Утепление перекрытия.

Smic написал :
Угу, но только в случае, если кроме сэндвича ничего больше нет. Но в данном случае, это не так...

Вы утверждаете, что для автора достаточно сэндвича 10мм? Можете обосновать?

Янн написал :
Но это ещё надо посмотреть . Сейчас пирог плиты ,гидроизоляция -пергамин, керамзит. А что тут измениться если на руберойд положить ЭППС.

Боюсь запереть влагу в керамзите. Больше нет сомнений.

Михалыч написал :
Вы утверждаете, что для автора достаточно сэндвича 10мм?

Я утверждаю, что для автора будет достаточно добавть к слою керамзита толщиной 20 см слой ЭППС толщиной 6 см.

Михалыч написал :
Боюсь запереть влагу в керамзите

ЭППС можно положить прямо на керамзит, в который влаге поступать просто будет неоткуда.

Янн написал :
Янн:- Ну а если бы Вам в своё время помогли,Вы бы обиделись?

Я бы новерное не обиделся, проживали у тещи в молодости 8 лет, негде было, но современная молодежь не много другая в этом плане.

Янн написал :
Так это уже готовая комната! А что так ,почему не видно много не нужных вещей?

поэтому и сфоткал с середины, все завалено, стыдно показывать

alfa написал :
и только через несколько лет сделал мансарду.

У меня уже прошло несколько лет а точнее с 2002 года живем

Михалыч написал :
Боюсь запереть влагу в керамзите. Больше нет сомнений.

Янн:- По затее автора, керамзит будет сверху гидроизоляции и ЭППС . Влагу в керамзите не что не удерживает.Но мне так кажется что холодно всё таки из за несоответствия толщены стен . Надо их утеплить ,оббить тем же ЭППС изнутри и будет тепло и сухо.Что на это скажите?

Smic написал :
ЭППС можно положить прямо на керамзит, в который влаге поступать просто будет неоткуда.

Утеплять надо так, чтобы паропроницаемось утеплителей увеличивалась по направлению изнутри здания. Тоесть желательно керамзит на ЭППС.

Михалыч написал :
Боюсь запереть влагу в керамзите.

Так надо пароизоляцию перекрытия делать, чтобы влага в керамзит не попадала. И в случае с ватой тоже пароизоляция обязательна, иначе зимой получим промокшую и заледеневшую вату с сильно снизившимися теплоизолирующими свойствами.

Smic написал :
ЭППС можно положить прямо на керамзит, в который влаге поступать просто будет неоткуда.

Тоже бы так сделал, раз уж керамзит уже есть. Керамзит оказался бы в теплой зоне и влага в нем бы не конденсировалась. При этом он бы тоже работал как утеплитель. А сам ЭППС в пароизоляции не нуждается, т.к. влагу практически не пропускает и своих теплоизоляционных свойств не теряет. Только слой ЭППС, действительно надо увеличить хотя бы до 90мм. Но лучше не толстой плитой, а слоями, три слоя 30мм с перекрытием стыков и пропенкой периметра сделать и имхо, будет хорошо.

DiVO написал :
Только слой ЭППС, действительно надо увеличить хотя бы до 90мм. Но лучше не толстой плитой, а слоями, три слоя 30мм с перекрытием стыков и пропенкой периметра сделать и имхо, будет хорошо.

Янн:- В три слоя очень дорог ,лучше тогда купить пенопласт он в тир раза дешевле будет.

Янн написал :
купить пенопласт он в тир раза дешевле будет.

Если честно, мне вообще вариант утепления перекрытия в доме пенополистиролом (ППС или ЭППС равнох...но) не нравится. Ввиду его высокой опасности при пожаре. А пенопласт так вообще легковозгораемый материал и поддерживающий горение (ЭППС хоть самозатухающий, если группы Г1).

masl написал :
Утеплять надо так, чтобы паропроницаемось утеплителей увеличивалась по направлению изнутри здания.

ОБЕ поверхности перекрытия находятся ВНУТРИ здания.

DiVO написал :
вариант утепления перекрытия в доме пенополистиролом (ППС или ЭППС равнох...но) не нравится.

Неужели ЭППС опаснее сухой деревяхи?

DiVO написал :
Только слой ЭППС, действительно надо увеличить хотя бы до 90мм.

