Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#2663737

Хожаев

Мы задачу качества как раз решили. Поставили самодельную мешалку (не бочку) которая непрерывно мешает так быстро

фото в студию вашей мешалки, в которую можно загружать боб катом

Могу выложить фотки только бункеров.
Мешалку пока патентовать собираюсь.
Но не знаю - имеет ли смысл.
Может все-таки лучше миксерами с завода ЖБИ?

Хожаев написал :
Вот здесь хотелось бы поспорить.
Мы задачу качества как раз решили.

Эту проблему решить невозможно в принципе.
Потому что в фасовку идет вовсе не тот цемент, которым пользуются ЖБИ.
Поэтому, если Вы берете менее вагона россыпью, получить сопоставимое качество "самодельно" не получится.
На этой теме жена одного известного пчеловода нажила миллиарды.

Не вижу аргументов.
Типа "одна баба сказала", хоть она и жена пчеловода - не аргумент.
Мы брали цемент с завода в биг-бэгах.
А вот некоторые ЖБИ для экономии цемента добавки более дешевые добавляют и получают требуемого качества бетон. С меньшим расходом цемента.
Если Вы представляете интересы ЖБИ, предлагаю сменить политику маркетинга.
Почему бы заводам ЖБИ не поставлять бетон в виде сухих смесей (без цемента) и замешать бетон на месте.
Аргументы:

  1. Воду возить не придется.
  2. В пробках миксеры стоять не будут.
  3. Дешевле доставка в самосвалах.
    1. Лишнего бетона не будет.

Ovetto, свяжитесь со мной, пожалуйста.
Skype xozaev
e-Mail sppas@list.ru

ovetto написал :
Хожаев
Берем теперь ТОНАР, в котором 30м3 доставка по краю 7000рублей ИТОГО 30Х70р 2100р + 7000 = 9.100 рублей. за 30 кубов!

Вот это АРГУМЕНТ!
А еще можно доставлять вагонами, а лучше – баржей.
От пристани до стройки бывает не так уж далеко.
А если бетон, когда он начнет схватываться, пригрузить – прочность в 1,5-2 раза выше.
А еще можно упрочнять, если его напылять. Мы из цемента М400 и песка этим способом еще в 1995г. получали бетон с прочностью на сжатие 50 МПа.
Это позволит снизить стоимость бетона. Можно или цемента меньше, или марку цемента ниже, а лучше, не меняя соотношение, делать тоньше конструкции из более прочного бетона.
Итак о пользе мобильной мешалки непрерывного действия.
Где можно обкатать на больших обемах?

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

У каждого (в смысле субьекта, исполнителя ) своя цена бетона. Зависит от цены материалов и их достваки. И отдеьно цена цемента. На куб его нужно примерно 300 кг - 6 мешков по 250 руб. Т.е уже 1500 руб на куб имеется. Если есть возможность брать его (цемент) навалом (хотя цементовоз это мероприяте не менее дорогое чем миксер) то возможно будет дешевле. Бетонные же заводы (зачастую это небольштие бетоно-растворные узлы) покупают цемент вагонами (теми же цемнтовозами) по цене в 2 раза ниже чем цемент в мешках. Поэтому например для меня (в Челябинске) до 2 кубов выгодно работать самому (дрелью-миксером). Более 2 кубов уже выгоднее покупать автобетоновоз. Имеется ввиду маленькие японские бетоновозы. Ну а обьемы выше тут и разговора нет.
И качество. На заводах материалы фракционируют, моют используют добавки. Качество намного выше самодельного.
Отсюда вывод. Небольшие бетонные работы можно проводить своим бетоном приготовленным грамотно, т.е крепким бетоном своими руками.

Вывод:
Малыми партиями делать можно, но:

  1. Очень дорого.
  2. Может получиться плохо, т.к. в мешках - "кот в мешке".

