Посоветуйте последовательность и материалы "пирога" утепления лоджии в 10 см толщиной

Юра-сварщик написал :
Не,слабо будет держаться.ТС ведь вагонку пристреливать/приколачивать

а деревянные кубики на пене -разве не то же самое?
Только вот площадь клеевого шва у кубиков - МЕНЬШЕ! И нагрузки на шов при приколачивании - НА СРЕЗ!!!

На "бобышки" крепят для того,что бы минимизировать "мостики холода".Теплопроводность дерева повыше,чем у ЭППС.
Когда делаешь для себя ничего не слишком...

Кубики крепить на дюбеля конечно,а пенить вокруг!

Altruist2 А интересно у вас снизу лоджия остеклена? Хотя это не важно.

Altruist2 написал :
По стяжке и так всё понятно, давайте эту часть темы больше не обсуждать.

Стяжку надо отдолбить и выкинуть вместе с продырявленным утеплителем, а рабочих/мастеров выгнать и вычесть из зарплаты затраты.
Потому что зимой на плитке будет лужа воды из-за мостика холода (пеньков в стяжке).
И сделать по-новой не как у вас положено, а правильно.

Altruist2 написал :
на что крепится Пенофол и как быть с креплением каркаса деревянного уже после слоёв 1 и 2, ибо исполнители говорят что с этим будут проблемы.

Altruist2 написал :
и вообще это не проблема, как ни странно.

Надо пригласить грамотного отделочника и все.
Для вагонки необходимо сделать каркас из сухого, строганного бруса (можно купить в в Леруа, например) 15*30 пойдет. Поскольку отделка вагонкой будет по периметру лоджии, то
сначала клеите на стены пеноплекс по технологии "мокрого фасада", потом крепите грибочками.
Потом закрываете пенофолом, проклеиваете стыки скотчем.
И прижимаете брусом под вагонку. Брусок ставите в распор.
Деревянный каркас можно закрепить дополнительно саморезами к пластиковым грибочкам.
По поводу зазора не заморачиваетесь, он в принципе нужен только, чтобы вагонка не загнила изнутри.
Потом крепите вагонку. если дерево будет сухое, то ничего у вас не загнется.
Ну как вариант, можно деревянный каркас заложить в утеплитель ЭППС, но это сложнее, надо делать в 2 слоя, каркас сначала вертикально между листами ЭППС 30мм, а потом горизонтально также между листами ЭППС 30мм, при этом все бруски проклеивать скотчем металлизированным. и как тут отмечали есть в точках пересечения слабые участки, но это зато технологично.
Ещё вариант крепления вагонки на парапет, я видел, кеогда вообще не требуется каркаса - вагонка просто крепится плинтусом по полу и под подоконником тоже типа багета, а вагонка (высота около 1м).

Грэй написал :
А не проще обрешётку пеной приклеить к пеноплексу,

Кстати я видел, как в ЭППС заворачивают пластиковые дюбеля для г/картона (типа нейлон), а потом крепят г/картон и пр. отделку

Altruist2
Кстати, у Вас кирпич на парапете и стенах не полнотелый, а пустотный, поэтому дюбеля для крепления различных элементов берите подлиннее, чтобы они зафиксировались в нескольких перегородках внутри кирпича. Тогда будут держаться хорошо и не болтаться.

Еще один нюанс: если решитесь все-таки переделать стяжку, не крепите утеплитель к полу дюбелями-"грибами", он и так потом прижмется стяжкой и никуда не денется. Либо контролируйте, чтобы отверстия были глубже, чем длина дюбеля, очищены от шлама и дюбеля не упирались в дно отверстий, а имели возможность при надавливании сверху немного "провалиться". Иначе стяжка опять же ляжет на эти "гвозди" и сломается на них.

Господа, спасибо за поддержку. Вы не такие вредные как хотите казаться

Грэй написал :
Визирую: удовлетворительно.))))))))))
До "хорошего" недотягивает, т.к. малая толщина утепления.

Готов выделить ещё 2 см. (чтобы общий был 11). Только где взять 7см. ЭППС?...

DiVO написал :
Если все будет сделано по технологии, каркас не поведет. Нет для этого предпосылок.

Я правильно понял, что под правильной технологией в основном подразумевается:
"Для вагонки необходимо сделать каркас из сухого, строганного бруса (можно купить в в Леруа, например) 15*30 пойдет.
Потом крепите вагонку. если дерево будет сухое, то ничего у вас не загнется."

Народ, заехал тут в Леруа, подойдёт ли
вместо Пеноплэкс вот это: XPS TEPLEX 35СГ (размеры 50x600x1200)
а вместо Пенофола вот это: Пленекс-ЛФ1 10мм (размеры 1,2мx15м)
? Ибо не в Москве, и хотелось бы в одном месте взять всё и не искать (не факт что вообще есть).