Расчеты показывают, что и 60 мм - за глаза...

DiVO написал :
Но лучше не толстой плитой, а слоями,

"Чем лучше?" (с)

Smic написал :
"Чем лучше?"

Перекрытием стыков и отсутствием в них сквозных несплошностей.

Smic написал :
Неужели ЭППС опаснее сухой деревяхи?

Имхо опаснее, хотя бы гораздо большей скоростью распространения пламени. При этом горящий пенополистирол ещё и течет, что приводит к быстрому увеличению очага пожара в нижележащие помещения, что не столь характерно для горения древесных материалов.
Поэтому правильное использование пенополистирола заключается в его "заключении" между слоями негорючих материалов (например, бетона и штукатурки или внутри кирпичной стены), где открытое пламя неспособно его достичь. Конечно, у автора перекрытие железобетонное, и если сверху ЭППС стяжку залить, то это условие будет выполнено. Тем более, что ходить по керамзиту или пенопласту просто неудобно.

Smic написал :
Расчеты показывают, что и 60 мм - за глаза...

Если это расчеты, взятые с потолка.

DiVO написал :
Если это расчеты, взятые с потолка.

Они сделаны на основе данных, приведенных автором ветки, и легко проверяемы...

DiVO написал :
Перекрытием стыков и отсутствием в них сквозных несплошностей.

Чем страшны НЕперекрытые стыки и сквозные несплошности? ЭППС, как правило, имеет выбранную четверть...

DiVO написал :
Имхо опаснее, хотя бы гораздо большей скоростью распространения пламени.

ЭППС относится к группе материалов Г1, не поддерживающих горение.

DiVO написал :
При этом горящий пенополистирол ещё и течет,

Предложите конструкцию перекрытия, в которой горящий ЭППС будет гореть открытым пламенем и потечет...

DiVO написал :
Поэтому правильное использование пенополистирола заключается в его "заключении" между слоями негорючих материалов (например, бетона и штукатурки или внутри кирпичной стены)

Я думаю, что это "заключение" вызвано не противопожарными причинами, а тем что:

DiVO написал :
ходить по ... пенопласту просто неудобно

В сэндвич панелях ЭППС заключают между двумя слоями ПХВ и никого не пугает, что он загорится и потечет...

Smic написал :
сделаны на основе данных, приведенных автором ветки, и легко проверяемы...

Ради интереса хотя бы скачайте "калькулятор" с сайта Пеноплекса и увидите, что для "данных, приведенных автором ветки," минимальная толщина слоя ЭППС получается 90мм при 200мм керамзита засыпки.

Smic написал :
Чем страшны НЕперекрытые стыки и сквозные несплошности?

Продуванием. Больше ничем. Как показала моя личная практика, имеющейся четверти в 20мм недостаточно, чтобы надежно устранить продувание, если плотно не склеивать четверти плит между собой.

Smic написал :
ЭППС относится к группе материалов Г1, не поддерживающих горение.

Блажен, кто верует. Это больше маркетинговая фишка, не имеющая отношения к поведению в реальных условиях при воздействии открытого пламени.
"Добавка антипирена предотвращает случайное воспламенение ЭППС при воздействии небольшого открытого пламени (искра, окурок и т.п.). Но в случае пожара плиты возгораются, поскольку они изготовлены из горючего материала." (цитата с сайта Пеноплекса, с моими пояснениями).

Smic написал :
Предложите конструкцию перекрытия, в которой горящий ЭППС будет гореть открытым пламенем и потечет...

А сами? Обычное перекрытие в деревянном доме, сверху и снизу дерево, между ними ЭППС (некоторые и так делают).

