В случае короткого замыкания обычные автоматы срабатывают мгновенно как только ток достиг уровня их отсечки. Так что, одновременное срабатывание нескольких автоматов это нормальный процесс.
ВТБ!, а вот и реклама
Ограничители тока: ETI OSP6, OSP10, ETI Etimat T.
Etimat T позиционируется как устройство для установки перед счётчиком, у него нет защиты от КЗ, только тепловая защита.
OSP - отсечка 10-20 In с более тонкой настройкой теплового расцепителя.
Как они работают - не знаю, не пробовал.
Настоящие селективные ETI
dokar написал: Abrikos, Все это у вас реально продается в розницу или только в каталогах ? .
dokar, OSP есть в магазине, Etimat T не видел. Селективные типа АВВ S750 - так их в свободной продаже нет не только у нас, наверное, везде на заказ.
Сейчас пытался найти OSP на сайте магазина "Южкабельсервис", где они есть на витрине, но раздел низковольтное оборудование - автоматы не открывается. Впрочем, у них всегда был дурацкий сайт, легче позвонить в магазин и спросить, чем искать что-то на этом сайте.
Южкабельсервис торгует ABB, GE, SE, ETI, Eaton, КЭАЗ, АСКО, ИЭК.
Ваши первые сообщения напомнили типичный стиль рекламщиков:
зарегистрироваться, дать несколько ответов как бы по делу, а потом выписать рецепт от болезней.
Некропостинги - их типичный приём.
Вы, судя по возмущению, не рекламщик?
Тогда к чему был ответ в тему, которую обсудили (в очередной раз) много лет назад? 8)
ВТБ! написал:
Тогда к чему был ответ в тему, которую обсудили (в очередной раз) много лет назад?
Думаю, он в начале не посмотрел на дату. К тому же, эта тема постоянно поднимается снова и снова. Почему-то объяснить, что на модульках селективность по К.З. получить нельзя, не получается, даже если человек утверждает, что он инженер-электрик. Вечно что-то бормочут то про В,С,Д, то про 4,5-6-10кА.
igor1 написал:
модульках селективность по К.З. получить нельзя, не получается, даже если человек утверждает, что он инженер-электрик. Вечно что-то бормочут то про В,С,Д, то про 4,5-6-10кА.
Ладно, ладно, "истинной" селективности вообще в природе не существует, но таблицы селективности можно получить у любого производителя.
Типа для C-C (B-B, D-D) соотношение номиналов должно быть 1:1,6, для C-B (D-C) - 1:2, для B-C (C-D) - 1:1,25
юра Т, как бы "по теплу" селективность не зависит от характеристики и примерно составляет 1:1,25 (соседние номиналы) при одинаковой температуре.
А при металлическом КЗ, которое, конечно может быть любое до Ics, честную селективность могут обеспечить только плавкие вставки. Для пакетников уже начинается: временная/энергетическая/токовая/... Но поскольку ток КЗ L-N часто ограничен, частичная селективность для автоматов выглядит приемлемой, особенно для автоматов с классом токоограничения [3].
dokar, ключевое слово "таблицы селективности" или "калькуляторы" от КЭАЗ, EKF и прочих Шнайдеров, впрочем и там пурга тоже Если кому надо, тот сможет обеспечить. А пример вот:
Этот производитель готов гарантировать, Что его С32 сработает при 240А?
Большинство зажимает диапазон срабатывания с обеих сторон к середине, а этот прижал к нижнему краю?
Сомневаюсь.
Serge3leo написал: юра Т, как бы "по теплу" селективность не зависит от характеристики и примерно составляет 1:1,25 (соседние номиналы) при одинаковой температуре.
А при металлическом КЗ, которое, конечно может быть любое до Ics, честную селективность могут обеспечить только плавкие вставки. Для пакетников уже начинается: временная/энергетическая/токовая/... Но поскольку ток КЗ L-N часто ограничен, частичная селективность для автоматов выглядит приемлемой, особенно для автоматов с классом токоограничения [3].
dokar, ключевое слово "таблицы селективности" или "калькуляторы" от КЭАЗ, EKF и прочих Шнайдеров, впрочем и там пурга тоже Если кому надо, тот сможет обеспечить. А пример вот:
Serge3leo,
предел селективности в 240А - это на даче или в старом доме с плохой проводкой.
В новых домах ток КЗ вполне может быть несколько КА.
Serge3leo написал:
Если кому надо, тот сможет обеспечить.
Кроме как плавкими вставками и литыми автоматами - как обеспечить?
