Добротные шаровые краны

MIkhail_G, Не совсем понял с чем вы не совсем согласны. Изложу еще раз:
краны из латуни, с шариками из латуни, покрытыми хромом и схожие по конструкции, имеют общие недостатки, к которым относится повреждение поверхности шарика (образование плотного налета и коррозия хрома).
Ничуть не снижаю оценки кранам RuB, по сравнению с конкурентами (бугати, овентроп и т.д.). Но и ничего уникального, дающего надежду на вдвое-втрое больший срок службы в них нет. Ибо одинаковые материалы, химия и температура определяют.
Плюсом RuB является использование фторкаучука в уплотнении штока. Но в предложенной серии (S.90) кроме двух этих колец ничего шток во втулке не удерживает. Поэтому он чуток люфтит. Фторкаучук отлично простоит на кипятке и десять лет, но как только в муфту штока попадет шлам или накипь, любая резина продерется.
Другие "фишки" RuB (ручка из нержавейки, стык полукорпусов c ребордой и т.д.) тоже все хороши, но они "мимо" основной и наиболее массовой причины отказа шаровых кранов в быту:
повреждение поверхности шара и уплотнений, приводящие к невозможности перекрыть воду или заклиниванию крана.

Хорошо, когда корпус крана "монолитный", но лопнувших (не во время монтажа, а в процессе службы) кранов очень мало. Выщелачивание латуни снижается введением в латунь сурьмы и свинца. А это значит кому-то придется "закрыть глаза" на использование такого крана на питьевой воде иначе он будет выщелачиваться, как и все прочие. Да и фторкаучук отличен как прокладка, но как подшипник скольжения ничуть не долговечнее углеродонаполненного EPDM.

То, что ЭАК любит компанию RUBINETTERIE UTENSILERIE BONOMI (RuB), он и сам не отрицает. На мой взгляд это не очень хорошо, чем бы такая любовь не вызывалась. Ибо эксперт должен быть нейтрален.

Поэтому я очень внимательно смотрю отзывы именно эксплуатантов ШК в быту, и мастеров, работающих в квартирах и частных домах. Ибо у них любовь не к конкретным брендам, а к деньгам заказчика. А эти деньги даются только если краны служат долго. Промышленная тематика (бойлерные и цеха водоподготовки) чуток другая.

P.S. В описании упомянутого S.90 есть опции: "по заказу шарик может быть изготовлен из нержавеющей стали 316" и "уплотнение шара может быть выполнено из армированного тефлона". Это наводит на размышления о "совершенстве" конкретной модели.

AKI, всё верно. Но это не чья-то конкретно проблема, а всех кранов с латунными шарами вне зависимости от производителя. По поводу питьевой воды, можно краны из безсвинцовой латуни использовать DZR, но они прилично дороже выходят. Жаль что отзывов по Рубу мало - мало известный бренд в России, но у меня есть несколько знакомых монтажников (небольшие котельные проектируют и монтируют), они с Бугатти ушли на Руб полностью по нескольким причинам, во-первых с бугатти столкнулись с закисанием штока несколько раз, а во-вторых РуБ это же тот же Овентроп оптибол только дешевле. Овентроп же свои краны у РуБ заказывает.

MIkhail_G написал:
а всех кранов с латунными шарами вне зависимости от производителя

"Квадратный" шар остроту проблемы снижает. Есть такие у RuB?

И кстати некоторый производитель хвастался особым способом нанесения хрома на шарик. Мол итальянцы "мажут" много меди на подложку (это технология хромирования требует) а он мало и получает более жескую подложку под хром. Как это себя проявляет в реальной жизни - предстоит проверить. Поэтому проблема то общая, но изгалаются все по-разному.

MIkhail_G написал:
есть несколько знакомых монтажников (небольшие котельные проектируют и монтируют)

в котельных часто состав теплоносителя отличается от воды на ХВС/ГВС. К тому же от региона к региону и даже в разных районах городов тоже могут быть отличия. Поэтому знакомые это хорошо, но это лишь один из пазлов в большой и пестрой мозаике. Тем более у бугати как и у руба есть разные серии. Нельзя абстрактно сравнивать. Это как заявить: "Ауди плохо, а Мерседес хорошо, потому что мои знакомые пересели на Мерседесы". Ни о чем. Фото проблем, разбор полетов, тогда будет конкретика.