Smic написал :
Я думаю, что это "заключение" вызвано не противопожарными причинами, а тем что:

Зря так "думаете".
OCT 301-05-202-92E "Полистирол вспенивающийся.Технические условия." говорит буквально следующее:
По своим физико-химическим свойствам ППС относится к числу легкогорючих материалов. В силу специфики своего химического строения ... ППС горит с большой интенсивностью. При сравнении соответствующих показателей видно, что скорость сгорания ППС в 4 раза выше скорости сгорания дерева. При горении ППС ... сгорает без образования твердого остатка с выделением на 1 м3 материала при плотности 25 кг/м3, около 267 м3 дыма (что в 53 раза больше, чем у древесины...) с высоким содержанием токсичных продуктов сгорания (главным образом СО). (при нормальном горении дерева в основном выделяется СО2 и водяной пар, примечание мое)
Теоретический расход воздуха для сгорания ППС составляет 256 м3/м3. В 1 м3 ППС содержится максимум 980 л воздуха, что недостаточно для поддержания горения. Поэтому в замкнутом пространстве (например в виде изоляции в стенах) материал сам по себе не горит." (конец цитаты)

Smic написал :
В сэндвич панелях ЭППС заключают между двумя слоями ПХВ и никого не пугает, что он загорится и потечет...

Полагаете? Вы себя или меня пытаетесь убедить? Если меня, то зря. Я высказал свое мнение и никого не пытаюсь убедить в его безапеляционности. Хозяину, в конце концов решать. Но на основе предоставленной объективной информации.

Ух, как всё сложно. Раньше глиной заливали потолок и все. Вот у меня на доме потолок накрыт плёнкой и залит глиной с опилками. Думаю теперь, может ещё чего надо положить сверху пока отделка. Топить не пробовал ещё.

DiVO написал :
Ради интереса хотя бы скачайте "калькулятор" с сайта Пеноплекса

А разве это не

DiVO написал :
маркетинговая фишка, не имеющая отношения к поведению в реальных условиях

???

Тепловое сопротивление считается очень просто исходя из табличных данных теплопроводности для заданных материала и его толщины. Для этого не нужен "калькулятор с саита", достаточно обычного калькулятора или счет, в конце концов... 90 мм ЭППС имеют тепловое сопротивление, очень близкое к 3. И чтобы набрать недостающие 0.2 не нужно брать аж 200 мм керамзитовой засыпки...

DiVO написал :
Продуванием. Больше ничем. Как показала моя личная практика, имеющейся четверти в 20мм недостаточно, чтобы надежно устранить продувание, если плотно не склеивать четверти плит между собой.

Что является причиной "продувания" с первого этажа на второй в случае, рассматриваемом в данной ветке? На первом этаже нет пола? Или на втором этаже нет крыши? Или в перекрытии дыры с кулак?

DiVO написал :
Обычное перекрытие в деревянном доме, сверху и снизу дерево, между ними ЭППС (некоторые и так делают).

Пока начнет гореть ЭППС, перекрытие уже рухнет...

Ну теперь по- порядку:

Smic написал :
Я утверждаю, что для автора будет достаточно добавть к слою керамзита толщиной 20 см слой ЭППС толщиной 6 см.

Посчитаем: шпаклевка- 5мм (0,35), железобетон- 220мм(2,04), керамзит- 200мм(0,13), ЭППС- 120мм (0,04). Доставайте свой калькулятор. Получаем (в этом случае) теплосопротивление 4,38, при норме- 4,26. . А меньше 120мм ЭППС- никак...-
К сожалению, Вашему, перекрытия- это не стены, и здесь норма- далеко не 3 ....-

Smic написал :
ЭППС можно положить прямо на керамзит, в который влаге поступать просто будет неоткуда.

А керамзит у нас АБСОЛЮТНО сухой?? Вы можете это гарантировать при НОРМАЛЬНОЙ влажности, К ПРИМЕРУ ЛЕТОМ, когда влажность достигает 95%? Вы вообще что-нибудь про адсорбцию слышали?- Или Вы МОЖЕТЕ обеспечить герметичность двумя слоями дырявого рубероида? Который даже не относится к пароизоляционным материалам?-

Smic написал :
Неужели ЭППС опаснее сухой деревяхи?

ОПАСНЕЕ- ГОРИТ БЫСТРЕЕ, НО ОПАСНОСТЬ В ЯДОВИДОМ ГАЗЕ, выделяющимся при горении. Подтверждение- "Хромая лошадь", где умерли все, в течении недели, от некроза лёгких.

Smic написал :
Расчеты показывают, что и 60 мм - за глаза...

См. выше. Ваши глаза- невежество! И безграмотность...

Smic написал :
"Чем лучше?" (с)

Вата- лучше. только базальтовая и никакая другая.

Smic написал :
Пока начнет гореть ЭППС, перекрытие уже рухнет...

