Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3131168

ДОКА написал :
Вот это-то и смущает, что сколько стоит, на столько и работает, чудес не бывает...

yopopt написал :
Да, Viton.

Фил, вот для себя погоняй, попробуй и сложи свое мнение. мне кажется, что не зря они патент оформили.

ДОКА написал :
Я вас умоляю, в Леруа конечно нет

Я не знал, что они в Леруа продаются.

ДОКА написал :
Не вижу смысла, на ваше решение это все равно не повлияет, лучше вы нам потом расскажете

На мое решение это повлияет, если скажете что-то конкретное. А так как-то непонятно: говирите, что ставили и остались недовольны, а чем недовольны - не говорите. Если там правда засада какая-то, зачем скрывать-то? Нехорошо это)))

ringo71 написал :
На мое решение это повлияет, если скажете что-то конкретное. А так как-то непонятно: говирите, что ставили и остались недовольны, а чем недовольны - не говорите.

Ничего не понимаю. Вы сами выложили его характеристики и не можете их расшифровать?
Ок. Прокомментирую: для редуктора на 3/4 и 1 дюйм падение давления в 1 бар при протоке 3 м3/ч - это ЖЕСТЬ!
Для сравнения у ФАР почти в два раза ниже, и то я считаю эти потери большими.
Если хочется именно Данфосс, ставьте 11bis, начиная с 3/4 у него весьма неплохие параметры, а с 1/1/4 -просто отличные, но и цена соответствует.

ringo71 написал :
Я не знал, что они в Леруа продаются.

Вы очень странно поняли мой посыл Имелось в виду, что в магазинах ширпотреба их не найти.

ДОКА написал :
Ничего не понимаю. Вы сами выложили его характеристики и не можете их расшифровать?
Ок. Прокомментирую: для редуктора на 3/4 и 1 дюйм падение давления в 1 бар при протоке 3 м3/ч - это ЖЕСТЬ!
Для сравнения у ФАР почти в два раза ниже, и то я считаю эти потери большими.
Если хочется именно Данфосс, ставьте 11bis, начиная с 3/4 у него весьма неплохие параметры, а с 1/1/4 -просто отличные, но и цена соответствует.

Хм.... Может я смотрю невнимательно... Вроде сравнивал с Caleffi и показатели потери давления примерно одинаковые...

11bis на ду 1 и 1/4 - вот это действительно жесть для двушки в многоквартирном доме! Это ж выйдет 1100 американских рублей за пару редукторов Там даже если и на ду 1/2 брать, тоже 400 баксов получится.

Вобщем, решил я посчитать для самоуспокоения. Взят 3л банку, секундомер и пошел наливать воду. Открывал 3 смесителя на полную: в ванне, в умывальнике и в мойке на кухне. Открывал по одному, попарно, три вместе. И как я не изголялся, больше 20 литров в минуту из своей внутриквартирной системы водоснабжения выжать не смог. А это 1,2 куба в час. И заже при трех открытых смесителях хлещет будь здоров, больше, чем нужно. Это при том, что на существующем дохлом и подтекающем редукторе RBM давление при 1,2 куба в час падает при максимальном водоразборе на 1,5 бара: с 4,5 до 3.

Причем надо учитывать, что я открывал только холодную воду, тогда как обычно это холодная + горячая, т.е. по каждому из редукторов расход будет куда меньше. А вообще по проектным нормам для двушки с 7 точками водоразбора и 5 (!) проживающими пиковый расход составляет 2,7 куба в час. Вопрос: а зачем вообще нужно все вот это головоломство? Я так понимаю, здесь специалисты исходят из более солидных расходов, возможно, речь идет о решениях для водоснабжения коттеджей и т.п., но мне, как я понял, 7bis за глаза. Согласитесь, это нельзя назвать банальным упрямством.