И еще. Вот такая вещь как ручка крана. Даже не материал, а форма: рукоятка или бабочка. Вроде рукоятка всем хороша, даже слабые женские руки перекроют. Ан нет, плотный монтаж (а такого в условиях сантех кабин бывает) и некуда рукоять поворачивать. И так далее.

AKI,

AKI написал:
К тому же от региона к региону и даже в разных районах городов тоже могут быть отличия.

Абсолютно согласен, даже есть рекомендации, что, по-хорошему, в южных регионах лучше применять безсвинцовую латунь, так как там вода агрессивнее.

AKI написал:
Даже не материал, а форма: рукоятка или бабочка.

немного не понял, к чему... у РуБ же есть и те и другие

или

Причем РуБ заявляет, что открывать/закрывать через несколько лет будет также легко, как и вначале, но это надо проверять...

Хотя, конечно, надо сказать, что массовый сантехнический рынок не совсем основная целевая аудитория этих кранов - у них очень широкая линейка усиленных промышленных кранов и специфических пневматических.

AKI,

AKI написал:
"Квадратный" шар остроту проблемы снижает. Есть такие у RuB?

На сколько я знаю, кранов с "квадратными" шарами у RuB нет.

Извиняюсь за возможную неуглублённость в вопросе, но...
ЕСЛИ для меня как покупателя, бытового клиента водоразборных сетей города действительно важным является способность держать воду хотя бы на период в 10/20 лет при условии весьма непостоянного контроля за этим краном, без гарантии ухода за ним - там подтянуть что-то, закрыть/открыть несколько раз - то из ваших рассуждений выходит, что, пожалуй, только кран, сделанный на заказ в компании Тони Старка )))), может удовлетворять этим условиям?
Или все же кто-то возьмет на себя смелость и скажет, что на данный момент времени проверенными вариантами являются вот такие-то модели? Т.е. я к тому, что тут очень теоретически грамотный спор продолжается, НО такое ощущение, что он просто как детская каша на плите - должен всегда быть в подогретом состоянии, т.к. вот-вот, скоро-скоро его на стол подавать будут, а пока его слегка подогревают.... А выводы-то кто делать будет? Когда кашу то кушать можно начать будет?
Есть ли все же артикулы, пусть даже с проблемами, но не на основной функциональности, которые НАДО советовать людям? Как бы черту неужели нельзя подвести?

Destiny,

1) черту подвести сложно, а то и невозможно. Причины: постоянно ползущий рынок инженерной сантехники.

Возьмите ситуацию с гибкими подводками (не сильфонами, а резина в нержавейке). Раньше можно было говорить о градациях: вот есть Parigi и Luxor, далее есть Mateu и Tucai, далее пристойные российские произодители (питерская Аквачототам), а потом гаражная сборка в России и Китай. Сейчас Parigi и Mateu куплены концерном Neoperl, Tucai еще надо отыскать, советовать российских производителей без разбора подводки из конкретной партии безответственно. Неизменно только правило "Китай нельзя"

То же самое с кранами. Кто-то перенес производство в Китай, кто-то уходит с рынка, кто-то приходит. Меняется представительность марки, а с ней доверие к ней (например китайский Valtec представлен превосходно: паспорта, чертежи и проч., а Bugatti за последние пять лет банально просрала возможность подмять под себя рынок).

Проблема тут в том, что "долгих" брендов в РФ мало (учтите что восточная Европа - отдельный рынок, и отношение к нему у европейских производителей не охренеть чтобы пиететное). А возможность сказать "да, берите вот это" - она появляется или после 10/20 лет эксплуатации, или после очень досконального анализа конструкции и материалов в изделиях данной конкретной партии.

2) Любой шаровой кран придется обслуживать-крутить. Я не вижу в этом проблемы: люди все равно уезжают в отпуска, поездки и т.п., перекрывая воду. Проблема скорее в манере делать сантехшкафы с ревизионным люком 15х15, а потом переживать что ай-ай-ай, тяжело подлезть, или надо ломать стену-плитку для перепаковки фитинга.

