Ищу основания для запрета работы тяжёлыми перфораторами в многоквартирном доме

NNN написал :
И совершенно правильно запретили. Потому что есть альтернатива- алмазное сверление.

А ещё есть плазма ( сразной температурой), которая легко и неразрушающе делает дыры в, практически, любой стене. Правда стоит она...Но это-же такой пустяк для разрешающих (и наоборот) инстанций. А можно ведь вообще запретить все известные способы дыроделания. И сказать - дырявьте как хотите, но только не традиционными способами,изобретайте что хотите, а мы посмотрим, проверим и может-быть даже разрешим вам.

2zvezdopad
Злобный вы.
Жильцы у которых пробивает куском кирпича сплит, очень быстро понимают основание этого запрета. Есть и другие способы, да брить обычным буром то же можно аккуратно

gugulaki написал :
Злобный вы.
Жильцы у которых пробивает куском кирпича сплит, очень быстро понимают основание этого запрета. Есть и другие способы, да брить обычным буром то же можно аккуратно

Я не злобный, я просто "очень хочу кушать", хоть иногда. А сутью данного (и подобного ему) запрета является перераспределение доходов от трудов праведных и не очень. Т.е. от таких как я, к таким как...ну, вы надеюсь догадыватесь, к авторам подобных просьб. Подобный род деятельности, как любые прочие, изобилует неадекватными людьми. От того и долбают кирпич незнамо чем. Но тогда если довести мысль автора темы до логического продолжения - можно всех здоровых людей засадить в психушку. На том простом основании, что среди них нередко встречаются идиоты разной стадии. Равно как можно-б и запретить кирпич в строительстве. Основание думаю понятное.

levian написал :
Вопрос: на какие нормативные акты можно опереться?

Сошлитесь на допустимый уровень шума в помещении Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.2.1002-00 "Санитарно-эпидемиологические требования к жилым зданиям и помещениям" (утв. Главным государственным санитарным врачом РФ 15 декабря 2000 г.)

StanislavZ написал :
Про вред жителям. Например некую работу можно часа за 2 сделать перфоратором 10 Дж или 2 дня ковыряться обычным перфоратором 3 Дж - соседи будут два дня терпеть кошмар.

А почему в данном случае жители вообще должны слушать ? хоть час, хоть два ?
Делаете проем и нет алмазки не проблема - возьмите черенок металлической ложки и ковыряйте стену как один граф

Работаете - будьте добры обеспечить соответствующие нормы и применять соответствующий инструмент.

/random написал :
Санитарно-эпидемиологические правила и нормативы СанПиН 2.1.2.1002-00

Теперь действуют новые - Постановление №64 от 10.06.2010 Об утверждении СанПиН 2.1.2.2645 -10 «Санитарно-эпидемиологические требования к условиям проживания в жилых зданиях и помещениях»

/random написал :
Работаете - будьте добры обеспечить соответствующие нормы и применять соответствующий инструмент.

Наверное вы можете себе позволить в квартире содержть сертифицированную шумоизмерительную лабораторию, соседи у вас ходят в войлочных тапочках и весь ремонт делают металлической ложкой ?
Ладно проем можно сделать алмазной резкой, но чем вы делаете отверстия в бетонных стенах ? Ложками ?

В общем получается, что пока делаются измерения, можно успеть закончить производство шумных работ