Не все знают, что РЖД порезала на чермет старые вагоны, а новые не закупила.
Поэтому цементные заводы отправляли цемент в биг-бэгах в открытых вагонах.
А это то, что надо.
У нас заводы ЖБИ продавали такой цемент (М500) по 5500 руб. за тонну.
А чего самим не заказать?
Можно цемент откачивать и из мешков.

Хожаев написал :
Вывод:
Малыми партиями делать можно, но:

  1. Очень дорого.
  2. Может получиться плохо, т.к. в мешках - "кот в мешке".

прочтите мой пост №36. там Вы опровергаете именно это.

Хожаев написал :
.... У нас заводы ЖБИ продавали такой цемент (М500) по 5500 руб. за тонну.
А чего самим не заказать?
Можно цемент откачивать и из мешков.

Можно даже цементно- растворный узел построить собственный.
Но речь-то идет об объемах 3-4м3 под заливку фундамента, когда за полмиксера приходится платить как за целый.
Гидроэлектростанции здесь пока не строят и вопросы тысяч и миллионов кубов не обсуждаются.

sanya1965 написал :
прочтите мой пост №36. там Вы опровергаете именно это.
Можно даже цементно- растворный узел построить собственный.
Но речь-то идет об объемах 3-4м3 под заливку фундамента, когда за полмиксера приходится платить как за целый.

Пол миксера лопатой замешать можно.
А нормальный фундамент под дом 5-ти стенку 12 х 14 потребует
(12*3+14*2)*0,5*1,7=54,4 куб.м.
Это 5 КАМАЗов песка и щебня и машина цемента.
И во что обойдется бетон с доставкой?
И какой бетон?
А вот этого точно никто не знает, кроме тех, кто делал.
А мы свой растворно-бетонный узел в багажнике жигулей возим.
Так что реально бригада строителей может готовить бетон, купив вагон цемента с завода и раскидав его по нескольким обектам.

Хожаев написал :
Пол миксера лопатой замешать можно.

Уже теплее...
Сколько в рублях это стОит при СОПОСТАВИМОМ качестве с миксером и КАК это сделать (это заголовок темы).

Вы о чем?

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Хожаев написал :
Вы о чем?

Извините, хоть и не мне. Скорее всего о том, чтоб бесплатно Вам лопатой мешать не будут. Рабочим тоже нужно платить деньги. Посчитайте производительность одного человека с лопатой в день, сколько ему нужно платить, прибавьте стоимость материалов и получится такой бетон дороже привозного.
Если делать для себя самому, бесплатно с зятем, братом, сыном и т.д., то 2 самодельных куба (я об этом писАл) будут экономически оправданы. Больше 2 кубов - нет, выгоднее привезти автомиксером.

Чего то мы не понимаем друг друга.
Повторяю вопрос:
Если вы нанимаете джина, который вам все качественно перемешает, то какова может быть максимальная цена замеса одного куба бетона, чтобы выгоднее было мешать самому, чем покупать готовый бетон???
Например, узбеки мне жаловались, что они мешают бетон мешалкой по цене 1500 руб. за куб., а таджики им цену сбивают до 1000 руб. за куб.
Народ то начинает нанимать бедных таджиков, поскольку говорят, что это дешевле.
Так почем один куб замеса???

Хожаев написал :
Пол миксера лопатой замешать можно.

тяпкой перемешивать удобнее ))

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Хожаев написал :
Чего то мы не понимаем друг друга.

А чего понимать? У нас (в Челябинске) куб бетон с завода стоит 2500 () плюс 2 тыс бетоновоз, если говорить о двух кубовом маленьком, то получается куб бетона с доставкой 3500 руб. Это качественный бетон с документами и удобная заливка. Вы предлагаете отдать 1000 руб за самодельный и все проблемы с материалами. Такой вариант может пройти там где не может проехать миксер (садоводам жалко деревья, заборы и т.д.) а так это .. авантюра.