Еще вопрос: а какова высокая идея ставить между двумя полудюймовыми отрезками трубы арматуру большим условным проходом? Я тут повсеместно это встречаю, но, честно говоря, меня постоянно терзают смутные сомнения. Чтобы развеять их, решил обратиться к проектировщикам. Вот что мне ответили: "Если у тебя труба на полдюйма, то и редуктор ставь на полдюйма. Если не устраивают параметры этого, ищи другой, но тоже на полдюйма. Если не устраивают параметры любого на полдюйма - меняй трубу на другой диаметр и тогда бери другой номинал. А так, как ты говоришь, нормальные люди не делают, поскольку рабочие параметры любого устройства производителем рассчитаны исходя из нормальных расчетных условий его эксплуатации, а не из предположения, что некий чудик поставит его на трубопровод другого диаметра". За что купил - за то продал.

UPDATE.

Все понятно. Как известно, есть как минимум 2 типа редукторов:

  1. С неподвижным седлом, подвижным диском и уравновешивающим поршнем, нейтрализующем давление на диск во входной камере. Это то, что вы назвали "компенсационной камерой". Смысл здесь не в том, чтобы гасить гидроудары, потому что гашение подразумевает демпфирование, а в данном случае конструкция жесткая, т.е. гидроудар просто испытывает ее на прочность.

  2. С неподвижным диском, подвижным седлом и регулирующей втулкой, имеющей 2 поверхности, благодаря чему влияние давления во входной камеоре на затвор также нейтрализуется.

В данном же случае мы видим еще один конструктив: неподвижное седло и подвижный диск (затвор), смещенный относительно оси штока. Сила давления на входе действует на затвор не перпендикулярно, а параллельно оси штока, а сам диск (затвор) имеет 2 уравновешивающие поверхности:

Вот и весь секрет.

Небольшой фотоотчет о конструкции клапана 7BIS (со снятой нижней крышкой):

Все оказалось немного не так, как я писал в предыдущем сообщении.

Теперь о том, почему даже при существенном повышении давления на входе клапан не откроется, пока в его рабочей камере статическое давление не упадет ниже предустановленной величины (заводская настройка - 3 бара). Чтобы открыть клапан, нужно приложить к затвору ней определенную силу, превосходящую по величине силу воздействия на мембрану установленного давления жидкости в рабочей камере (заводская предустановка - 3 бара). Численно значение силы F=P*S, где S - площадь площадки, к которой сила приложена. Глядя на устройство клапана, легко заметить, что открывающее давление на входе действует на маааааленькую площадочку, равную по величине отверстию седла. Очевидно, что ее площадь в ДЕСЯТКИ раз меньше площади мембраны, на которую действуют наши 3 бара. Т.е. даже если давление на входе достигнет предельно допустимой для клапана величины в 16 бар, то это будет всего в 5 раз больше, чем 3 бара в рабочей камере, а площади отличаются, ну, по крайней мере, раз в 15-20. Т.е. сила, действующая на мембрану, гарантированно не даст открыть затвор. Нельзя, конечно, забывать и об усилии, развиваемом самой пружиной, но оно, я думаю, при расчете клапана было подобрано соответствующим образом, исходя из отошения площадей и предельно допустимого давления среды.

Вобщем, завтра посмотрим, что получится. В паспорте сказано: "предназначены для снижения и поддержания постоянного давления за клапа-ном вне зависимости от колебаний давления до него". И еще: "например, на входе в квартиры жилых домов холодной и горячей воды или на подпитке систем отопления". Т.е. речь не о промышленном использовании. И далее: "При изменении давления до клапана, давление после клапана будет соответственно изменяться, при этом изменение давления после клапана не превышает 10% от величины изменения давления до клапана". Т.е. да, погрешность будет, но 10% - это 1 бар после на 10 бар перед, а при колебаниях в 1-1,5 бара - это вообще ничто. Если все так, то нет проблем.

P.S. Вот, кстати, нашел, что говорил про них master_msk в 2010-м:

master.msk написал :
обычные редукторы, серии "мини". Своих денег стоят, но не более. Не скажу, что плохие, но и советовать их не буду.