3) В утешение: насколько я могу судить, опасная (разрыв+залив) гибель шарового крана верхнего ценового диапазона - явление редкое. Много фото лопнувших Viega? Overntrop/RuB? Не видел таких. Много фото лопнувших "толстых" (Орегон, Невада) Буг, в т.ч. новодельных (италия с китайским акцентом)? Почти невозможно найти; единичные данные Монтаны на Сантехниках. Я не имею поводов любить Вальтек, но полетевших Base/Perfect предъявить не могу (если постараться, можно найти упоминания о течи сальников штока у Галлопов, которые сейчас делают краны для Вальтека, и то в каждом конкретном случае надо копать).

Собс-но, при всех спорах, градации примерно так и выглядят: Viega, потом овца (и руб, они с одного завода), потом италокитай с большим опытом установок (Буги Орегон, Валтек Base/Perfect). И где-то в стороне, для тех кто знает что делает, нержавейка.

3.1) Давать окончательные, железные, с печатью и подписью рекомендации желающих немного, потому что а) объективных данных чрезвычайно мало, и б) с учетом п.а) безответственно.

Я, например, видел энное количество 302х, 307х и 322х орегонов. В том числе "поддельных" (ах, надпись made in Italy в три ряда!). Краны эти, несмотря на жутковатый вид внутренностей, спустя 10 лет спокойно держат домовые 4-4.5 бара. Кроме, конечно, убитых постоянной эксплуатацией в полуоткрытом состоянии. Возьмусь ли я сказать "идите туда-то, купите Бугу и лучше ничего не найдете"? Да нифига.

4) По-моему гораздо опаснее разного рода сценарии с отгниванием резьб на подводах (грубо говоря, нарезали на оцинковке резьбу, лен с мылоглиной (унипак), накрутили кран - и через 5-10 лет вся резьба гнилая и кран держится на последней ниточке). Никакая нержавейка или бронза не спасут, если крану не за что держаться.

Добрый день! Подскажите, два крана с американкой ГАЛЛОП 1", стоят 3 месяца на котле, не могу закрыть до конца. Все остальные краны этого производителя в норме.

Петр Серг написал:
нарезали на оцинковке резьбу, лен с мылоглиной (унипак), накрутили кран - и через 5-10 лет вся резьба гнилая и кран держится на последней ниточке

А по какой причине гниёт резьба?

MIkhail_G написал:
немного не понял, к чему... у РуБ же есть и те и другие

Форма ручки влияет на материал - бабочки дюралиевые. Я это к тому, что "гальванопара" которой ЭАК любит пугать народ в квартирных водопроводах малоактуальна.

MIkhail_G написал:
РуБ заявляет, что открывать/закрывать через несколько лет будет также легко, как и вначале, но это надо проверять...

Вот две фото кранов одно и того же производителя, одной серии, стоявших на одной и той же воде (оба на ГВС):

Один потек через три года, а второй остоял семь лет и отстоит еще столько же, как минимум.

Угадайте в чем разница?

Ответ: потекший был закрытым три года (собирал окалину и шлам) а второй был открытым все время.

MIkhail_G написал:
На сколько я знаю, кранов с "квадратными" шарами у RuB нет.

Вы просто подумайте: над шаром закрытого долгое вермя крана собирается мусор. Когда вы открываете кран, мусор попадает в пространство между корпусом и шариком. Прокладки из фторкаучука выдержат абразив, если их открывать-закрывать? А ничего другого у RuB (S90) воду не держит.

Destiny написал:
способность держать воду хотя бы на период в 10/20 лет при условии весьма непостоянного контроля за этим краном. Без гарантии ухода за ним - там подтянуть что-то, закрыть/открыть несколько раз... ...Или все же кто-то возьмет на себя смелость и скажет, что на данный момент времени проверенными вариантами являются вот такие то модели?

Посоветуйте автомобиль, который ну без обслуживания там всякоо на бензине из ржавой бочки проездиет по дорогам и кочкам и сугробам ну хотя бы лет пять...

Хотите максимум возможного? Краны из нержавейки на стоякакх из нержавейки - ваш выбор.