Рома

Посчитайте производительность одного человека с лопатой в день, сколько ему нужно платить, прибавьте стоимость материалов и получится такой бетон дороже привозного.
Если делать для себя самому, бесплатно с зятем, братом, сыном и т.д., то 2 самодельных куба (я об этом писАл) будут экономически оправданы. Больше 2 кубов - нет, выгоднее привезти автомиксером.

Я тоже так думаю

Хожаев

узбеки мне жаловались, что они мешают бетон мешалкой по цене 1500 руб. за куб., а таджики им цену сбивают до 1000 руб. за куб.

А готовый бетон, стоит 2500 куб.
Преимуществом которого является: качество и скорость
не так ли?
говорим про объем больше 3-4 кубов

Друзья мои, вроде все пишут по-русски, но я ничего не понимаю.
Условия задачи, оно же название темы
КАК СДЕЛАТЬ КРЕПКИЙ БЕТОН СВОИМИ РУКАМИ?
как вводная,

  1. качественный цемент в мелкой фасовке не продают.
  2. большая фасовка качественного цемента оправдана на грандиозных объектах и здесь не рассматривается.

поэтому ответ -НИКАК, надо брать миксер.
зачем писать про рубли и стоимость узбеков по всей России?

Рома написал :
А чего понимать? У нас (в Челябинске) куб бетон с завода стоит 2500 () плюс 2 тыс бетоновоз, если говорить о двух кубовом маленьком, то получается куб бетона с доставкой 3500 руб. Это качественный бетон с документами и удобная заливка. Вы предлагаете отдать 1000 руб за самодельный и все проблемы с материалами.

[*]Приходилось в 2009г усиливать торкретом стены 27-ми этажного дома, где прочность бетона стен была ниже 10 МПа. А все документы были в порядке. Просто цемент был от «Grate Wall».
Потому хочу разобраться: если в том же Челябинске стоимость бетона такая же, как и стоимость (оптовая) составляющих ингредиентов, то сколько стоит замешать на заводе ЖБИ ?
Пытался ранее выяснить эту цифру, предлагая заводу замешать бетон из моих ингредиентов. Тут и вышла заминка.

[*]Если стоимость замеса на месте будет стоить 700 руб. за куб., то при не худшем качестве и скорости замеса мешать на месте лучше и дешевле. Что и предлагают новые владельцы мини бетонных заводов.
[*]Похоже тут некоторые пытаются защитить интересы заводов ЖБИ. Зачем?

sanya1965 написал :
Друзья мои, вроде все пишут по-русски, но я ничего не понимаю.

  1. качественный цемент в мелкой фасовке не продают.
  2. большая фасовка качественного цемента оправдана на грандиозных объектах и здесь не рассматривается.

Я же писал, что можно купить вагон цемента по заводской цене в мешках типа биг-бэг. Позже эти же мешки можно наполнять цементом из цементовоза.
Купите зимой вагон и весной продадите дороже. Все просто. Покупаете маленький компрессор и перекачиваете цемент из бигбэгов в бумажные мешки по 50 кг.
Итак, какая цена для производства бетона на стройплощадке будет рентабельной???
А когда знаешь, из чего сделал свой бетон - проблем нет.
Надо цену бетона сравнить с ценой ингредиентов. (При учете стоимости доставки.)
Сам видел, как покупатель устраивал скандал с ЖБИ за поставку некачественного бетона.
Ну вернут ему стоимость бетона.
А стоимость доставки, укладки и последующего демонтажа бетона кто оплатит?

И все таки, сколько стоит приготовить бетон на стройплощадке, чтоб это было дешевле доставки с ЖБИ без потери качества?

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Не получится, Вам же написАли.
Вы предлагаете купить вагон мешками (мягкими контейнерами), его (цемент) нужно где то разгружать, хранить, потом перегружать, везти песок, его просеивать, мыть, также и щебень, про добавки и пластичность даже не рассматривается, все на глазок. Пустая затея.
Если Вы ищете пути занять приезжих рабочих, то как показывает практика, все ниши заполняются естественным путем. Есть спрос на рабочую силу - будет и предложение.