ГОСТ 23337-78 ШУМ. Методы измерения шума на селитебной территории и в помещениях жилых и общественных зданий
2.1. Время оценки шума в помещениях жилых и общественных зданий и на селитебной территории следует принимать днем - непрерывно в течение 8 ч, ночью - непрерывно в течение 0,5 ч (в наиболее шумные периоды суток).
2.2. Продолжительность измерения шума следует устанавливать в зависимости от характера шума.
2.3. Продолжительность измерения постоянного шума должна составлять не менее 3 мин. В каждой точке должно быть произведено не менее 3 отсчетов уровней звука (октавных уровней звукового давления).
2.4. Измерение непостоянного шума следует проводить в периоды времени оценки шума , которые охватывают все типичные изменения шумового режима в точке оценки. Продолжительность каждого измерения непостоянного шума в каждой точке должна составлять не менее 30 мин.
2.5. Измерение прерывистого шума, уровни звука которого остаются постоянными в интервалах длительностью 30 мин и более, следует проводить в течение полного цикла характерного действия прерывистого шума в дневное или ночное время.
2.6. Отсчет уровней звука прерывистого шума, уровни звука которого остаются постоянными в интервалах длительностью менее чем 0,5 мин, а также колеблющегося во времени и импульсного шума следует производить с интервалами: от 5 до 6 с. В каждой точке за период измерения шума должно быть произведено 360 отсчетов уровней звука.
2.7. Отсчет уровней звука прерывистого шума, уровни звука которого остаются постоянными в интервалах длительностью 0,5 мин и более, следует производить в каждом из этих интервалов, а также в паузах между ними.
Длительность интервалов, в течение которых уровни звука прерывистого шума остаются постоянными, и пауз между ними следует хронометрировать с точностью до 0,1 мин.
2.8. Измерение шума в помещениях жилых и общественных зданий следует проводить не менее чем в трех точках, равномерно распределенных по помещениям не ближе 1 м от стен и не ближе 1,5 м от окон помещений на высоте 1,2-1,5 м от уровня пола.

/random написал :
А почему в данном случае жители вообще должны слушать ? хоть час, хоть два ?

Позвольте вам задать вопрос: Вы у себя в квартире ремонт делали? Если да, то чем? Не ложками-ли? Если не ими тогда на каком основании отказываете в ремонте другим, слушавшим ваше ложкокорябание? Знаете, по роду своей деятельности довольно часто встречались люди, купившие квартиру и сделавшие в ней ремонт отнюдь не ложками. Однако закончив его начинают истово блюсти тишину. И отчего-то исключительно в отношении соседей по дому. Ну ес-сно- они-то себе ремонт сделали (наплевав на соседей), а прочие...и так поживут.

StanislavZ написал :
но чем вы делаете отверстия в бетонных стенах ? Ложками ?

извините, но сколько Вам при требуется отверстий в бетоне в час? два-три - четыре, которые делаются за две минуты ? или под отверстиями подразумевается непрерывное двухчасовое штробление стен или нанесение насечек под плитку на стенах санузла ?
Технологическую карту можете привести?

zvezdopad написал :
Вы у себя в квартире ремонт делали?

естественно делал. . С проектом и согласованием. В том числе и с соседями.

/random написал :
С проектом и согласованием. В том числе и с соседями.

С расчетом уровня шума у соседей ? Или вы просто их предупредили - согласовали время работ, когда шум им сильно не помешает ?

/random написал :
извините, но сколько Вам при требуется отверстий в бетоне в час?

Мне нужно было много. Дело то не в количестве, вы же сами привели нормы шума, как средство ограничить любые работы.

/random написал :
извините, но сколько Вам при требуется отверстий в бетоне в час? два-три - четыре, которые делаются за две минуты ? или под отверстиями подразумевается непрерывное двухчасовое штробление стен или нанесение насечек под плитку на стенах санузла ?

С удовольствием удовлетворю ваше любопытство: отверстий мне нужно ровно столько, сколько понадобится. И ни одного больше или меньше.

/random написал :
Технологическую карту можете привести?

Я надеюсь вы приведёте мне норму закона, требующую таковую? Как только увижу её - сразу предоставлю вам сию карту. Вместе с Джокером.

StanislavZ написал :
естественно делал. . С проектом и согласованием. В том числе и с соседями.

Теперь я прекрасно понимаю вашу тоску по тишине и требование к другим блюсти оную. Вы-ж работу у себя закончили...

to zvezdopad

/random написал :
естественно делал. . С проектом и согласованием. В том числе и с соседями.