BV написал:
В новых домах ток КЗ вполне может быть несколько КА.
Это ж вряд ли Не пройдут же по экономической плотности тока, от слишком толстых проводов толку ноль, а денег стоят. Плюс при больших токах КЗ вероятность пожара выше.
Разве, что только если трансформатор прям под квартирой. Хотя, например, у меня ТП прямо в доме, а ток КЗ небольшой. Надо будет, как-нибудь у соседа с первого этажа измерить.
BV написал:
Кроме как плавкими вставками и литыми автоматами - как обеспечить?
Это ж смотря ж какая нужна? Например, если захотеть селективности C32 сверху и С32 снизу, то и не всякий продвинутый пакетник это сможет попытаться изобразить
mastak написал:
приборчик в щиток знаю - ВРТ-М02
Измеряет ток КЗ и, если мало для установленного автомата, то предупреждает
Нормальный приборчик, есть парочка.
Одно непонятно, а вот почему бы ему, заодно с током КЗ L-N, не контролировать ещё и ток КЗ L-PE (или N-PE, непонятно, что проще)? Естественно с точностью не 5%, а скажем, 50%, и не предупреждать о нарушении условий срабатывания ВДТ (УЗО) с заданной уставкой 10/30/100/300 мА?
Serge3leo написал:
BV написал:
В новых домах ток КЗ вполне может быть несколько КА.
Это ж вряд ли Не пройдут же по экономической плотности тока, от слишком толстых проводов толку ноль, а денег стоят. Плюс при больших токах КЗ вероятность пожара выше.
Как это вряд-ли?
Вы отрицаете само существование высоких домов от 22х этажей с электроплитами? Например - самое массовое П44-ТМ последних годов постройки...
Так я могу несколько адресов кинуть... сходите - посмотрите на стояки 95-120мм2, и ввод в квартиру 10мм2, да еще и трехфазный, и до стояка 2 метра.
И , как я понимаю, при линейном КЗ ток будет несколько выше?
И насчет вероятности пожара - как раз выше при малых ТКЗ и неисправном вводном АВ - АВ на стояк может не отключиться...
Serge3leo написал:
Разве, что только если трансформатор прям под квартирой.
А если в 10-30 метрах от дома - сильно меняет?
Serge3leo написал:
Хотя, например, у меня ТП прямо в доме, а ток КЗ небольшой.
у меня в доме 5шт сухих ТП по 630КВА, ТКЗ не дошли руки до покупки прибора - одолжите - сделаю замеры...
Замеряли на вводном АВ или в дальней розетке? И небольшой - это сколько?
Serge3leo написал:
Надо будет, как-нибудь у соседа с первого этажа измерить.
Можно не заходить даже, если есть доступ к щитку на лестнице...
Serge3leo написал:
то и не всякий продвинутый пакетник это сможет попытаться изобразить
BV написал:
Да и схема нужна немного посложнее для N-PE
Не факт, какой из вариантов измерения проще L-PE или N-PE. Конечно, если поставить условие, что бы ток утечки при измерениях не превышал бы, скажем, Idn/10, при контроле условий срабатывания ВДТ c Idn.
BV написал:
те регистрировать обрыв PE ? Так он умеет это делать...
Как бы в описании "При напряжении PE более 100В - индикация Err", что немного иное. Правда, оно немного сложнее работает, мне кажется, оно что-то ещё проверяет, но точно не скажу.
Однако, например, если в системе заземления TT сопротивление заземления повысится до 200 Ом, то условия для использования ВДТ 300 мА будут нарушены, а напряжение на PE не превысит же 100 В. Я пробовал через резисторы включать PE, вроде бы при 200 Ом ВРТ-М02 говорит, что всё нормально.
Как бы поэтому честная цифра сопротивления петли L-PE или N-PE более ценна, т.к. потребитель получает предупреждение немного заранее.
Serge3leo написал:
Конечно, если поставить условие, что бы ток утечки при измерениях не превышал бы, скажем, Idn/10, при контроле условий срабатывания ВДТ c Idn.
Там в паспорте - перед УЗО не ставить - так что без разницы каким током измерять
Serge3leo написал:
Конечно, если поставить условие, что бы ток утечки при измерениях не превышал бы, скажем, Idn/10, при контроле условий срабатывания ВДТ c Idn.
Там в паспорте - перед УЗО не ставить - так что без разницы каким током измерять
BV, Вопрос/пожелание к mastak, оно ж почему было сделано так, а не иначе, и почему бы в будущем не улучшить изделие. А реальность не так ужасна, как его паспорт. PE всё таки иногда можно к нему подключать на предмет контроля. Ответ тех. поддержки:
"А какой у ВРТ-М02 теоретический ток утечки с L+N на PE?"