Рома написал :
Вы предлагаете купить вагон мешками (мягкими контейнерами), его (цемент) нужно где то разгружать, хранить, потом перегружать, везти песок, его просеивать, мыть, также и щебень...

Неправда Ваша.
Если я строю такой дом, что нужно будет много бетона и раствора, я на стройплощадку все и привезу.
И песок и щебень моют на карьерах и я вижу, какой песок мне привезли.
А что привозят на ЖБИ кто знает?

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Хожаев написал :
А что привозят на ЖБИ кто знает?

А кто знает что Вам привезли?
У наших (челябинских) ЖБИ, которым по 50 лет свои карьеры. А вот и их цены

Вам лучше знать про Ваши карьеры.
А вот в Центральном регионе месторождений гранитного щебня нет!
А известняк очень разный и чаще не мытый.
В 2009г. в Москве пришлось усиливать торкретом пилоны (несущие стены) на 15, 16, 17 этажах на 26-ти этажном строящемся жилом здании. Бетон там набрал прочность не выше 10 МПа.
А в Челябинске сколько стоят составляющие Вашего бетона и сколько стоит доставка?
Неужели дешевле и удобнее, чем приготовить на месте?

[*]Воду не возим.
[*]Бетон свежеприготовленный прочнее, чем тот, который несколько часов везли миксером.
[*]И многие компании уже импортируют минизаводы, т.к. производить столько бетона, сколько им нужно, без запаса - лучше.
Откройте Инет и почитайте предложения по минизаводам.

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Хожаев написал :
Откройте Инет и почитайте предложения по минизаводам.

Минизавод это не 2 куба в день. Побольше. Еще раз. Нет смысла готовить бетон на месте и в советские времена так было, на обьекте ставили штукатурные станции и привозили в них раствор и бетон с заводов.
Поэтому, есть и сейчас миниоборудование для стяжек, штукатурок, но они используют готовые смеси.

Есть работы, ...так скажем, эксклюзивного характера. Видел как итальянская фирма строила (отделывала) банк. Раствор не привозили, готовили на месте бетономешалками. Но ... это другой уровень работы. Не в смысле национализма (там полный интернационал, включая япоцев), просто фирма международная, сегодня в Росии, завтра в Сан-Паулу. Качество работы высочайшее. Ну и оплата соответсвующая. У таджиков так не получится. Для такой работы нужен имидж националистический. Это годами создается, ... веками.

Какая бетономешалка?
У меня 2 узбека мешали быстрее, чем бетономешалка на 0,5 куба.
Причем не уставали так, как те евроидиоты, которые загружают мешалку.
Что же вы все себя умнее всех народов считаете.
Ау, оглянитесь вокруг себя.
Или пьяные или ленивые.
А дураков более всего.
Мешалкой мешают бетон.

zenz написал :

  1. ПВА – стакан на ведро раствора (разводить лучше в воде для затворения) - улучшает пластичность
    • вызывает небольшое снижение твердости получаемого бетонного камня и увеличение прочности на изгиб.
    • вызывает значительное увеличение адгезии раствора к обрабатываемой поверхности – через 30-40 минут можно ходить

Замечательный и полезный пост. К данной цитате еще бы добавил "ПВА замедляет схватывание раствора и высыхание (высушивание)"

Хожаев написал :
Сам видел, как покупатель устраивал скандал с ЖБИ за поставку некачественного бетона.
Ну вернут ему стоимость бетона.
А стоимость доставки, укладки и последующего демонтажа бетона кто оплатит?

Я беру всегда сертификат (паспорт или что другое подтверждающее качество). В Электроуглях (Мос.обл) меня на ЖБИ спросили: "А зачем Вам?". Отвечаю:"Делаю ответственные изделия и хочу перенести ответственность на производителя бетона". В сертификате мне вежливо отказали.
А так, очень реально , через суд, заставить оплатить ЖБИ демонтаж фундамента, и полную оплату за новый фундамент.

