Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513
#4676916

  1. Предыстория
    Мне не очень нравятся субъективные"мнения" пользователей, типа таких:

"своих денег стОит (не стОит)",
"так это ж !"
"Фу, это же "
"мне понравилось (не понравилось)"
и т.п.

просто по причине полной бесполезности для окружающих.

2.Содержание.
Что нельзя увидеть и пощупать, но что крайне важно:
-твердость стали- т.е. износостойкость, при заданной вязкости, т.е. разрушающем моменте
-соответствие допускам стандарта по точности геометрии.

3.Стиль
Рассматриваются данные производителя о марке стали, твердости.
Научно практические данные пользователей (подтвержденные опытными данными и измерениями) соответствия размерам
Просто болтовня, типа "намАлатили гороху - купили юпекс" не приветствуется.

продолжение следует...

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Решил я из первых рук (от производителя) узнать ответ на такие животрепещущие вопросы:

  1. Какова марка стали из которой изготовлены биты и отвертки?
  2. Какова твердость изготовляемых им отверток и бит?
  3. Есть ли разница между используемой маркой стали и ТМО для отверток различных серий?

С этой целью разослал эти вопросы (и продолжаю) ряду именитых и не очень (но хорошо известных) производителей (торговым маркам).

Продолжение следует...

Ну, что же, очень похвальное начинание. Результаты изысканий будут всем интересны.

Ну а мы тем временем будем работать тем, что нравится, ну или просто стоит своих денег.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Честно говоря, поначалу не хотел тему затевать, ибо есть у меня мнение, что стиль форума (этот не исключение) это в основном малозначительный треп. Крупиц ценных знаний, к сожалению, крайне мало.

Как бы то ни было, после того, что аццки отжег UNIOR, я удержаться не смог. Страна должна знать своих (точнее уже не своих и вообще не своих,- а своих то уж не осталось) героев.

Продолжение следует...

ZucerMan написал :
Как бы то ни было, после того, что аццки отжег UNIOR, я удержаться не смог.

А чо было то? Я тоже хочу быть в шоке

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Спустя почти 20 дней с момента отправки им запроса (на адреса эл. почты головной организации и российского представительства) на анл. и русском языках, соответственно, приходит письмо от господина Senka Dujmovic senkad@unior.si.

В нем он пишет (на англ.), что дескать, дорогой сэр, убедительно просим вас направить сей запрос нашему эксклюзивному агенту по русскому рынку. Одновременно копия этого письма также им направлена (видимо они и есть - агенты) 'Petlina Tatiana' etlina.tv@unior.ru">petlina.tv@unior.ru и 'Grigory Karpov' karpov.gv@unior.ru.

Через день приходит письмо уже от господина Шипов Вячеслав Борисович shipov.vb@unior.ru, где он, ничтоже сумняшеся, в совсем не европейском, а скорее социалистическом духе и семитском стиле задает встречный вопрос из разряда "а на шо оно вам???? или "с какой целью интересуетесь?". Цитирую:

Доброго дня, Имярек.
Спасибо Вам за Ваш запрос.
Прошу Вас указать Ваш контактный телефон для связи с Вами и уточнения для каких целей нужна Вам запрашиваемая информация.

С уважением,
Шипов Вячеслав Борисович
Коммерческий директор

Униор Профешнл Тулз ООО
Промышленный ручной инструмент
Благодатная ул, 63/1 Д
196105 Санкт-Петербург
www.unior.ru | www.unior-sinter.ru

t: + 7 812 449 83 50 ext. 310
f: + 7 812 449 83 51

m: + 7 921 325 48 25
e:shipov.vb@unior.ru

Гениальность этого ответа гораздо контрастнее видна, когда до этого читал ответы Vitte, Felo, на худой конец WhirlPower. Но об этом позже...

Теперь вот думаю, как обосновать господину Шипову свое любопытство?
Может так:
"с помощью этой тайной информации я открою свое отверточное производство и потесню UNIOR с рынка отверток"?

@unior.ru>@unior.ru>@unior.ru>@unior.si>

продолжение следует...