Петр Серг, Полностью согласен с Вашими 1,2,3 и далее.

menket, по-моему просто от того, что воде открыт торец (который не защищали) и частично резьба (куда вода может пролезть через лён)

zepard написал:
два крана с американкой ГАЛЛОП 1", стоят 3 месяца на котле, не могу закрыть до конца. Все остальные краны этого производителя в норме.

Вода жесткая? Возможно накипью забились. Нужно осмотреть со стороны шара, полуоткрыв его. Чтобы было видно пространство внутри (между шаром и корпусом).

Петр Серг, непонятно тогда. Торец в любом случае будет открыт (если длина резьбовой части трубы меньше длины резьбовой части крана, да и плюс к этому кран надо ставить в определенном положении, чтобы открывать и закрывать было удобно). Супротив воды во льне должна работать паста. Если так рассуждать, то почему же есть соединения на льне и пасте, которые стоят долгое время без подтеканий?

AKI, по поводу Giacomini DADO. Если кран будет долгое время закрыт и вода с большим содержанием шлама и прочего мусора, то на плоскость, обращенную к воде, может нарасти целый камень, который вообще не даст открыть кран.

menket, я же не про сценарий "подтекает", я про сценарий "сгнило, потеряло прочность, отвалилось". Подтекать соединение с вероятностью 99% не будет: распухший лен, набившаяся в резьбу ржа и проч. не дадут.

menket написал:
Супротив воды во льне должна работать паста

Пусть меня поправят настоящие сварщики, но вот водорастворимые пасты - они на то и водорастворимые, что охотно вымываются водой там, где вода может пролезть через нераспухший лен. Унипак, НЯП, водорастворим.

Петр Серг написал:
Унипак

забудем про унипак и промажем силиконовым герметиком, как писал Эак. Сгниёт?

menket, кислотный герметик - самое то в резьбу, ага, особенно стальную!

Петр Серг написал:
черту подвести сложно, а то и невозможно

СПАСИБО! шикарный пост. Без шуток.
Добавлю только пару "странных" вопросов/уточнений.

Петр Серг написал:
люди все равно уезжают в отпуска, поездки и т.п., перекрывая воду.

Как не странно, в моем случае такого не было более 12 лет. Т.е. воду я не отключал. Всегда кто-то оставался дома, кому вода нужна. Плюс тот факт, что в этот "черный ящик" даже ради снятия показаний счетчика лезть всегда мало желания. Всегда в голове крутиться тока одна мысль: пока всё работает - это трогать нельзя. В итоге действие по "необходимости" / из под палки - как-то будет выполнено, но почти невозможно это гарантировать. Так что да - ищется решение, которое будет стоять в открытом положении практически 363 дня в году и вряд ли будет трогаться с места.
Поэтому если можно выделить все же НА ТЕКУЩИЙ момент известные предпочтения моделей/марок, имеющих ТЕКУЩИЕ хорошие показатели - то это БОЛЕЕ чем шикарный подарок для читателей форума.
Прекрасно понятно, что уже через полгода может выясниться, что последние года два производитель ХХ халтурил и выпускал ослабленные краны, вместо усиленных, т.к. перевел свое производство в кЕтай. И все люди, их установившее, оказываются с миной на руках, точнее на отводах стояков. Да, может такое быть. И весь рейтинг "крутых кранов" может полететь к хренам. НО ясно же, что некое "окончательное" деление моделей кранов на хороших и не хороших - всегда делается в текущем временном срезе. Поэтому если сейчас видится, что марки ХХ и УУУ вполне так себе крепкие середнячки, или даже скорее крепыши - то ничего более и говорить не стоит. Тут явно

Петр Серг написал:
окончательные, железные, с печатью и подписью рекомендации

не требуются. Просто указание, что этот рейтинг "..бла-бла-бла такой-то" составлен на сентябрь 19.

К примеру, я делаю вывод что сейчас я пока что могу спокойно думать о том, что если возьму бронзовые краны Viega или Oventrop'a - то это будет хороший выбор на текущее время. Как потолок желаний - надо поискать краны из нержавейки (а их кто делает?)
Кстати -

Петр Серг написал:
потом овца (и руб, они с одного завода),

• это вы про Oventrop и RuB пишите? слово "овца" что-то ни с кем не ассоциируется у меня. Oven - это же печь.