А кому от этого легче, если переделывать?
Важно сразу все сделать качественно.

Не согласен.
Вы правы только в том, что на ЖБИ цемент дешевле.
А вот то, что его там качественнее приготовят - спорно.
Вы что, не можете купить мытый щебень?
Или перемешать качественно не можете?
Все можете.
И песок нормальный купить тоже.
А вот перемешать мешалкой – трудозатр много.
Потому нужно создать мешалку, которую можно перевезти в багажнике жигулей и которая все перемешает лучше, чем на ЖБИ.
А для создания конструкции нужно произвести ФСО – функционально-стоимостной анализ.
Что я и пытаюсь сделать.
Однако народ уперся и не хочет открыть тайну – по какой цене ему выгодно было бы мешать бетон на своей стройплощадке.

игорь3 написал :
Замечательный и полезный пост. К данной цитате еще бы добавил "ПВА замедляет схватывание раствора и высыхание (высушивание)"

Самостоятельно лил фундаменты, отмостки, дорожные плиты, колодезные кольца, плиты перекрытия, стяжки, и т.п. Есть 165л бетономешалка гравитационная и миксер для дрели.
Дисперсия ПВА используется мною для приготовления бетонов и растворов уже более 10 лет. Стараюсь приобретать именно дисперсию, в 50-и кг. пластиковых бочках, так как клей ПВА содержит добавки, не всегда полезные для бетона. Качество бетона с добавкой ПВА дисперсии по прочностным свойствам намного выше чем без добавки. Негативное свойство ПВА - разбухание в воде, в бетонных растворах практически не проявляется. У меня стоят литые плиты и отмостки, выполненные таким способом.
Кроме того использую суперпластификатор С3 и ПФМ-НЛК, закупая их в мешках.
Хорошие результаты получаются при малом добавлении воды и увеличения пластичности смеси добавлением ПВА с ПФМ-НЛК. Кроме того использую для уплотнения жестких смесей самодельный глубинный вибратор (доработанная передняя стойка ВАЗ-2108 на болгарке и площадочный на базе бензинового двигателя Хонда от Крота). Рабочая частота вибротрамбовщика должна лежать в диапазоне 50-100 Гц.
При изготовлении бетонный конструкций нужно достигать максимально возможного удаления воздуха из смеси (вибротрамбованием) что повышает морозостойкость.
И всем известно, что бетон хорошо работает на сжатие, но слаб на изгиб и растяжение. Для компенсации нужно правильно армировать конструкции и применять ПВА для увеличения "гибкости" бетона.
Да, и цемент лучше брать ПЦ Д0, без добавок и желательно заводской. А ШПЦ - только в кладочные растворы. Песок - лучше речной, с высоким модулем крупности. Щебень - гранитный и не 5-20 (много грязи) а крупнее.
По материалам, если закупать с доставкой самосвалами на участок, бетон получается дороже покупного. Но, с другой стороны, вы не сможете проконтролировать качество привезенного пока не отмоете его наполнитель (бывает в бетонной смеси вместо гранитной крошки привозят известняк или породу) и бетон не начнет расслаиваться через пару лет.
Если после приготовления смеси на узле и до укладки прошло более 30-40 минут, такой бетон использовать нельзя. Вы знаете сколько долго миксер стоял в пробках и сколько в него влил водички водитель, чтобы сохранить пластичность товарного бетона?