Регистрация: 25.04.2013 Воронеж Сообщений: 1656

Не то, чтобы я был сильно против (сам люблю некую объективность и надежную информацию .. и кое-что на эту тему писал на форуме), но возникают вопросы.
1) Вы думаете, вам хоть кто-то что-то с цифрами и составом стали ответит больше, чем написано в каталоге?
2) Как вы рассчитываете проверять то, что вам ответят?
3) Как вы рассчитывает проверять стабильность качетсва в разных партиях?
4) И зачем все это, если можно либо пользоваться услугами агентства ОБС, экспериментировать за свои или же тупо брать с запасом (а-ля мощность Роллс-Ройса: достаточная), если кому-то этим работать?

Для наглядности приведу то, что я писал в PB Swiss (думаю, вопросов насчет цивилизованности конторы не возникнет) и что мне ответили

*Dear sir/madam.
Уважаемый г-н/г-жа

I own few of your tools and have no problems with them.
У меня есть несколько ваших инструментов и никаких проблем с ними
My friend was impressed by quality and precision of your screwdrivers and bits and now is planning to buy some of them for semi-industrial application (i.e. 12-16 hours per day and more) .
Мой друг был впечатлен качеством исполнения ваших отверток и бит и планирует использовать некоторые из них для полупромышленного использования (12-16 ч в сутки и более)
So, I'd like to know if there are any documents, describing maximum permissible loads and torques for your tools, especially:
Так что мне бы хотелось знать, есть ли в природе документы, описывающие максимальные нагрузки и крутящие моменты на ваш инструмент, а именно ... (список)
screwdrivers with hex bolster
precision bits
ratcheting bitholders
l-keys
1/4" sockets
As for standard screwdrivers maximum torque applied by hand should be significantly lower than destructing force for tips, so it's obviously not an issue.
Так как для стандартных отверток максимальный крутящий момент, развиваемый от руки, должен быть существенно меньше разрушающих нагрузок для шлица, так что это проблемой не будет.

Dear Fedor
Please find below the link for our current catalogue. Maybe you can find there all the information you are looking for.
Пожалуйста скачайте наш текущий каталог по ссылке ниже. Возможно, вы найдете там интересующую вас информацию.

For your information. We also have a distributor in Russia who maybe also can help you in case of any questions:
К вашему сведению, у нас также есть российский дистрибьютор, который, возможно, поможет вам в этом
Hoffmann Professional Tools
13, Chelieva str. \"Mc Tower\" Business Center
193230 Saint-Petersburg
Telefon +7 812 309 11 33
Fax +7 812 309 11 33
info@hoffmann-group.ru

Kind regards

Andreas Burkhalter
Manager Order Processing & Apprentice Training Officer
**Менеджер по обработке заказов и специалист по обучению новичков/подмастерьев (!)***

В принципе, я бы ориентировался на то, что пишут немцы в официальных каталогах и стандарты DIN (в конце каталога Wiha, например). Все остальное - вилами по воде.

Данный топик мне напоминает поиски Грааля.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

fedorM написал :
1) Вы думаете, вам хоть кто-то что-то с цифрами и составом стали ответит больше, чем написано в каталоге?

Я не думаю, я уже знаю..., правда не много...

fedorM написал :
2) Как вы рассчитываете проверять то, что вам ответят?

Никак, такой задачи и не ставлю. Просто надо критически оценивать все во взаимоувязке, тогда некая картина обрисуется

fedorM написал :
3) Как вы рассчитывает проверять стабильность качетсва в разных партиях?

Вообще никак

fedorM написал :
4) И зачем все это, если можно либо пользоваться услугами агентства ОБС, экспериментировать за свои или же тупо брать с запасом (а-ля мощность Роллс-Ройса: достаточная), если кому-то этим работать?

Вот если б и Вы, уважаемый, чаще делились объективной добытой инфой, то глядишь, и стоимость экспериментов за свои можно снизить

По PB Swiss - вы разбили мои мечты. КАроче, выходит, как обычно, все *удаки!!!