Ну и как понять это? И сейчас ничего по существу. Про давление ни слова.

P.P.S. Вот еще про те е клапаны мнение от 2006-го:

Kvost написал :
Номограмму я видел. Дома этих потерь не заметите. Как вариант можно поставить 3/4"

Для защиты от ГУ надо ставить мембранный бак. Есть специальные перепускные клапаны, но это уже не для квартиры. Думаю, что ГУ Вам и мне не грозит - мы ведь живем в столице, где все ЦТП оборудованы частотными регуляторами и прочими системами защиты от ГУ. Только по прямому назначению - у меня Ргвс,хвс = 8атм. Без РД просто нельзя.

Регуляторы 7bis вчера установлены на ГВ и ХВ. Работают. Давление 3 бара там и там. Может подскакивать немного выше, если резко кран закрыть, но понемногу выравнивается. Впрочем,к редукторам это отношения не имеет, а значит только, что собаки установили таки водосчетчики без обратных клапанов. При максимальном расходе (3-4 открытых потребителях) статическое давление падает примерно до 2 бар, расход по каждой трубе стал чуть меньше, примерно 1 куб в минуту. В общем, меня все устраивает.

ДОКА написал :
Василий, что за странный посыл?
Я своей задачей всегда считал выполнение узла с максимальной функциональностью и надежностью. А уж сколько это будет стоить, меня волнует далеко не в первую очередь

Видать российским министрам делаешь. Завидую белой завистью.
У нас денег не так много. Приходится выкручиваться, чтобы заказы не терять.

Уважаемые специалисты, вам не кажется, что мы несколько отвлеклись от темы, целью которой была выработка вменяемой общественной (если так можно выразиться) позиции в вопросе выбора редукционных клапанов для различных бытовых нужд? Этот вопрос на страницах данного форума поднимается с хорошей периодичностью, однако найти в какой-либо ветке четких и однозначных рекомендаций, а главное, отчетов о работе того или иного оборудования, невозможно. Так мы будем расставлять точки над "i"?

Прошел почти месяц после установки клапанов Danfoss 7bis 1/2". Считаю своим долгом сообщить о результатах. Давление держат стабильно, все косяки на ХВ исчезли сразу после установки обратного клапана. Эмпирическим методом выяснил, что для комфортного пользования точками водоразбора достаточно давления после редуктора 2 бара на ГВ и 2,5 бара на ХВ.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

yopopt написал :
Basil79, на вашем месте я бы не стал так активно пропагандировать редуктры Арко. Ведь информация о них противоречива. Параллельно ЛС вам, я написал в саму арко и они мне прислали такой документ

Обратил внимание на кривую "расход-давление". Согласно их графику, при расходе 0,15 л/мин. давление падает от 4,2 бар до 3,3 бар (на 0,9 бар! - даже поршневой Вальтек VT.87 на 1/2" будет при этом лучше), а дальше вплоть до 1 л/с график колебасит около этого же значения, максимальное отклонение от него -0,2 бар. Сам по себе такой график крайне странен - как они получили такую характеристику, ни у кого такой нет?!! Может, при снятии кривой не учитывалось явление гистерезиса, характерное для поршневых редукторов (а Арко - поршневой)?.. На сайте производителя нет никаких техдоков: При малых расходах взаимовлияние приборов будет велико, а вот при больших расходах всё "шоколадно" и по удобству использования "чтоб не обжигало в душе при спуске бачка унитаза и работе стиралки/посудомойки" такой редуктор сразу в разы переплюнет все остальные (у которых, если вести речь о 3/4", при колебаниях расхода от 0,2 до 1 л/с выходное давление меняется приблизительно на 0,7 бар) - если на графике правда... Вот он:

Но я почему-то не верю, что они совершили такое открытие в гидродинамике...

ДОКА написал :
Прокомментирую: для редуктора на 3/4 и 1 дюйм падение давления в 1 бар при протоке 3 м3/ч - это ЖЕСТЬ!
Для сравнения у ФАР почти в два раза ниже, и то я считаю эти потери большими.