Это не мои слова

2StanislavZ
Прошу прощенья за приписанный вам плагиат.

oaten написал :
Сообщение от zvezdopad
Не удивляйтесь, но возникло сильное подозрение что вы занимаете одну из не самых нижних должностей в этом самом ТСЖ. Аналогичное сомнение возникает и в альтруистической заботе о сохранности жилфонда. А вот что кажется мне более вероятным - вам (как и ТСЖ в целом) просто напросто не хватает юр. прав в очередной раз поживиться за счёт жильцов. А желаний вероятно море. И жильцы, негодяи, имея деньги - не спешат поделиться с вами. Эрго - следует их сподвигнуть (простимулировать) к сему богоугодному делу. Ибо господь велел делиться с ближним. О как!
+100
Или одинокий человек с не сложившейся жизнью, которому больше не чего делать, кроме как портить людям жизнь…

Должностей в ЖКХ не занимаю. На жизнь не жалуюсь. Ваши предположения оскорбительны и не имеют отношения к юриспруденции.
Забота о сохраниении единственного жилья - не альтруизм. Простой пример для непонятливых искателей двойного дна. Соседи сверху поставили на отопление полипропилен... в Сибири случились холода и пластик порвало. Живу на четвертом из девяти этажей. Пролило до подвала. И кому какое дело, что полипропилен расчитан до 90 грЦ? В северной стране с преобладанием многоэтажного жилья стоило бы запретить полипропилен в многоквартирных домах, но на Форуме много его сторонников будут недовольны... Что ж, их право. Спросите, как связан полипропилен с темой? Отвечу. На самом старте обучения юристов их учат, что у права есть источники - традиции, обычаи, уклады и пр. Другими словами, складывающаяся практика, со временем, закрепляется законодательно. Законодательство обширно и владеть им одинаково глубоко во всех облатях невозможно. Отсюда и вопрос в теме. Вопрос юридический, по-существу, к специалистам. Моралисты могут не беспокоиться.

levian написал :
что полипропилен расчитан до 90 грЦ

ППР 90 не держит. В каталоге экопластика
на странице 3-4 приведены режимы и срок эксплуатации. если б ППР держал 90, я б его польбил всем сердцем

levian написал :
Простой пример для непонятливых искателей двойного дна.

Боюсь что пример ваш не корретен. Ибо если следовать вашей логике - следует запретить использование ППР. Однако всё гораздо проще - если-б ваше имущество и недвижимость
ыли застрахованы, то уверен - этого примера мы здесь не увидели-б.

levian написал :
у права есть источники - традиции, обычаи, уклады и пр.

Т.е. вы жаждете прецедентного правоприменения? Мы (к счастью, или к сожаленью) не в Англии и иже с нею. Но, возрадуйтесь, уже ходят слухи о намереньях взять сей опыт на вооружение.
А мораль такова - в суд господа, в суд. И лучше со страховым полисом. Тогда не надобно будет вожделеть новых правовых норм, имеющихся вполне довольно, надо лишь грамотно их употреблять. Это я для понятливых искателей лазейки в законе, позволяющей кому-то разрешать, а кого-то держать и не пущать. На своё усмотрение ес-нно.А если таковой нет - то стоит придумать.

levian написал :
В северной стране с преобладанием многоэтажного жилья стоило бы запретить полипропилен в многоквартирных домах, но на Форуме много его сторонников будут недовольны... Что ж, их право.

А насчёт ППР вы явно погрячились. Всяк материал пригоден при разумном использовании. А уж ППР в многоквартирных домах показал уже себя много лучше железяк. В месте, для него пердназанченном разумеется. 7 лет назад я впервые делал им отпление в частном доме. По сей день никаких нареканий на него. Разумеется глупо делать его с центральным отоплением. Однако вы-ж не требуете запретить кухонные ножи, на том простом основании, что по статистике подавляющее большинство бытовых убийств происходит с применением именно его? Аналогично и с перфораторами. Вам правильно указали, стоит изъять тяжёлые и вы с ума сойдёте от продолжительного тарахтенья лёгких. Что тогда? Запрещать лёгкие? А следом? Молотки и зубила?

zvezdopad написал :
Т.е. вы жаждете прецедентного правоприменения?

В России уже работают элементы прецедентного права.

zvezdopad написал :
лазейки в законе, позволяющей кому-то разрешать, а кого-то держать и не пущать. На своё усмотрение ес-нно. А если таковой нет - то стоит придумать.

Правосудие зиждется на судейском усмотрении и экспертных оценках. Формирование законодательства - процесс непрерывный, пому как жизнь меняется.

zvezdopad написал :
Однако всё гораздо проще - если-б ваше имущество и недвижимость
были застрахованы, то уверен - этого примера мы здесь не увидели-б.