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

fedorM написал :
В принципе, я бы ориентировался на то, что пишут немцы в официальных каталогах и стандарты DIN (в конце каталога Wiha, например). Все остальное - вилами по воде.

То, что они пишут в каталоге, кроме цифрового выражения, типа превосходная сверхзакаленная специальная сталь, закалена в масле, хромванидиймолибден.... полная чушь.

Кстати, один из важных моментов, есть ли разница в стали в зависимости от серий (типа дешевая и дорогая и т.п.) и насколько сталь отвертки хуже стали на битах. Из имеющейся информации это понять уже можно.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Kall=хоз=Nic написал :
Данный топик мне напоминает поиски Грааля.

Как говорят в народе (а он не может заблуждаться): "Кто как хочет, так и ***чит".
Кто горох молотит в Калхозе, кто на Ипекс эрогирует, кто ищет Грааль. Ищущий да обрящет.

В принципе, если любители "правильного" инструмента против, я как бы не навязываюсь.

Меня просто улыбает тема, для 50% населения есть два вида отверток-крест и плоская, а для 49 остальных: дайте мне что подешевше. Просто хочу понять к чему эта тема?

Регистрация: 25.04.2013 Воронеж Сообщений: 1656

ZucerMan написал :
По PB Swiss - вы разбили мои мечты. КАроче, выходит, как обычно, все *удаки!!!

Ну я хз, насчет чудаков, но сделаны они неплохо. Мне нравятся.
Но для работы не критично. У меня не очень много крутежа, и все довольно стандартно.

Вот, собственно, мои соображения по поводу материалов

А у вас что за выводы про сталь?

Модератор Регистрация: 18.12.2009 Москва Сообщений: 5717

Неужели здесь ничего поучительного?Или просто упорядочить решили?

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Kall=хоз=Nic написал :
Меня просто улыбает тема, для 50% населения есть два вида отверток-крест и плоская, а для 49 остальных: дайте мне что подешевше. Просто хочу понять к чему эта тема?

Тогда надо начать с азов

ZucerMan написал :
Тогда надо начать с азов

Спору нет, ведь разве может нормальный человек покупать отвертку за 1500-2000 рэ, от какой то там Веры? Мы все в той или иной степени не адекватны для тех кто не в теме

Модератор Регистрация: 18.12.2009 Москва Сообщений: 5717

Kall=хоз=Nic написал :
ведь разве может нормальный человек покупать отвертку за 1500-2000 рэ

За одну штуку?Ссылку бросьте.

доминик написал :
За одну штуку?Ссылку бросьте.

816 RA к примеру, ручка то 1 шт

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 21810

ZucerMan написал :
Решил я из первых рук (от производителя) узнать ответ на такие животрепещущие вопросы:

  1. Какова марка стали из которой изготовлены биты и отвертки?
  2. Какова твердость изготовляемых им отверток и бит?
  3. Есть ли разница между используемой маркой стали и ТМО для отверток различных серий?

С этой целью разослал эти вопросы (и продолжаю) ряду именитых и не очень (но хорошо известных) производителей (торговым маркам).

Допустим, получите Вы желаемый ответ, а не отписку, а есть ли у Вас возможность проверить (Как минимум определить марку стали и измерить твёрдость...) предоставленную информацию?

Модератор Регистрация: 18.12.2009 Москва Сообщений: 5717

Kall=хоз=Nic написал :
816 RA к примеру, ручка то 1 шт

Ну да,про неё-то забыл.Но тут как я понял,только про жала разговор?!Ручки и цвет -это в другой теме обсуждают.
На мой взгляд,тему надо было назвать -ответы производителей отвёрток,на часто задаваемые вопросы.Ибо

Alex___dr написал :
определить марку стали и измерить твёрдость...)

Малореально.Но даже если ...,то и вам могут не поверить.Скажут,ещё один продавец появился и пиарит бренды,на которые имеет наилучшие условия по продаже.

Регистрация: 25.04.2013 Воронеж Сообщений: 1656

доминик, самые большие из ударных, напр. PZ3 или шлиц 12-14 мм. Сам в шоке.