ЖБ перекрытие не рухнет. Эксплуатировать нельзя, т.к. арматура потеряет прочность. Здание после пожара (по нормам) подлежит сносу. Но не рухнет.

Янн написал :
Но мне так кажется что холодно всё таки из за несоответствия толщены стен . Надо их утеплить ,оббить тем же ЭППС изнутри и будет тепло и сухо.Что на это скажите?

Янн:-Михалыч ,если утеплить только перекрытия,ситуацию это не исправит. Большие теплопотери через стены. А ещё мы не знаем как пол сделан.

Янн написал :
Большие теплопотери через стены. А ещё мы не знаем как пол сделан.

Пропустил про стены автора. Теплопотери через перекрытие достигают 70%, поэтому нормы на это дело- выше. 4,26 против 3,15... Да и этого мало, как показывает практика...-
Тепло, как известно, поднимается вверх...-

Михалыч написал :
К сожалению, Вашему, перекрытия- это не стены, и здесь норма- далеко не 3 ...

Ага, только надо уточнить, что это норма для перекрытий чердачных, над холодными подполами и подвалами и над проездами. У автора ветки - фактически межэтажное прекрытие, причем на верхнем этаже - далеко не продуваемая улица....

Михалыч написал :
А керамзит у нас АБСОЛЮТНО сухой?? Вы можете это гарантировать при НОРМАЛЬНОЙ влажности, К ПРИМЕРУ ЛЕТОМ, когда влажность достигает 95%?

Могу гарантировать, что зимой абсолютная влажность воздуха и керамзита будет меньше, чем летомю

Михалыч написал :
Или Вы МОЖЕТЕ обеспечить герметичность двумя слоями дырявого рубероида?

Такое впечатление, что прекрытие автору ветки вы утепляли лично....

Михалыч написал :
ОПАСНЕЕ- ГОРИТ БЫСТРЕЕ, НО ОПАСНОСТЬ В ЯДОВИДОМ ГАЗЕ, выделяющимся при горении. Подтверждение- "Хромая лошадь", где умерли все, в течении недели, от некроза лёгких.

Ага, а там тоже полистерол от помещения был отделен бетонным перекрытием?

Михалыч написал :
Ваши глаза- невежество! И безграмотность...

Не. Я просто не передергиваю СНиПы и считаю бессмысленным делать тепловое сопротивление межэтажного перекрытия, разделяющего два жилых помещения, болше теплового сопротивления ограждающей конструкции, разделяющей жилое помещение и улицу. Кстати, указанное вами норма теплового сопротивления, превышающая 4, действует всего лишь с 2000 - го (для малоэтажных зданий с 1996 г.) и обусловлена эта норма лишь требованиями энергосбережения. А если руководствоваться санитарными требованиями, то тепловое сопротивление должно быть не ниже 2.8

Михалыч написал :
Вата- лучше.

Диалог из анекдота:

• Армяне лучше чем грузины!
• Чем лучше?
• Чем грузины!

Михалыч написал :
ЖБ перекрытие не рухнет

Ага, только речь была о деревянном перекрытии...

Smic написал :
считаю бессмысленным делать тепловое сопротивление межэтажного перекрытия, разделяющего два жилых помещения, болше теплового сопротивления ограждающей конструкции, разделяющей жилое помещение и улицу.

Как раз речь то и шла о том, что верхнее помещение - не жилое, а фактически - холодный чердак с температурой лишь чуть выше, чем уличная и то за счет теплопотерь через перекрытие. И делать его жилым в планы автора в обозримом будущем не входит.

Smic написал :
это норма для перекрытий чердачных

Потому её и применяем.

Smic написал :
речь была о деревянном перекрытии...

Smic написал :
Пока начнет гореть ЭППС, перекрытие уже рухнет...

Ну, Вы же и сами прекрасно понимаете, что это не так.

DiVO написал :
Ну, Вы же и сами прекрасно понимаете, что это не так.

Не. Не знаю. Вспоминаем как все было:

Smic написал :
Неужели ЭППС опаснее сухой деревяхи?

DiVO написал :
Имхо опаснее, хотя бы гораздо большей скоростью распространения пламени. При этом горящий пенополистирол ещё и течет, ...
Поэтому правильное использование пенополистирола заключается в его "заключении" между слоями негорючих материалов (например, бетона и штукатурки или внутри кирпичной стены), где открытое пламя неспособно его достичь.