Mazayac, не надо додумывать за меня. Герметик использовать нейтральный.

menket, ломаных соединений на герметике я не видел. Но торец-то всё равно открыт.

И внутренняя поверхность, если труба старая/низкого качества (это, конечно, не имеет отношения к разрушению оголенной от оцинковки поверхности трубы, но если коррозия полезла изнутри трубы в сторону резьбы, то хозяину помещения все равно от чего снесло кран).

Петр Серг, непонятно тогда, как защищаться от подобного. Выполнить холодное цинкование торца, резьбы и внутренний части?

AKI написал:
Посоветуйте автомобиль, который ну без обслуживания там всякоо на бензине из ржавой бочки проездиет по дорогам и кочкам и сугробам ну хотя бы лет пять...
Хотите максимум возможного? Краны из нержавейки на стоякакх из нержавейки - ваш выбор.

Я в автомобилях как в балете разбираюсь, так что ХЗ))))
НО очень часто слышу от ярых водителей, что они готовы дневать и ночевать со своим "конем" а не в кровати со своими женами))), лишь бы что-то там подтюнинговать у родимого. И при этом совершенно никак - как я и описал ранее - относятся к оборудованию в сантехшкафе. Вот я и пытаюсь не по их пути пойти. Я про содержимое сантехшкафа уже года полтора думаю. Все равно пока денег сложно скопить на полный ремонт санузла. И критерии выбора того или иного оборудования, увы, но желательно подгонять под самые тяжелые условия. В частности у меня нет в году такого ДЛИТЕЛЬНОГО периода, когда отсечные вводные краны закрываются. Наоборот - 360 дней в году они открыты. Но вот ежемесячных "отворот/заворот" упражнений для них гарантировать не могу. Это упрощает критерии выбора кранов?

Ну и если нержайвека = суперОК, то, пусть она родная будет. НО вопросы - как соединять ее с "родными" ВГП оцинкованными трубами, что составляют пока что общедомовой стояк? Как делать отводы от стояка? Сварка нержавейки должна проходить в очень хороших спецусловиях, которые не соблюдёшь на коленке в разбитом санузле. На резьбу садить? Viega MegaPress?
какие производители делают нормальную нержу под стояки? и кто - краны?

Destiny,

Destiny написал:
пока всё работает - это трогать нельзя

Destiny написал:
В итоге действие по "необходимости" / из под палки

Если посмотреть паспорта на краны, то рекомендаций регулярно их крутить вы скорее всего не найдете (см. например паспорт на Valtec Base). И в абстрактном водопроводе, без появления отложений, кран стронется и в первый день, и через десять лет, одинаково. А в реальном - увы, лучше проворачивать. Потому что если выбирать между действием из-под палки и возможным закисанием (до невозможности применить по прямому назначению), то двух мнений быть не может.

Destiny написал:
надо поискать краны из нержавейки

С нержавейкой есть тонкости (напр.обязательная промежуточная деталь между краном и отводом из обычной стали). С нержавейкой я бы советовал хорошенько проконсультироваться и/или найти мастера, который их много ставил.

Destiny написал:
Oventrop

Да. Сия фамильярность не моё изобретение

Destiny написал:
последние года два производитель ХХ халтурил и выпускал ослабленные краны

Эх, если бы это было так просто!

Вот попробуйте без терморектального криптоанализатора узнать, где сейчас делается Bugatti. Не просто собирается, а именно делается. Где и кто сделал шары, полукорпуса, где сборочная линия и т.п. Квест увлекательный. Открытости ноль (что заслуженно отвратило многих от марки).

Чтобы обоснованно делать такой рейтинг, нужно периодически проделывать то, что делал Эак: закупать и пилить/ломать краны, изучая конструкцию и качество материалов. А на основании ограниченного опыта установок остается штудировать форумы и собирать (редкие) данные об отказах и высказывания в духе "ставлю Вальтеки на батареи десять лет, жалоб не было".

menket, боюсь, что у меня тут все познания негативные: видел сам, неоднократно, что ржавеет/гниет (темный с синевой слом) и разрушается. Тут надо спрашивать настоящих сварщиков, особенно про торец (резьбу можно прикрыть другими пастами, герметиком, собрать соединение на анаэроб, в конце концов на лен с суриком).

menket написал:
AKI, по поводу Giacomini DADO. Если кран будет долгое время закрыт и вода с большим содержанием шлама и прочего мусора, то на плоскость, обращенную к воде, может нарасти целый камень, который вообще не даст открыть кран.