Модератор Регистрация: 18.12.2009 Москва Сообщений: 5717

fedorM написал :
самые большие из ударных, напр. PZ3 или шлиц 12-14 мм. Сам в шоке.

Да я уже сообразил,что у Веры нет предела по совершенству/стоимости/.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Как проверить, как проверить....
Если б я мог проверить, я б у них ничего и не спрашивал.
С другой стороны, Вам производитель A вполне официально говорит, что у меня твердость 52 HRC и указывает вполне традиционную марку стали (т.е. при надлежащем аккуратном ТМО все так и будет), а другой производитель B говорит (тоже, вполне официально), что у меня 58-60 HRC и марка стали, которая этому не противоречит.
Один говорит, я биты делаю 60HRC, а вот отвертки 56. Другой заявляет, и биты и отвертки делаю из одного и того же, все идет 58-60. Один говорит, все виды своих отверток делаю из одного и того же, а другой, мол для шлица и PH нагрузки разные, поэтому и сталь разная.

Все это можно помножить на свои наблюдения и практический опыт (для чего призываю публиковать именно его, а не возгласы "как проверить").

Если такая информация вообще бесполезна и никому не нужна - значит я идиот.

Продолжение следует... Наверное...

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Итак, продираясь сквозь неминуемое балобольство, продолжаем.
Пальму первенства по открытости для пользователя уверенно держит Witte, чего, к сожалению, не скажешь про изделия. Но, обо всем-по порядку.
Ниже информация от технического директора Мартина Ричтера.

Dear ****!
First of all sorry for the delayed answer. It is by reason of summer holidays.

-The steel grade our screwdrivers are made of is 1.2243 61CrSiV5 and the one the bits are made of is 1.2381 73MoV5.
-The hardness of the screwdrivers (tip and blade) is 56-60HRC and of the bits it is 58-64 HRC. It depends on special applications respectively on customer requests.
-There is no difference in blade steel grade and heat treatment between screwdrivers of our different series.

If you should have any further questions don`t hesitate to contact me again.

Freundliche Grüße /Best regards

ppa. Martin Richter, Dipl.-Ing.
Technischer Leiter
Technical Director
WITTE Werkzeuge
KIRCHHOFF Witte GmbH
Telefon: +49 2331 3607-37
Telefax: +49 2331 3607-852
mailto:m.richter@witte-werkzeuge.de

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Дышат в затылок лидеру по открытости и занимают первое место по скорости ответов наши азиатские товарищи.
Ответ Kingtony (компиляция из нескольких ответов)

We produced screwdriver in Taiwan.

Our bit is made by silicon chrome vanadium alloy steel, hardness of bits is 58 HRC , we have two series of screwdrivers and please find the following information:

                    **---------------------shank material ---------------Hardness (tip and shank)**     

1.Grip-PVC................CR-V alloy steel......................52-54
2.Grip-PP+TPR ..........SNCE- V alloy steel .................54-56

*SNCM-V alloy steel means
S - silicon,
N- nickel,
C- chromium,
M- molybdenum,
V- vanadium.

Finishing- chrome plated for the shank.
The phosphating tips with higher hard-wearing.
Our screwdriver conforms DIN ISO 8764.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Наш зарубежный товарищ в течение 17 минут рассказывает, почему он предпочел (и затарился) отвертки Wiha, даже после того, как у него уже была куча отверток Felo.
Наиболее интересные моменты - сравнение износа кончика PH2 на отвертках обеих фирм: 3:30-5:00 и 9:48-10:30.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

При должном опыте и наблюдательности "ухватистость" можно даже глазками порой увидеть. По крайней мере, она определяется просто. К примеру, более тупой ручки, чем у Wera придумать трудно. Чуваки специально долго пыжились,чтобы сделать дико трешево неудобно (подчеркну - для ВСЕХ и ЛЮБОГО), но чтоб не как у других. А вот сталь - ни глазками, ни щупаньем не определить.

Модератор Регистрация: 26.04.2009 Тольятти Сообщений: 11461

ZucerMan написал :
К примеру, более тупой ручки, чем у Wera придумать трудно.