Altruist2 написал :
Я правильно понял, что под правильной технологией в основном подразумевается:

Под правильной технологией подразумевается достаточная толщина правильных утеплителей, применение реек из сухого дерева, крепление их через хотя-бы полметра.

Altruist2 написал :
подойдёт ли

Если плотность ЭППС соответствует Пеноплэкс-35, то, конечно, подойдет. Есть нюанс по категории горючести, но по большому счету в реальной жизни при данном применении вряд ли разница будет. Не дай бог, конечно!

Altruist2 написал :
Пленекс-ЛФ1

Сложно сказать. Где-то читал, что для эффективного отражения толщина слоя фольги должна быть не менее определенной толщины. Но какова должна быть эта толщина уже не помню. Для себя тоже покупал материал местного производителя завода "Урал-Пластик". В то время он назывался "Порилекс НПЭ ЛФ", но весь был обклеен наклейками "Пенофол" и сопровождался надписью на этикетке, что входит в группу производителей Пенофола.
Честно говоря, думаю, что значительной разницы при применении вместо Пенофола этого Пленекса не будет. Именно доля отражения лучистой энергии в таких конструкциях незначительная. Металлическая фольга на поверхности есть, значит функцию пароизоляции выполнять будет. Ну, может окажется более нежным и будет легче повреждаться, но заклеите потом перед монтажом облицовки разрывы алюминиевым скотчем, да и всех делов.

Altruist2 написал :
Я правильно понял, что под правильной технологией в основном подразумевается:
"Для вагонки необходимо сделать каркас из сухого, строганного бруса....

Не только. 100% пароизоляция помещения подразумевает, что вы не построили/забыли,
а построили и обслуживаете: не забываем, что необходимо контролировать температуру, влажность, вентиляция на лоджии должна быть, расчет теплотехнический, пусть грубо - сколько тепла уходит, столько же восполняется.

DiVO написал :
Если плотность ЭППС соответствует Пеноплэкс-35, то, конечно, подойдет.

По плотности там висели ТТХ, для этого 28-38 гк/м3
Паропроницаемость 0,018 мг/м.ч.Па
Водопоглощение за 24 часа вообще вдвое меньше пеноплэкса 35, за 30 суток - на 25% лучше
И т.д. Вроде достаточно идентичен.
На счёт горючести не было указано именно для этого, но в сети Г1 пишут.

Господа, появились новые обстоятельства по поводу:

DiVO написал :
Извините, но это ужас! Кто Вам посоветовал сделать дырки в утеплителе, что за враг?

Исполнители обосновали такое решение вполне просто. Тёплый пол теплолюкс. Производитель рекомендует делать эти дырки. На сайте у них кстати в разделе это есть:
"Если Вы используете цементно-песчаную смесь после раскладки нагревательной секции на теплоизоляции, сделайте в ней вырезы размером 5-8 х 15-20 см (в зависимости от шага укладки) для обеспечения лучшего сцепления стяжки с основанием. Вырезы должны располагаться в шахматном порядке между витками нагревательного кабеля. При применении наливного пола вырезы в теплоизоляции не нужны."
Теперь несколько неоднозначно наезжать на исполнителя. есть рекомендации вендора - они выполнены. Что скажите, господа?

Altruist2 написал :
Что скажите, господа?

Если вы ссылаетесь на инструкцию, по которой выполняли работы, то невозможно обьяснить для чего эти вырезы.
Но читайте внимательно п.2,14 для "холодных помещений":

1 – Напольное покрытие
(керамическая плитка, натуральный камень и т. п.)
натуральный камень и т. п.)
2 – Плиточный клей 5–8 мм
3 – Цементно-песчаная стяжка не менее 3 см
4 – Двухжильная нагревательная секция
5 – Цементно-песчаная стяжка не менее 3 см
6 – Теплоизоляция
7 – Основание

Здесь про дырки в теплоизоляции речь не идет.
Кабель укладывается на стяжку не менее 3 см.
Наличие трещин в стяжке

• брак 100%.

  ВАЖНО!
  При возникновении вопросов по установке системы «теплый пол» обращайтесь в ближайший сервисный центр или по телефону горячей линии (495) ***-80-80.

Сложно позвонить?

Samar написал :
Сложно позвонить?

Звонил. На сайте в пункте что я цитировал непонятно написано, думаю. По телефону растолковали, что на самом деле под "на теплоизоляции, сделайте в ней вырезы" имеется в виду слой с отражателем.
Так что в целом всё ясно. Ещё раз спасибо.

Altruist2 написал :
имеется в виду слой с отражателем.

Ну вот, вы и сами всё выяснили. Не успел Вам то же самое написать. Хотя и этот момент вызывает у меня сомнения в полезности.