Странный подход. Страхование лишь компенсирует затраты на восстановление, но не избавляет от неприятностей. Например, у нас в морозы пар в системе центрального отопления до 145 гр Ц и при порывах бывали ожоги и смерти... Но Вы, конечно, можете и тут поспорить - привести пример с автомобилями: раз на них люди гибнут - давайте запретим... Я бы ВАЗы, ГАЗы и пр. гробы на колёсах давно запретил, в том числе потому, что шансов выжить в них при ДТП существенно меньше чем в подержанных иномарках. Но дело не в этом.

zvezdopad написал :
вы-ж не требуете запретить кухонные ножи, на том простом основании, что по статистике подавляющее большинство бытовых убийств происходит с применением именно его?

Но есть много мест, куда Вас не пустят с кухонным ножом - в самолёт, в суд, в администруцию, а если вы его примените при совершении преступления, то это может быть квалифиципровано как совершение с использование предмета в качестве оружия и за это Вам могут накунуть пару лет на казённых харчах. По аналогии - пусть мощный перф или бетонолом используют в дорожных работах...

zvezdopad написал :
стоит изъять тяжёлые и вы с ума сойдёте от продолжительного тарахтенья лёгких. Что тогда? Запрещать лёгкие? А следом? Молотки и зубила?

Есть щадащие технологии. Резка алмазным инструментом, например. Есть абразивный инструмент, в том числе для железобетона.

Пока Вы тут пытаетесь самовыражаться, я продолжаю читать СНиПы, СанПиНы, ГОСТы, ВСНы и пр. Полагаю, что там есть основания для ограничения вибрационного и шумового воздействия при проведении ремонтных и строительных работ. Есть уполномоченные госорганы - Служба строительного надзора и жиищного контроля (Жилинспекция), Роспотребнадзор (СЭС), Технадзор, Прокуратура и, разумеется, Суд.

Может это я так устроен, но мне хочетсся компетентного мнения квалифицированного специалиста. Вот если бы уважаемый оппонент сказал, что он точно знает, что такой нормы нет и обозначил границы правового и технического регулирования предмета - тогда, респект. А эмоции и мнения... можете завести топик по абортам, содержанию домашних животных, вегетарианству, смертной казни, основам Православия в школе... или стать блогером.

levian написал :
Пока Вы тут пытаетесь самовыражаться, я продолжаю читать СНиПы, СанПиНы, ГОСТы, ВСНы и пр. Полагаю, что там есть основания для ограничения вибрационного и шумового воздействия при проведении ремонтных и строительных работ.

Вот, этим и займитесь. А не пытайтесь выдумать некие "основания". Пользуйтесь тем что есть, существующего более чем достаточно. Ищите и обрящете.

levian написал :
Страхование лишь компенсирует затраты на восстановление, но не избавляет от неприятностей

Довольно широко распространённое заблуждение. Затраты компенситруются не из воздуха, "если в одном кармане прибавилось - значит в другом убавилось", закон сохранения однако. И виновный будет наказан с максимальной эффективностью - рублём. Более чем уверен - второй раз он не захочет. Значит что? Воспитательный эффект максимальный. Вкупе с профилактическим.

levian написал :
Но есть много мест, куда Вас не пустят с кухонным ножом - в самолёт, в суд, в администруцию,

Уважаемый, мы вроде говорили о своей частной собственности? Нет? Или вы начали экстраполировать мои примеры?

levian написал :
Есть щадащие технологии. Резка алмазным инструментом, например. Есть абразивный инструмент, в том числе для железобетона

Есть конечно. Однако также пока есть свобода выбора. И право выбора. В зависимости от конкретных нужд индивидуума.

levian написал :
Может это я так устроен, но мне хочетсся компетентного мнения квалифицированного специалиста.

Как я вас понимаю...халяву любят многие. Но наверно не зря услуги подобного рода оплачиваются "денюшками"? А не хочите плотить - ищите и, как уже было сказано, "обрящете".

zvezdopad написал :
Довольно широко распространённое заблуждение. Затраты компенситруются не из воздуха, "если в одном кармане прибавилось - значит в другом убавилось", закон сохранения однако. И виновный будет наказан с максимальной эффективностью - рублём. Более чем уверен - второй раз он не захочет. Значит что? Воспитательный эффект максимальный. Вкупе с профилактическим.