Очень спорно.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Не-а. Если отбросить слабо объективно обоснованный пиетет перед тетей Верой и понаблюдать просто за собой, какие хваты при работе (именно при работе, а не просто взять строго перпендикулярно кисти, как боевой кинжал) отверткой, а также учесть разный размер ладоней у людей, то вывод очевиден. Кроме того, это не только мое мнение. Если найду, кину исследования по эргономике.

Vadim63 написал :
Очень спорно.

Или в смысле более тупую придумать все же можно (и легко)?

ZucerMan написал :
При должном опыте и наблюдательности "ухватистость" можно даже глазками порой увидеть. По крайней мере, она определяется просто. К примеру, более тупой ручки, чем у Wera придумать трудно. Чуваки специально долго пыжились,чтобы сделать дико трешево неудобно (подчеркну - для ВСЕХ и ЛЮБОГО), но чтоб не как у других. А вот сталь - ни глазками, ни щупаньем не определить.

Все-таки, за всех говорить не надо, по мне у Веры очень удобные ручки.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Ну вот и результат маркетингового позиционирования. Наверно, нет нужды доказывать, что если они выпустят ручки с головой дракона, то и они кому-то обязательно понравятся.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

К слову, об инерционности мышления и зашоренности.

Профиль PH. Придуман изначально, как САМОВЫТАЛКИВАЮЩИЙСЯ. Применятся уже где-то семь десятков лет. И последние десятилетия идет яростная борьба с ВЫТАЛКИВАНИЕМ с помощью лазеров, насечек и всяких алмазов.

Почти тоже про шлиц. Алмазы и насечки. В Швейцарии сделали проще. Осевое сечение рабочего конца перпендикулярно шлицу представляет собой прямоугольник, а не трапецию как у других. Все. Без алмазов и маркетинга.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Я тут на досуге обсудил вместе с собой, каким должен быть профиль для оптимальной передачи усилия. Нарисовал его. Оказалось такой уже есть. Это clutch и bristol. Первый применялся в грузовиках GM в 40-50 годах. Второй применяется в т. ч. в военной технике. Вы видели их вокруг себя??? Я нет, только PH и, в лучшем случае, PZ.

Als100 написал :
по мне у Веры очень удобные ручки.

По мне эо красивое и вылизанное изделее но не функциональное. Не нравятся мне Вера и все тут. ПИСТА одним словом ПИСТА( Писта- по древнегреческому переводится имя ВЕРА)Пистой теперь буду называть эту марку,для поятливости

ZucerMan написал :
Первый применялся в грузовиках GM в 40-50 годах. Второй применяется в т. ч. в военной технике.

А у русских на промке лишь шлиц в орудовании был,только для разбора самолета американского он не подошел и пришлось нашим инженерам открыть для себя крестовые профили бит и отверток, а то все столовым ножом и крутили

Регистрация: 25.04.2013 Воронеж Сообщений: 1656

ZucerMan, эк вас прет.
По пунктам.
На кой черт вам клатч и бристоль? Торкс не катит? Есть везде, часто применяется, проблем никаких. Кроме того, что для "круглого" торкса с возможностью крутить под углом сталь нужна не совсем фуфло.
PH - инерция и обратная совместимость, что вы к нему привязались? Если хрен не стоит, приходится и карандаши покупать подороже, и скотч попрочнее.
Проточенный шлиц ... ну я хз, такое только от свиссов покупать и надо. Ибо сталь нужна норм и точность обработки, а цена будет ого-го.

По поводу ручек даже не знаю, что сказать ... видимо, я не кручу отвертками столько, чтобы оценить рукоятки. Ибо мне удобно по большому счету все подряд. Все Крафтформы, что держал в руках, вполне ОК. Вера Крафткант вполне нормуль. Даже старые рукоятки из weralit(r) не показались плохими.
К Вере претензия принципиально одна - ручки толстые, в чемодане таскать неудобно, много места занимают.

fedorM написал :
На кой черт вам клатч и бристоль? Торкс не катит?