DiVO написал :
Почему бы тогда сразу на дюбеля обрешетку не закрепить?

дюбеля "потеть" будут...

DiVO написал :
Ну вот, вы и сами всё выяснили. Не успел Вам то же самое написать. Хотя и этот момент вызывает у меня сомнения в полезности.

Угу. Хотя надо признать, что по указанной ссылке у теплолюкса несколько муторно написано - идёт речь о теплоизоляции в контексте отражателя 0,3-1см. больше, потому поминаются твердые сорта пенополистирола, а потом опять про дырки и теплоизоляцию. А если взять слои из #42, то 6-й пункт ("теплоизоляция") про дырки и озвучен ("... теплоизоляции, сделайте в ней вырезы"). Короче сумбурно написано по-ходу. Для незнающего не очевидно. Впрочем задача зарабатывающих этим хлеб - знать, так что от ответственности не освобождает.

Кстати если уж возвращаться к лоджии.ру.
Теплолюкс на пол рекомендует пирог для случая лоджии, что выше проскакивало в посте #42.
А вот лоджия.ру в итоге приходит к такому пирогу (упрощённому выходит, и замечание Samar про "Кабель укладывается на стяжку не менее 3 см." не выполняется):

1. Пеноплэкс 30мм
2. Пенофол с лавсановым покрытием 3мм (ну или изолон, спецутеплитель, ...)
3. Армирующая сетка
4. Тёплый пол
5. Стяжка 30-50мм (для основного обогрева теплолюкс пишет минимум 50мм)
6. Плитка

У лоджии я так понимаю оптимальнее и по толщине и и т.п. Но кому лучше знать ТТХ тёплого пола, как не теплолюксу?

koris написал :
Цитата Сообщение от DiVO
Почему бы тогда сразу на дюбеля обрешетку не закрепить?
дюбеля "потеть" будут...

Потеть будут еще как,есть личный негативный опыт.Поэтому между "бобышками" и обрешеткой создается разрыв из пенофола.

Altruist2 написал :
А вот лоджия.ру в итоге приходит к такому пирогу (упрощённому выходит, и замечание Samar про "Кабель укладывается на стяжку не менее 3 см." не выполняется):

Cмысл в том. что для нормальной теплоотдвчи кабеля, он должен находиться в однородной среде с повышенным коэф. теплопередачи т.е. в стяжке..
3см под кабелем - может многовато, но 1 см. вполне достаточно.

Altruist2 написал :
Кабель укладывается на стяжку не менее 3 см.

Точнее "в стяжку". Толщина стяжки не менее 30мм обусловлена не требованиями к кабелю, а требованиями к прочности "плавающей" стяжки.

Altruist2 написал :
не выполняется

Как раз всё выполняется. Не вижу расхождений с рекомендациями производителя кабеля. То, что они пишут о толщине в 50мм, имеют в виду массивность стяжки для большего количества тепла, которое она способна накопить, чтобы увеличить инерционность и стяжка медленнее остывала. Для большего комфорта.

DiVO написал :
Точнее "в стяжку".

+1
Но мы обсуждали рекомендации продавцов "теплого пола":

3 – Цементно-песчаная стяжка не менее 3 см
4 – Двухжильная нагревательная секция
5 – Цементно-песчаная стяжка не менее 3 см

А у топикстартера кабель лежит просто на поверхности "теплоизоляции"

Samar написал :
мы обсуждали рекомендации продавцов "тиеплого пола":

Имхо - перебор. Если стяжка будет армированная и провибрировать её, чтобы пустот под кабелем не было.

DiVO написал :
Как раз всё выполняется.

ну выше уже написали, что не выполняется, это очевидно, но думаю этот вопрос можно задать на сайте лоджии.ру. Но что-то там тем создавать новичкам нельзя. Хотя ответ будет что-то типа "такое упрощение на наш взгляд допустимо, никто не жаловался", думаю.
Впрочем тогда возникает другой вопрос - а стоит ли всё-таки делать дырки. не в пенофоле+пеноплэксе до основания как в моём случае косяка, а только в пенофоле (как у производителей тёплых полов)?

Altruist2 написал :
там тем создавать новичкам нельзя.

Напишите в чужой теме, подходящей по смыслу.

Altruist2 написал :
стоит ли всё-таки делать дырки ... только в пенофоле (как у производителей тёплых полов)?

Для чего?
Тем более, если стяжку заливать поверх ЭППС, то и пенофол под ней в общем-то и не нужен.

DiVO написал :
Тем более, если стяжку заливать поверх ЭППС, то и пенофол под ней в общем-то и не нужен.

Из форума лоджии.ру и ответов авторов "технологии" пришёл к выводу, что со временем они пришли к версии, что нужен. Я так понимаю, пеноплэкс не пускает холод снизу, а пенофол отражает тепло провода тёплого пола вверх...
На счёт дырок - при отсутствии первого слоя стяжки, думаю да, нет смысла "цеплять" через дырки в пенофоле стяжку за пеноплэкс.