Деньги - далеко не всё... Погибших они не воскрешают, здоровье восстанавливают лишь частично, а утраченное имущество может иметь ничтожную материальную ценность, но быть бесценным для конкретного человека... например, фотографии.

zvezdopad написал :
Вот, этим и займитесь. А не пытайтесь выдумать некие "основания". Пользуйтесь тем что есть, существующего более чем достаточно. Ищите и обрящете.

Спотить с Вми не вижу смысла. По существу вопроса Вы ничего внятного не написали. Подозреваю, что ни юр. образования, ни юр. практики у Вас нет. Указывать, чем заниматься - будете тёще, если она позволит.

levian написал :
Погибших они не воскрешают

А причём здесь человеческие жертвы? Ах да, убитые тяжёлым перфоратором. Вообще-то мне этот способ лишения жизни мнится извратом, нет? Потому с такими вопросами - к психиатру.

levian написал :
утраченное имущество может иметь ничтожную материальную ценность, но быть бесценным для конкретного человека

Тогда-уж иной пример - для меня тяжёлый перфоратор дороже жизни. Как мне быть?

levian написал :
Подозреваю, что ни юр. образования, ни юр. практики у Вас нет

Вот как, вы общаетесь лишь с индивидуумами, имеющими юр.образование и таковую-же практику? Что-ж, у каждого свои тараканы в голове. Но, милейший, вы не туда попали. Увы, здесь больше работяги/практики. И большей частью с сугубо утилитарным, техническим (разной степени "высокости") образованием. Не скрою, есть и юр. образованные. Однако они вам не подходят, ибо не гнушаются общением с нами, технарями. Но тем не менее, настоятельно рекомендую заняться делом, а не витать в облацех, в поисках халявы.

levian написал :
Спотить с Вми не вижу смысла. По существу вопроса Вы ничего внятного не написали. Подозреваю, что ни юр. образования, ни юр. практики у Вас нет. Указывать, чем заниматься - будете тёще, если она позволит.

Раз уж Вам не нравяться ответы неюристов, попробую я ответить. У меня есть юридическое (МГЮА) образование и больше 15лет практики, в том числе управлении МКД.
Ответ первый - вы неправильно выбрали место, где задали этот вопрос.
Ответ второй (по существу) - Вы ничего сами запретить не можете, т.к. не являетесь законодательным органом. Без закрепленной (законом) ответственности все выши запреты будут пустыми декларациями.
Взыскать с нарушителей в свою пользу (т.е. в пользу ТСЖ, а не государства) вы сможете только РЕАЛЬНО причиненный ущерб, если докажете его размер и причинно-следственную связь.
Говоря простым языком, системы "нарушил (сунул пальцы в розетку) - сразу получил наказание (ударило током) - тут же осознал и перестал нарушать" у Вас не получится, Увы
Ищите готовые решения (в законах, снипах и т.п.), чуть что - вызывайте милицию для прекращения работ. Только таким образом.

Ruba написал :
Ищите готовые решения (в законах, снипах и т.п.), чуть что - вызывайте милицию для прекращения работ. Только таким образом

Хочу добавить -

Ruba написал :
чуть что - вызывайте милицию для прекращения работ

Это в случае если сами оснований не найдёте. Тогда будет искать милиция. И найдёт...что-нибудь...Скажем нарушение паспортного режима, запах наркотиков, грязные носки, немытые рожи (пардон - лица).

"У них очень мощный удар и они создают сильную вибрацию, что приводит к повреждениям - из межпанельных швов высыпается раствор, идут трещины по стенам,"
Чем будут работать строители?Сдавайте квартиры под ключ.А ремонт пусть делают только фирмы с которых потом можно спросить за трещины.
Еще одно средство вымогательства.
Работаю в номом монолите.Так там ограничения по времени.Гастеры его игнорируют.Просто с утра до вечера работают.Ума нет одни желания.Так и Вашей ситуации .если ума нет у человека он и дом сломает.
а в новостройке весьма дорогой гуляют сквозняки.И как там люди будут жить не знаю.
Тенденция крепостного государства запрещать.
В солидных домах весят объявы."Администрация запрещает производить сверление стен под картины,карнизы ,ковры,зеркала без уведомления и разрешения."У Вас солидный дом?
А еще в Москве есть дом на территорию которого запрещен въезд отечественных авто.
Больных больше чем здоровых.
SDS мах рулит.