Или квадрат (square), который позволяет еще большие моменты на затяжку, чем торкс и шестигранник. При этом под него и метизы все-таки выпускают.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

ganushak написал :

Или квадрат (square), который позволяет еще большие моменты на затяжку, чем торкс и шестигранник. При этом под него и метизы все-таки выпускают.

Нужно:

  1. Внимательно прочитать сообщение #34
  2. Немного вникнуть в тему (обладая мин. понятиями механики).
    Тогда станет понятно, о чем я веду речь.
    Чем квадрат ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от шестигранника или шлица?

Далее, это был просто пример того, как одни чудили пыжившись придумывают всякую ересь, а потом 99% вынуждены это все столетиями применять. Ибо капитализм. Но это уже другая тема.И из этих 99% 99% считают, что это круто. И все это кушают. Если других ботинок не видел, наши - вот такие! (Жванецкий)

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

По поводу Веро-ручек.
Если я правильно понял их глубокую мысль, то эти выемки - под пальцы. (они там что то про зажатую в кулачок глину талдычат).
Наводящие вопросы:

  1. Вы зажимаете рукоять всегда строго перпендикулярно кисти?
  2. Даже при этом хвате примерно в половине периметра обхавата ладонь не участвует?
  3. Есть ли у вас на ладони выемки от пальцев?
  4. Упираются ли ребра веро-ручки вам в ладонь?
    5.У всех ли людей пальцы и ладонь строго одного размера?
    6.Меняется ли у вас размер пальцев и ладони, когда вы берете разные по размеру ручек веро-отвертки?

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

fedorM написал :
ZucerMan,
PH - инерция и обратная совместимость, что вы к нему привязались?

Совместимость чего с чем? Новых изделий с миллиардными запасами уже выпущенных отверток PH?

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

fedorM написал :
ZucerMan, эк вас прет.
По пунктам.
На кой черт вам клатч и бристоль? Торкс не катит?

Торкс хуже бристоля. Бристоль - это практически идеал. Торкс - это вымучивание типа PH, ну немного лучше.
Это я опять просто иллюстрирую простую мысль:

  1. не создай себе кумира.
  2. Мысли самостоятельно. в противном случае тобой будут манипулировать.
  3. Доходи до сути.

Регистрация: 25.04.2013 Воронеж Сообщений: 1656

ZucerMan написал :
Вы зажимаете рукоять всегда строго перпендикулярно кисти?

При попытке создать максимальный крутящий момент - да. Дальше уже пистолетные рукояти типа Wiha Topra или Т-ключи.
В целом, Felo Ergoniс, пожалуй, пофункциональнее будет.

ZucerMan написал :
Совместимость чего с чем?

Новых отверток с миллиардами выпущенных винтиков PH и обратно. Ни разу в процессе разработки чего-либо серийного не доводилось участвовать?

ZucerMan написал :
Бристоль - это практически идеал.

Ага. Я посмотрю, как этот идеал будет себя вести в массовых операциях закручивания.
Думаю, попасть отверткой в болт будет несколько сложнее, чем в торкс или шестигранник.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Ох, не люблю я эти форумные споры... Всякий раз зарекаюсь.. В последний раз.

fedorM написал :
При попытке создать максимальный крутящий момент - да. Дальше уже пистолетные рукояти типа Wiha Topra или Т-ключи.
В целом, Felo Ergoniс, пожалуй, пофункциональнее будет.

Для вами любимого PH при создании макс. крутящего момента нужно также создавать макс. осевое давление, чтоб не было cam out. При перпендикулярном хвате это невозможно.
Не кажется ли, по крайней мере, странным, что отвертки для одинаковых целей, и для людей с одинаковой биомеханикой и руками имеют столь разные (КАЧЕСТВЕННО) ручки?

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

fedorM написал :
Новых отверток с миллиардами выпущенных винтиков PH и обратно. Ни разу в процессе разработки чего-либо серийного не доводилось участвовать?