В стяжке эта фольга ничего не отражает - скорее передает.К тому же ее разъедает цементом.Поправьте если что не так...

Юра-сварщик написал :
В стяжке эта фольга ничего не отражает - скорее передает.К тому же ее разъедает цементом.Поправьте если что не так...

На счёт цемента точно не так, т.к. используется пенофол именно с лавсановым покрытием, которое защищает от разъедания.
А вот на счёт отражает или передаёт - я х.з. Мне на лоджии.ру соавтор ответил что лучше класть.

Народ, ещё вопрос по стяжке. И слоям. Планируется на пол:

1. Пеноплэкс 3см.
2. Пенофол с лавсановым покрытием 3мм.
3. Армирубщая сетка 25x25 1.4мм
4. Монртажная лента + укладка кабеля тёплого пола
5. Стяжка 3-5см M-150 с FIBRIN-ом
6. Плитка

Ну в общем лоджии.ру вариант. Зазор по периметру стяжки будет или заходом слоя 2 на борта или подручным материалом 0,5-1см. как там рекомендуют, чтобы не съело фольгу пенофола на стенах
Так вот:

1. Стоит всё-таки или нет крепить пеноплэкс к полу грибками, или просто лежит пусть?
2. Пенофол с лавсановым покрытием как крепить к пеноплэксу?
3. Как крепится армирующая сетка?

Сделайте все-таки пеноплэкс 50мм. Мой опыт свидетельствует, что 30мм маловато.
И сначала смонтируйте пеноплэкс на стены, а потом на пол и после заливайте стяжку. Чтобы между торцами стяжки и стенами/парапетом был полноценный слой утеплителя.
Насчет "грибов" ещё раз скажу, что если они не будут иметь возможности "провалиться" ниже под давлением стяжки и ходящих по ней людей, то стяжка на таких "упертых" грибах может сломаться. Поэтому, если поверхность плиты перекрытия у Вас довольно ровная, то достаточно уложить пеноплэкс на клей или пену и не крепить грибами. Если же на плите есть большие провалы, их перед укладкой ЭППС нужно подровнять дешевым плиточным клеем или дешевой самовыравнивающейся смесью.
Пенофол, что на стены, что на пол, временно закрепляется к ЭППС двусторонним скотчем.
Сетка сама прекрасно лежит и крепить её не требуется.
При заливке стяжки делать правильную смесь по количеству воды ("полусухую") и хорошо её утоптать или ещё лучше взять в прокате виброрейку. Потом дать взможность стяжке правильно созреть.

И дырок в ЭППС до плиты не делайте!

DiVO , спасибо за внимание к чайнику типа меня!

DiVO написал :
Сделайте все-таки пеноплэкс 50мм.

Я бы с удовольствием, но дверь на лоджию уже стоит от застройщика и внутри сделана отделка, и даже при пироге с 3см пеноплэкса будут закрыты вентиляционные отверстия. Если делать 5см., то пол поднимется вообще выше порога...

to Altruist2

Могу только дополнить уважаемого DiVO (и памятник ему за наставление вас на путь истинный )

Так как вы не можете использовать максимально возможный слой теплоизоляции(очень хорошо видно на второй фотке) необходимо увеличить мощность кабеля(компенсировать отсутствие теплоизоляции мощностью системы) до 200Вт/м.кв.(шаг укладки 5-6см). Вполне вероятно что дополнительный источник тепла(конвектор) вам и не понадобиться. Да и мощу конвектору для такого "помещеньица" вы "выписали" прямо таки скажем гигантскую :О.
От присутствия слоя пенофола в 3-4мм вашему "пирогу" будет "ни горячо не холодно". И его "пароизоляционные" свойства в данном случае(присутствие нагревательного кабеля) мне сомнительны.
Сеточку лучше чуть "приподнять"(подложите чего нибудь под неё: камешки брусочки и.п.), что бы она оказалась в "середине" стяжки. Кабель отлично крепиться пластиковыми хомутиками т.н. стяжками(лента не нужна).
ИМХО столько гемороя с этими "обрешетками" может проще "обшить" типа ГКЛ(ГВЛ) далее понравившееся покрытие...

А работяги те... того... "слышу звон, да не знаю где он", отверстия делаются именно в тонком(3-4мм) пенофоле(никак не в "толстом" ЭППС) что бы обеспечить стяжке хоть какую то связь с основанием. Но только в этом случае. А про инструкцию на сайте теплолюкса и говорить не хочется...

И на нашем форуме(в других ветках) неоднократно обсуждалось(с подробностями) утепление лоджии с установкой ТП. Ищущий да обрящет