Не понял, где это у FAR в 2 раза ниже?!!
Вот на графике пальцем покажите, пожалуйста:

Как раз в области сравнительно больших расходов у ARCO заявленные характеристики ну ооочень оптимистичны, и если график правдив, ARCO куда удобнее FAR 3/4"... Ну к примеру (графикам верим, FAR настроим на те же 4 бар), залез человек в душ, расход 0,5 л/с. Давление у ARCO составило 3,2 бар, у FAR 3,55 бар. И тут бах - стиральная машинка начала воду набирать, посудомойка к ней подключилась, в общем, возник дополнительный расход 0,5 л/с. Так вот у ARCO давление при этом будет 3,3 бар (+0,1 бар, +3% - практически неизменное), а у FAR - 3,1 бар (-0,45 бар, минус 13%). Что удобнее - чуть более холодная водичка у ARCO или обжигающий душ у FAR?

psnsergey написал :
Не понял, где это у FAR в 2 раза ниже?!!
Вот на графике пальцем покажите, пожалуйста:

А что там непонятного? У дюймового прим 0.6 падение на 3 м3/ч , у 3/4 - 0,75.
0,6 это не примерно в два раза ниже?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ДОКА написал :
0,6 это не примерно в два раза ниже?

Нет, учитывая, что обсуждаемый редуктор ARCO - 3/4 по диаметру присоединения, а значит, надо его сравнивать с 3/4 (по цене и габаритам так вообще с 1/4, если бы FAR такие выпускала). Если его разукомплектовать от штуцеров с накидными гайками, то получится дюймовый "папа-папа", но точно так же таким же путём он получится из любого FAR на 3/4.

А на практике, если графики правда, то по удобству для пользователя этот ARCO и дюймовый FAR превзойдёт - почему, я уже объяснил.

psnsergey написал :
если на графике правда.

Вот это ключевой момент

psnsergey написал :
Давление у ARCO составило 3,2 бар, у FAR 3,55 бар. И тут бах - стиральная машинка начала воду набирать, посудомойка к ней подключилась, в общем, возник дополнительный расход 0,5 л/с. Так вот у ARCO давление при этом будет 3,3 бар (+0,1 бар, +3% - практически неизменное), а у FAR - 3,1 бар (-0,45 бар, минус 13%).

И вообще внимательно прочитайте этот опус

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ДОКА написал :
И вообще внимательно прочитайте этот опус

Ага. И Вы также. Если считаете, что где-то ошибка, то говорите, где, прямо. Я как бы графики читать умею...

ДОКА написал :
Вот это ключевой момент

Вообще-то ТЕОРЕТИЧЕСКИ такой редукционный клапан сделать МОЖНО, тут сомнения нет... Более того, даже и практически такие существуют, только, конечно, не на "бытовом" уровне, устроены гораздо сложнее.

psnsergey написал :
то говорите, где, прямо.

Честно говоря даже не думал, что надо уточнять
Расход у Арко возрос , а падение давления уменьшилось!!! Фантастика!!!
Наверно с электроприводом редуктор, не иначе

Регистрация: 06.09.2012 Краснодар Сообщений: 300

мужики привет. Подскажите-а можно ли редукторы фар ставить вертикально??? Стояк на кухне не позволяет поставить горизонтально-и так изе.....чтобы фильтр поставить горизонтально-порнуха получается-отвод 90 от крана-фильтр-отвод 90. Чтоб не лепить еще отводы пустить редуктор сразу после фильтра вертикально,можно или лутше подолжать змеевик(хотя сам знаю чем меньше изгибов лучше-меньше сопротивления для воды).

FAR можно ставить в пространстве как хочешь

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

ДОКА написал :
Расход у Арко возрос , а падение давления уменьшилось!!! Фантастика!!!