Ну Вы немного заострите внимание на своей фразе. Так мы до бесконечности будем циклиться. Куда обратно? И не путайте проблематику обратной совместимости для ПО, которое несколько дороже отвертки стоит. Нам что теперь, если у дяди Васи отвертка PH в запасе (не дай бог две и больше), гнать PH в изделиях до посинения? При чем тут обратная совместимость????? Чего с чем????? Ну будут выпускать отвертки PH до тех пор, пока их буДут покупать - т.е. пока останется что-то в эксплуатации с PH. При чем тут новые изделия????

Я Вам больше скажу, что-то эпл и прочее никакая совместимость не *бет, выпускают чистА свои профили (это к вопросу о массовых изделях), но там задачи другие.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

fedorM написал :
Ага. Я посмотрю, как этот идеал будет себя вести в массовых операциях закручивания.
Думаю, попасть отверткой в болт будет несколько сложнее, чем в торкс или шестигранник.

В чем принципиальная разница при попадании между торксом и бристолем?

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Научная эргономика ручного инструмента
Прошу обратить внимание на пункт за номером 6 (шесть) - это к вопросу о пальцевых выемках.
А также перечитать вопросы на засыпку из поста за номером #39
То же самое, но в виде

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

В общем, предлагаю спор про профили прекратить, ибо какой лучше в части износа (долговечности) и передачи усилий понятно из механики - тут, если понимать, спорить просто не о чем. Если не понимать - бессмысленно. Что касается маркетинга, политики, патентов, зашоренности, совместимости - тут спорить можно долго, но тоже бессмысленно. Я, кстати, привел я это лишь как иллюстративный пример.

Так-же, как и изначально, напоминаю, что аргументы типа "мне нравится", полезной нагрузки практически не несут. Поэтому если кто-то считает, что Веро-ручки для него удобны, лишь по причине того, что нравятся и они еще и зеленые - то это его сугубо личное дело. Такой "опыт" объективно спроецировать на других не то что невозможно, а просто глупо.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Топор, как изобретение, гораздо старше отвертки. Веками совершенствовался. В отличие от отвертки, им работали гораздо продолжительнее. В общем вопросы эргономики выходили на первый план. За века, путем эмпирических наблюдений, сформировалась единственно правильная форма топорища (рукоятки). Без выемок под пальцы, драконов и прочей нечисти.

Скажу более, исследования показали, что на протяжении веков КПД топора рос, при этом точка удара лежала в зоне хвата топорища (чтоб отдачи не было и топор "не сушил" руку). Все это было исследовано в 20-30 годах русскими учеными и создана теория ручного инструмента (Горячкин, Желиговский, Левашова). И научно показано.

Вот, к примеру, что пишет Желиговский в 1925 г. в работе "Ручные ударные орудия и работа ими":
"В нашей работе исследованию подвергались одиннадцать кетменей, из них шесть ташкентского типа, четыре - бухарского (все десять - кустарного туземного изготовления) и один - заграничного фабричного изготовления, из партии, о которой существуют сведения, что она, будучи распределена в туркестанских хозяйствах, туземцами была забракована и кетмени этой партии в употребление не вошли или же во многих случаях были переделаны местными кустарями-кузнецами и лишь после этого туркестанцы стали ими работать. Между тем по внешнему виду доставленный на Машиноиспытательную Станцию заграничный кетмень почти не отличается от оригинальных кустарных"

Как потом он научно показал, у заграничных кетменей был низкий КПД.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

-Алексей- написал :
Но даже те крупицы "первичной" информации полученной от производителя, потонут в многочисленных спорах.

Я же сразу просил, не надо бессмысленного балобольства. Делимся ИНФОРМАЦИЕЙ, которая получена разными путями: запросами, практическими наблюдениями, опытом, знаниями. Но только не мнения и оценки (типа мне нравится или нет), а факты и обоснование. Только тогда это может быть полезно кому-то еще.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

На следующей неделе, если будет на то воля Летающего Макаронного Монстра, будет публиковаться "теория креста" (на примере PH и PZ), с сугубо практическими выводами, иллюстрациями и примерами. Постигнув данную теорию, человек, как правило, достигает нирваны, не говоря уже о Дао. Так что, рекомендую готовиться и чистить чакры (Невинномысску - привет).