В теории такое может быть. Но даже в этом случае обычный кран с круглым шаром "умрет" намного быстрее.
На практике образование твердого нароста (сходного с накипью) это выпадение слаборастворимых солей кальция и магния при охлаждении воды. Если кто забыл физику-химию, то растворимость большинства веществ в воде зависит от ее температуры - чем температура выше, тем больше растворяется и наоборот.
Именно так зарастают (по кругу) трубы ГВС. Пошла вода, остановилась, остыла, выпала накипь.

Шлам это оторвавшиеся твердые кусочки накипи и окалины (оксиды и гидроксиды железа). Они не образуются "по месту", их приносит вместе с потоком воды. Поэтому их осадок менее плотный, чем накипь. Но со временем он слеживается (твердеет).

Поэтому важно именно от небольших, но периодических выпадений накипи защититься. А от "завала" не спасет никакой шарик ни круглый ни квадратный.

Destiny написал:
Я про содержимое сантехшкафа уже года полтора думаю. Все равно пока денег сложно скопить на полный ремонт санузла. И критерии выбора того или иного оборудования, увы, но желательно подгонять под самые тяжелые условия.

Эх, купить бы канарейку,
За копейку, за копейку,
Чтоб она почти не ела,
Только пела, пела, пела!
Ведь поет же соловей,
Задарма среди ночей,
Наш российский, голосистый,
Голосистый соловей!

Destiny написал:
у меня нет в году такого ДЛИТЕЛЬНОГО периода, когда отсечные вводные краны закрываются. Наоборот - 360 дней в году они открыты. Но вот ежемесячных "отворот/заворот" упражнений для них гарантировать не могу. Это упрощает критерии выбора кранов?

Ваш случай не из тяжёлых. Если кран все время открыт и есть проток воды, он не сильно страдает. Разумеется, если нет утечки из штока. Выбирайте любой брендовый с резиновыми (лучше фторкаучуковыми) прокладками кран. Можно и Овентроп Optibal и RuB S90. Хотя по моему опыту хвати и обычного Бугатика Орегона. Ручку выбирайте удобную, чтобы раз в полгода смогли открыть-закрыть. И не забивайте голову. Ибо надежность водопровода при низком бюджете — это далеко не только отсечные краны.

AKI написал:
Выбирайте любой брендовый с резиновыми (лучше фторкаучуковыми) прокладками кран. Можно и Овентроп Optibal и RuB S90. Хотя по моему опыту хвати и обычного Бугатика Орегона.

А известна/существует модель крана с нержавеющим шаром - а не хромированная латунь? и с упомянутыми уплотнителями?

Destiny, Те самые RuB S90, но "по запросу":

Других не встречал, остальные с шарами и корпусами из нержавейки.
И еще важный момент: тип нержавейки. Я бы очень осторожно смотрел на 304, больше на 316.
Хотя у американцев полно кранов из 304 нержи от 12 долларов за штуку:

Но как правильно заметили, между нержавейкой и сталью нужна проставка из латуни. Вообще тема нержавейки до конца не раскрыта. Сильно подпортили репутацию сварные трубы полотенчиков. А погибших на водопроводе кранов из нержавейки не встречал.

AKI, эээ... Вставка из латуни? А как же системы трубопроводов из нержавейки, у которых фитинги обжимаются прямо по стали?

AKI написал:
Других не встречал

пишется, что шар из нержавейки...

P.S. Я удивлен))))
Тока что заметил, что на наших отводах=трубах отопления стоят шаровые от genebre фирмы, что считается наравне вроде как с danfoss'ом производителем хороших, чисто нержавеющих кранов...
Просто на трубу накручена нержавейка. Хотя понятно, что среда и условия эксплуатации тут другие по сравнению с водопроводной системой, но все же....