Менее 15 мА.
В принципе, его можно ставить после противопожарного УЗО (100 мА) на входе.
Пока подтверждается практикой, по крайней мере, с селективным ВДТ на 300 мА интерференция не наблюдается.
Serge3leo написал:
Не факт, какой из вариантов измерения проще L-PE или N-PE.
С фазы - достаточно на короткое время замкнуть ключем, а во втором случае надо делать развязанный источник тока
BV, зачем развязанный источник? Соединяем L-R1-N-R2-PE через одну пару резисторов R1 и R2, и через другую пару резисторов R1' и R2', измеряем напряжения на них и без них. Как бы на бумаге потребности нет, в сети же всегда есть небольшая разность потенциалов N-PE. Вопрос в реализуемости надёжного, с разных точек зрения, устройства.
BV написал:
Кроме как плавкими вставками и литыми автоматами - как обеспечить?
Есть модульные серии, обеспечивающие селективность.
Заодно снижающие требования к ударному ТКЗ для нижестоящих автоматом.
Если я правильно понял/додумал, у них есть фаза обратимого срабатывания:
после мгновенного разрыва дуги в нижестоящем аппарате они снова замыкают контакты.
Понятно, что контакты и дугогашение у этих автоматов на уровне модульных селективных и ценники соответствующие.
Габариты не упомню, вроде бы увеличенные.
BV написал:
Кроме как плавкими вставками и литыми автоматами - как обеспечить?
Есть модульные серии, обеспечивающие селективность.
Заодно снижающие требования к ударному ТКЗ для нижестоящих автоматом.
Если я правильно понял/додумал, у них есть фаза обратимого срабатывания:
после мгновенного разрыва дуги в нижестоящем аппарате они снова замыкают контакты.
Понятно, что контакты и дугогашение у этих автоматов на уровне модульных селективных и ценники соответствующие.
Габариты не упомню, вроде бы увеличенные.
ВТБ!, знаю, ставил как-то. В торг центре, где до вводного пришлось бы бежать "километр" и ждать электрика еще час
BV написал:
В новых домах ток КЗ вполне может быть несколько КА.
Serge3leo написал:
Например, если захотеть селективности C32 сверху и С32 снизу, то и не всякий продвинутый пакетник это сможет попытаться изобразить
BV написал:
продвинутые - с задержкой - селективные
С задержкой, тот же ABB S750 DR не смогут.
Во-первых, тепловой расцепитель у них с 2-х часовой (задержка на час), но токи меньше, так что увы.
Во-вторых, при КЗ задержка 5 с, да селективность, но какой ценой? Вот Вы пишите "несколько КА", ну пусть 2 кА, тогда кабель типа ВВГ к такому автомату и от него к нижестоящим по допустимому току КЗ 5 с (k = 1/sqrt(5)) должен иметь сечение 50 мм² Cu или 70 мм² Al
Ниша использования автоматов с задержкой, типа ABB S750 DR, наверное существует, но узка и непонятна. При небольших токах КЗ можно обеспечивать селективность обычными автоматами, причём сравнительно безопасно. А при высоких токах КЗ, с такими автоматами только на проводке разоришься, тогда уж лучше ещё более продвинутые, которые коммуницируют с нижестоящими, ну, или АПВ, и дешевле и безопаснее
dokar написал:
Так он их приводил на предыдущей странице . В смехотворном диапазоне .
Мне непонятны термины "небольшие токи КЗ", "высокие токи КЗ" - нужны цифры, а не там графики на предыдущих страницах. При этом желательны конкретные сравнения, примеры. Я вот, лично, как практик, ни разу не убеждался в селективности С с В, с разными номиналами и т.д. Всё отрубало монописуально...
Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.
Serge3leo написал:
Во-вторых, при КЗ задержка 5 с, да селективность, но какой ценой? Вот Вы пишите "несколько КА", ну пусть 2 кА, тогда кабель типа ВВГ к такому автомату и от него к нижестоящим по допустимому току КЗ 5 с (k = 1/sqrt(5)) должен иметь сечение 50 мм² Cu или 70 мм² Al
Изучите конструкцию - вопросы исчезнут.
Ток, идущий через селективный байпас, ограничен резистором.
Задержка не временная, а селективным биметаллом (вторым).
MaSeVi, Да ладно, вот стоят АВ согласно таблице селективности производителя и срабатывают? Невероятно ж?