Регистрация: 02.12.2007 Челябинск Сообщений: 2645

Надо знать где бетон покупать
Например,
Автоматизированное производство – точное электронное дозирование всех компонентов бетонной смеси, минимизация влияния человеческого фактора.
Подвижность бетонных смесей П4 обеспечивает высокую удобоукладываемость, что значительно сокращает трудозатраты и время монтажа конструкции.
Теплый бетон даже зимой – на выходе около +20°С благодаря постоянно подогреваемому складу инертных материалов.
Температурный режим работы БРУ зимой – до (–30°С)
Ежедневная отгрузка с 6.00 до 19.00, в том числе СБ и ВС,
по предварительной заявке возможна ночная/круглосуточная отгрузка.
Транспортировка готовых смесей в радиусе до 200 км – жизнеспособность бетонной смеси 6-8 часов с сохранением всех ее технических характеристик, в том числе подвижности (П4) и удобоукладываемости.

Самодельный бетон сделать качественным не легко. Если мешать будут джамшуды тяпкой, то почти невозможно. Можно добавлять пластификатор (напримерС1). Или лучше жидкое стекло в воду (о,5-2л на ведро 10л). Раствор получается пластилинистым, лучше перемешивается, при застывании почти не пористый. Песок брать речной или просеянный и промытый. Щебенку хорошо промыть. Щебенка разных фракций грант или твердых пород. Цемент М500 заводской или М400 фирменный. Цемент добавлять на 10-20% больше нормы. Мешать в бетономешалке не менее 20 минут. В бетономешалку сначала засыпают не много щебенки и песка и крутить пока не счистится со стенок слой от предыдущего замеса.
Заводской бетон все равно качественней и дешевле.
Почему?
Песок вы купите не менее машины 3000-4500 руб. Цемент от 350рх4 мешок.+ газелька привезти. Манина щебенки от 4500. Оплата рабочим 1500р за куб.

Значит нужно, чтобы стоимость приготовления КАЧЕСТВЕННОГО бетона была не выше 1000 руб. за куб.
Реально при объемах выше 100 кубов в день.

Наконец то нашелся еще один человек на форуме, с которым стоит работать.

os написал :
По материалам, если закупать с доставкой самосвалами на участок, бетон получается дороже покупного. Но, с другой стороны, вы не сможете проконтролировать качество привезенного пока не отмоете его наполнитель (бывает в бетонной смеси вместо гранитной крошки привозят известняк или породу) и бетон не начнет расслаиваться через пару лет.
Если после приготовления смеси на узле и до укладки прошло более 30-40 минут, такой бетон использовать нельзя. Вы знаете сколько долго миксер стоял в пробках и сколько в него влил водички водитель, чтобы сохранить пластичность товарного бетона?

И в противовес ему кричит представитель ЖБИ.
Ну что здесь сказать – прогресс остановить можно. Только остановка эта бумерангом ударит по тем, кто прогресс останавливает.
Видите, как в панике раскричались представители заводов.
«Точная развеска», человеческий фактор».
Чушь.
Дураку и хороший бетон не поможет.
А умному платить за кота в мешке зачем? Чтобы построив дом менять фундамент?

Пока тут флудили, придумал несколько вариантов линий приготовления смесей.
Перевозятся в жигулях.
Но нужно выбрать оптимальный вариант. Слишком дешевый – ниже производительность и ручная подача песка, щебня, цемента.
Дороже – шнековая подача с регулируемой частотой вращения.
Но лучше бобкат, чтобы подавал смесь в приемные бункера.
И вместо десятка миксеров в день оплатить надо будет один бобкат.
И производительность будет зависеть от скорости подачи составляющих в бункера, т.е. от скорости работы бобката. А он будет подавать быстрее, чем успеваете загружать в опалубку.
И есть 2 способа подачи бетона в опалубку.: краном и бетононасосом.
Оба способа дороговаты.
Нужен третий, более простой и дешевый.
Но пока не начнет работать линия приготовления бетона – об упрощенной подаче бетона говорить рано.

Хожаев написал :
Бетон свежеприготовленный прочнее, чем тот, который несколько часов везли миксером.

В миксер загружается сухая смесь,а вода добавляется незадолго до выгрузки(существует штатно установленая ёмкость).А бетон на цементе марки ПЦ(ШПЦ) необходимо уложить в течении 2-х часов с момента затворения.