  1. Тем не менее такую фантастику легко сделать у любого промышленного редуктора с пилотным регулятором. И в пределах простого редуктора _теоретически_ можно то же самое. Там тоже есть обратные связи и возможно усиление. Никогда не встречались самовозбуждающиеся редукторы, это которые "стреляют" при определённом расходе и определённом монтаже? А ведь для этого надо петлевое усиление >1 на некоторых частотах.
  2. Небольшие скачки кривой вверх-вниз возможны просто по причине гистерезиса, характерного для поршневых редукторов - то есть они могут быть просто методической ошибкой измерений, а на самом деле там "полка". Важно то, что если создатели графика не накосячили или не наврали ну ОЧЕНЬ сильно, то там таки полка. А это максимальное приближение к идеалу редуктора - в диапазоне рабочих расходов полка, в диапазоне нулевого расхода, так и быть, повышение на 1 бар.

Вклинюсь в тему.
Тут вижу рекомендуют регуляторы давления на 25 bar производителей FAR и Caleffi, а вот о сравнение их ни кто не пишет.
Мои эксперементы с водопроводом с установденными редукторами FAR 3/4" 25 bar я описывал в соседней ветке.
И почитав датшиты на редуктора FAR и Caleffi обнаружил одну особенность.
Редукторы давления Caleffi на 3/4" и 1" имеют один и тотже регулирующий механизм и близкие гарафики падения давления, на 1/2" мехнизм меньше.
В свою очередь одинаковый регулирующий механизм имеют редукторы давления FAR 1/2" и 3/4", катридж большего размера устанавливается в редуктор на 1". Графики в мануале FAR откровенно врут на счет редуктора 3/4".
Из чего вывод, если Вам необходимо установить регулятор давления на 3/4" то смотрите Caleffi, если 1/2" и 1" то без разницы.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

По реальному графику падения давления у редукторов Arco. Не зря народ (и я тоже) сомневался.

yopopt написал :
Выбор пал на редуктор Арко. Необычная конструкция и габариты подходят. В статике держат давление отлично! Но при максимальном моём расходе в ~30 литров давление с 4 падает до 1,5 бар.

Вопрос закрыт. Врут-с. Пропускной способностью сии редукторы не блещут, по ней они практически аналогичны "обычным" мини-редукторам.

Для информации, характеристики полноценных мембранных редукторов FAR, Valtec, Caleffi.

FAR аутсайдер.

Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

Прошу совета по выбору редуктора с учетом доступности его купить в спб.
Исходные: ХВС - 4 бар, ГВС - 10 бар.
Планирую ставить магистральники 10", а у них в прописано рабочее до 8-9 бар в зависимости от модели.

Как минимум надо ставить перед колбой на горячей редуктор. В идеале на обе ветки, что заодно гарантированно выровнять давление внутри квартиры.

У РД надежность в большем приоритете пропускной способности. Не хотелось бы его менять каждый год, а потребителей в квартире мало: два смесителя (ванна, кухня), унитаз, СМ (работает обычно по ночам).
Ну и в минимальные деньги при прочих хотелках, само собой.

И проясните плиз такие тонкости.
Сейчас на ХВ не стоит ОК и не планируется ("жэк" не требует). Если будет редуктор всплывает проблема повышения давления от температурного расширения. А если редуктор настроить чуть выше входного давления (на 4,5 бар, при моих 4), он же будет всегда открыт, пока в стояке не станет выше настроенного порога. И при расширении вода по прежнему будет медленно выдавливаться в стояк. А если в стояке прыгнет выше 4,5 то редуктор срежет это повышение, защищая потребителей.
Или так работать не будет, или не с каждый редуктором такое получится?
Ставить расширительный бачок не хотелось бы. Может нерж.гофра перед коллектором спасет?

Самый бюджетный вариант поставить РД только на ГВ перед магистральником, настроив на 4 бар, исходя из того, что на ХВ сейчас как раз в районе 4 и так и будет дальше. или такой вариант совсем негодный?
Стремлюсь ставить как модно меньше устройств не только по денежным соображениям (хоть и не без этого), но и исходя из того, что чем больше устройств - тем больше потенциальных проблем, есть чему ломаться.