ВТБ!, судя по рекламе в части КЗ у него не механизм свободного расцепления, а пружина заставлящая его несколько раз включаться. Сколько сквозь него энергии пройдёт неясно, класса токограничения [3] не имеет, стало быть немало. Для выбора сечения проводов при больших тока КЗ не желаете закладывать максимум, тогда надо запрашивать характеристику I2t у ABB, возможно, будет немного меньше
Но то, что в него можно с обоих сторон воткнуть провод необъятной толщины, как бы намекает
У меня в стабилизаторе произошло КЗ. Сработал abb c16 1р,далее последовательно hager MC425A 4р c25- не сработал, авв с16 3р - сработал, на вводе legrand c16 3p - сработал. Эти приборы все 6000в.
Так вывод напрашивается - hager MC425A 4р c25 подделка?
Я его в щиток в доме ставил из-за 4р и 6000в, до этого 3р 4500 стоял.
BV написал:
ЧЕТЫРЕ!!!! КАРЛ, 4 автомата подряд!
Ну 3 я еще могу понять.
Бывает и занятнее... Был в гостях... Перегорела лампочка, и погас свет во всём (коттедж) доме... Автомат С16 на линии освещения, где перегорела лампа не сработал... Вводной С25 не сработал... Сработала защита в щитовой посёлка до которой метров 300... Что именно там стоит мне не ведомо...
BV написал:
ЧЕТЫРЕ!!!! КАРЛ, 4 автомата подряд!
Ну 3 я еще могу понять.
Бывает и занятнее... Был в гостях... Перегорела лампочка, и погас свет во всём (коттедж) доме... Автомат С16 на линии освещения, где перегорела лампа не сработал... Вводной С25 не сработал... Сработала защита в щитовой посёлка до которой метров 300... Что именно там стоит мне не ведомо...
Alex___dr, Я вам верю, но с точки зрения теории, да и практики тоже звучит уж очень неправдоподобно.
Если бы все три - "обычное дело" (С)
Я бы сильно задумался не почему общий сработал, а почему НЕ сработали те, которые в доме. И разбирался бы с ними в первую голову.
BV написал:
Alex___dr, Я вам верю, но с точки зрения теории, да и практики тоже звучит уж очень неправдоподобно.
Тем более, что ситуация повторилась ещё один раз... Но уже чайник коротнул с идентичной картиной... А это уже другой (диф С16 30мА) автомат и другая линия...
BV написал:
а почему НЕ сработали те, которые в доме
Барахло потому что, видно просто выпотрошенный автомата до уровня "выключатель нагрузки")))... Шутка, конечно, но тем не менее
MaSeVi, да не шутка ни разу ... в 2000е такого хлама на рынках было навалом.
"Вася-прораб" покупал подешевле, но "напиши мне чек на настоящие и добавь 50%"
Тогда, кто поумнее выбирал автоматы по весу
"Вишенка":
Ну и разбор "работающей" как-бы подделки:
А сколько еще таких мин замедленного действия стоят в домах, построенных в лихие годы, и ждут своего часа.
BV написал:
Alex___dr, Я вам верю, но с точки зрения теории, да и практики тоже звучит уж очень неправдоподобно.
Тем более, что ситуация повторилась ещё один раз... Но уже чайник коротнул с идентичной картиной... А это уже другой (диф С16 30мА) автомат и другая линия...
Alex___dr, если будут подробности - интересно.
Но ....вашим знакомым точно надо проверить что у них стоит.
Сомневаюсь, что в ТП поселка стоит свербыстродействующий чудо автомат срабатывающий от любого чиха.
Иначе бы поселковому электрику надо дежурную будку с кроватью прямо у трансформатора ставить.
Alex___dr написал:
Если он не на один дом, он может быть хронически перегружен..
Ну да... после того как нам поменяли транс, я и позабыл что такое 130-150вольт в сети.
Такая версия вполне реальна:
Старый древний перегруженный транс.
Древние линии.
ТКЗ настолько мал (и сопротивление и напряжение), что ЭМ расцепители не срабатывают.
Холодные автоматы в доме тупо не успевают нагреться, а "уже красному" общему не хватает мелочи чтобы "быстро" (за секунду) отработать КЗ.
(еще вдобавок от неоднократных КЗ контакты подгоревшие греют сам АВ)
В этом случае... я бы крепко задумался о автоматах поменьше номиналом, и характеристики В. Или даже плавких вставках....
Когда-то на поселковом контакты сварятся - и будет печально.
Alex___dr написал:
Но в моменты отключений, ни кто из соседей не проявлял беспокойства...