Smic написал :
Предложите конструкцию перекрытия, в которой горящий ЭППС будет гореть открытым пламенем и потечет..

DiVO написал :
Обычное перекрытие в деревянном доме, сверху и снизу дерево, между ними ЭППС (некоторые и так делают).

Smic написал :
Пока начнет гореть ЭППС, перекрытие уже рухнет...

PS Вообще, вырывать фразы оппонента из контекста и спорить с тем, чего оппонент не утверждал - не очень прилично... Но это, конечно, вопрос воспитания и внутренней культуры...

Вы не торопитесь ставить знак равенства между этми двумя понятиями:

DiVO написал :
верхнее помещение - не жилое,

и

DiVO написал :
холодный чердак с температурой лишь чуть выше, чем уличная

? Стены у этого "чердака", как я понял из фото, такие же, как и на первом этаже. Проблема лишь в утеплении крыши. Причем, если утеплять перекрытие исходя из теплового сопротивления 4.2, то дешевле утеплить крышу, не трогая перекрытия

Smic написал :
Сообщение от DiVO
Обычное перекрытие в деревянном доме, сверху и снизу дерево, между ними ЭППС (некоторые и так делают).
Сообщение от Smic
Пока начнет гореть ЭППС, перекрытие уже рухнет...

Ну и? Что же было вырвано из контекста? Мое утверждение относится именно к тому, что и было Вами перечисленно. Читаем внимательно.

Smic написал :
Проблема лишь в утеплении крыши.

Которую автор утеплять не хочет.

DiVO написал :
Ну и? Что же было вырвано из контекста?

Если ЭППС зажат между деревяхами, то он открыто гореть не будет, пока не сгорят деревяхи. Но когда деревяхи сгорят, перекрытие рухнет. Вот ЭТО я прекрасно понимаю.

Smic написал :
Если ЭППС зажат между деревяхами, то он открыто гореть не будет,

Янн:- Вмешаюсь. ЭППС точно гореть не будет ,у автора он будет находиться между плитами и керамзитом 20 см

Михалыч написал :
Теплопотери через перекрытие достигают 70%,

Цифра 70% странная какая то.На остальные теплопотери не чего не остаётся.

Ну автору уже советов надавали.
Отвлечь можно.
Подобная проблема периодически так же становится (в смысле утеплить чердак). И решения как бы такие же приходят. Но так как нет конкретики в мыслях (просто не могу даже представить эту точку расы). Все стоит на своих местах.
По осени при покупке строй материалов наткнулся в магазине на большие мешки фасованные чем то легким. Продавец немного просветил. Это оказался перлит. Со слов продавца это самый качественный утеплитель. Но если есть сквозняки его просто выдует. А у меня над квартирой как раз холодный чердак 1400мм высотой с ну очень качественными сквозняками.
Можно ли такой материал как то применить для утепления перекрытия?
Сейчас перекрытие утеплено как у автора темы но со временем к керамзиту добавился еще и помет голубей.

NAP написал :
Со слов продавца это самый качественный утеплитель

А что вы еще хотели услышать от продавца?

NAP написал :
Сейчас перекрытие утеплено как у автора темы но со временем к керамзиту добавился еще и помет голубей.

Зашейте чердак так, чтобы не было голубей и ветра - сразу станет теплее.

Smic написал :
А что вы еще хотели услышать от продавца?

В принципе то да. Но эта фирма еще и занимается утеплением строительных конструкций. и если я к примеру ее найму то и гарантию какуюто они могут давать. Но и судя по весу - мешок больше сахарного весит всего 6 кило о чем то говорит.

Smic написал :
Зашейте чердак так, чтобы не было голубей и ветра - сразу станет теплее.

Да зашить то можно но вопрос на кой ляд эти сквозняки предназначены изначально то. Это ж не частный дом а хрущевка немного улучшенная холодным чердаком.

NAP написал :
хрущевка немного улучшенная холодным чердаком.

а конструкция кровли какая?
В принципе, чердак должен быть хорошо вентилируемым. Зимой должно быть холодно, летом жарко. Неотапливаемые помещения нельзя делать герметичными, иначе неизбежна сырость и грибок и т.д.