ЭлектрикЪ написал :
солидных домах весят объявы."Администрация запрещает производить сверление стен под картины,карнизы ,ковры,зеркала без уведомления и разрешения."У Вас солидный дом?
А еще в Москве есть дом на территорию которого запрещен въезд отечественных авто.
Больных больше чем здоровых.

Не хочешь, но согласишься. Но странного-то, как ни удивляйся, ничего нет. Ноги наших бед растут от того что закон в нашем "гондурасе" не для всех. А если туда-же прибавить наше "басманное" правосудие - имеем то-что имеем.

zvezdopad написал :
Не хочешь, но согласишься. Но странного-то, как ни удивляйся, ничего нет. Ноги наших бед растут от того что закон в нашем "гондурасе" не для всех. А если туда-же прибавить наше "басманное" правосудие - имеем то-что имеем.

Я вот прочитал последних два поста и у меня вопрос: что хотели сказать авторы, с учетом вопроса топикстартера.
Что это за "солидные дома" такие, на территорию которых не въедешь на отечественном авто.
Будьте уверены - дискриминация по такому признаку, также как и по любому другому, но подобному (черный/белый, старый/молодой и т.п.) будет тут же признана любым желающим незаконной в два счета в суде. Не путайте купленное место на придомовом паркинге, а также пропускную систему с тем что вы озвучили. Если человек имеет право въезда на территорию - то это право от марки машины уж точно не зависит.
По поводу запрещения всякими администрациями сверления стен и т.п - тоже писал - будет как в басне "А Васька слушает и ест" (сверлит в закрытой квартире и хрен ты ему чего сделаешь) - выключишь электронергию - он милицию вызовет или будет кувалдой махать десятикиллограмовой, так, что у соседей все картины рухнут.
Выход только один - считаете что происходит что-то незаконное - вызывайте милицию. Все остальное - самоуправство, что наказуемо, в т.ч уголовно.

Про гондурас - это точно подмечено.
А если жилец квартиры работает на укладке асфальта, и решил съэкономить на рабочих и взял с работы вот это
а водворе к этому его подключил

Ruba написал :
Будьте уверены - дискриминация по такому признаку, также как и по любому другому, но подобному (черный/белый, старый/молодой и т.п.) будет тут же признана любым желающим незаконной в два счета в суде.

Вот о нём-то и речь - о "басманном правосудии", о том что прав не тот кто по закону прав, а тот у кого больше прав. А больше их у того кто имеет больше денег и соо-нно власти. Тот кто ездит с мигалками несмотря на "неположенность" их ему, тот кто сбивает людей своим авто на пешеходных переходах и выходит сухим из воды. Тот кто пьяным гоняет на авто, а при задержании ему ничего не грозит...Да много можно продолжить, но к чему?

Все обсудили и нашу правовую систему и прицендентную ) А началось с запрета использования "тяжелого" инструмента. Так если ближе к запрету, то прописать в уставе можно все, что не противоречит всем законам, актам и нормативам. НО вопрос санкций, вот пропишите вы что не могу я пользоваться перфоратором с силой удара свыше 5 Дж, а я буду и что вы со мной сделаете?! Санкции прописанные в уставе товарищества распространяются только на членов товарищества. Составить со мной личный договор, так я такой договор никогда не подпишу ) Вот и не останется у вас "карательных" рычагов.
А теперь про логическую сторону вопроса. Ведь не просто так делают инструмент с силой удара в 10Дж, значит не все можно сделать 3Дж. Вред дому...по моему полный бред. Вред дому наносит результат работы (проемы в капитальных стенах, изменения в инжинерных конструкциях), а вот каким перфоратором или болгаркой это сделали - это вообще не принципиально.

2АнтонИгореви
Да здесь прозрачно всё как стекло, явное желание обосновать очередное "низзяа", с помощью которого можно взирая на лица "разрешать и пущать". К своей разумеется выгоде. Причём, заметьте - очень автор желает достичь этого с активной помощью участников форума. Вот только логикой своей он не слишком убедителен.