Может по мимо прочего стоит пойти в "этот жэк" и обратить их внимание на такой непорядок в ГВС? С ХВС там и перекос более чем в два раза, да и 10 бар - это что-то очень много. На какие документы и значения модно ссылаться при разговоре с техником ТСЖ?
А то рванет какая-нибудь гибкая подводка у соседей сверху и расхлебывай потом последствия.

Еще момент забыл.
Если есть два похожих РД, один RBM Rinoxdue 1/2" от 0,5 до 4 бар R.87, второй от RBM 0,5 до 7 бар, то какой будет оптимальнее, если планирую выставлять 3,5 бар?
Правильно ли я понял, что если брать тот, что 0,5-7 бар, то выставив 3,5 пружину больше отпущу, чем в модели 0,5-4 (у нее для 3,5 будет пости до конца зажата), и в перспективе это лучше, и запас по просадке пружины больше и сжатие ее не предельное будет.
Сори, если это все бред полнейший и для РД совсем о другом думать надо.

Из этих что выбрать посоветуете?
ITAP 361 15 атм
RBM Rinoxdue от 0,5 до 7 бар R.87
Valtec VT.085.N

z0rg написал :
Valtec VT.085.N

Да Валтек врод гут, ща мастера подскажут.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6261

квазимодо4 написал :
Для информации, характеристики полноценных мембранных редукторов FAR, Valtec, Caleffi.

Ссылку можно, откуда взято? Это при полностью открытом редукторе (пружина отжата)? Потому как по этим графикам (если считать что на левой вертикальной оси потери напора в Барах (или атм.), а на правой - в метрах вод.столба), что при скромном расходе 20л/мин на редукторе FAR 3/4" (на каком артикуле, кстати??) падает минимум 0.8 Бара.
Мои замеры (счётчики воды + секундомер + манометры) для редукторов FAR 2815 34 - - при расходе 28л/мин (!!) дали потери вдвое ниже указанных - ок. 0.4Бар.

Правильные графики для FAR - здесь:
Находим в списке Редуктор FAR 2815, скачиваем документ *.doc, находим правильный график, по которому при 20л/мин потери на 3/4" - редукторе всего 0.2атм (бар), но никак не 0.8бар!!

квазимодо4 написал :
FAR аутсайдер.

Так что аутсайдер, как всегда - Valtec
Здесь ещё "Руководство по эксплуатации автоматического редуктора FAR" можно скачать -
Графики потерь тоже приведены - рис.6.

Регистрация: 14.05.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 2517

пяпа написал :
Да Валтек врод гут

пока склоняюсь именно к нему.
еще б понять, стоит ли брать 3/4, чтоб на расходе не очень много терять давления, или 1/2 достаточно будет...
по документам 1/2 мне бы хватило, но как он на практике себя ведет - неизвестно.

И еще сильно задумался, стоит ли ставить на обе трубы. Проблема то в основном с горячей, там 9,5-10атм, а на холодной 3,5-4.
В паспорте к Валтеку сказано, хорошо работает при разнице входящего/выходящего от 75%
На холодной, если выставить на 3атм будет работать вне рекомендаций, и скорее всего не очень эффективно (не знаю на чем конкретно это скажется)

Может тогда лучше поставить только на ГВС, выставить его на 4, а в холодной пусть будут 4атм от стояка. ну и посматривать время от времени, и подстраиваться под холодную всегда... или негодный вариант?

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7684

z0rg написал :
Проблема то в основном с горячей, там 9,5-10атм

Решается заявой в ЖЭУ с подписью на Вашем экземпляре. Можно даже без ссылки на Постановление Правительства РФ от 06.05.2011 N 354. Обязаны снизить до значения менее 6 бар.

Придут вкрячат мини-редуктор поршневой на 1/2" - после этого тема перерастёт в "как повысить давление"