Привет! Вот сижу периодически почитываю между перекурами, пока тут достигают нирваны я запилил свет на балконе. Вот и думаю а зачем наш теоретик хочет добыть информацию у лучших мужей данного ресурса? Не иначе решил в тихаря докторскую запилить со всеми вытекающими материальными последствиями

Модератор Регистрация: 26.04.2009 Тольятти Сообщений: 11461

Kall=хоз=Nic написал :
Вот и думаю а зачем наш теоретик хочет добыть информацию у лучших мужей данного ресурса? Не иначе решил в тихаря докторскую запилить со всеми вытекающими материальными последствиями

А какой инфе? Всей правды все равно ни кто не скажет.

Сикреты дамасской стали ручного приспособления для закручивание кЕтайских шурупофф

Модератор Регистрация: 26.04.2009 Тольятти Сообщений: 11461

ZucerMan написал :
Или в смысле более тупую придумать все же можно (и легко)?

Вы пытаетесь ответить за все человечество, я отвечаю только за себя и свою анатомию. Форма ручек Вера меня вполне устраивает (имею в наличии и другие бренды). По этому повторюсь, сколько людей столько и мнений будет, исследования по эргономике у каждого свои.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Kall=хоз=Nic написал :
Привет!

"Привет"- это не перекличка "Будь готов - всегда готов". Это был какбЭ намек, кому надо готовиться.:

Kall=хоз=Nic написал :
пока тут достигают нирваны я запилил свет на балконе.

Для Вас - ученье- СВЕТ!

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Vadim63 написал :
я отвечаю только за себя и свою анатомию. Форма ручек Вера меня вполне устраивает (имею в наличии и другие бренды). По этому повторюсь, сколько людей столько и мнений будет, исследования по эргономике у каждого свои.

Вряд ли Ваша анатомия думает об этом также. Или Вы можете железные болты переваривать, при сильном сосредоточении?
Вон даже неграмотные туркестанцы в начале прошлого века не изучая эргономику поступали рационально, а тут...
До тех пор, пока прозрение не наступит, жесткий капиталистический маркетинг вместе с верой Вас будут жестко и цинично использовать.

Жесть какая, оракул апокалипсиса из Краснодара как бэ намекает шито нам будут полная оппа

Модератор Регистрация: 26.04.2009 Тольятти Сообщений: 11461

Kall=хоз=Nic написал :
Жесть какая, оракул апокалипсиса из Краснодара как бэ намекает шито нам будут полная оппа

ZucerMan написал :
Вряд ли Ваша анатомия думает об этом также. Или Вы можете железные болты переваривать, при сильном сосредоточении?
Вон даже неграмотные туркестанцы в начале прошлого века не изучая эргономику поступали рационально, а тут...
До тех пор, пока прозрение не наступит, жесткий капиталистический маркетинг вместе с верой Вас будут жестко и цинично использовать.

О как краснодарского учителя колбасит

Нет, а что, товарищ из Краснодара в ряде вопросов прав.

  1. Бристоль имеет максимальную площадь опоры в сочетании с надежностью фиксации инструмента.
  2. Бристолем хорошо крепить внешние панели - никто не открутит (Хотя для внешних панелей у военных и связистов есть чудные самоцентрющиеся винты с частичной резьбой и натканной головкой по пальцы. Крутая вещь - сложно потерять и мгновенно можно распотрошить панель/консоль/прибор/блок). Промка вообще то вся давно сидит на торксе и аллен, плюс шестигранник позволяет подлезть, дико и неудобно, но под углом подлезть. Хотя никто не мешает коммутацию перевести на бристоль, раз легко перешли на торксы и шестигранник.
    1. Крест действительно на фоне торкса совсем отстой. Сорвать/смять крест легко, торксы реже рвутся/мнутся. Самый отстой: в винтах электронной техники, где аккуратно и без следов откручиваются торксы, а кресты - это уже космос.
    2. Для каждого профиля/номера нужна исключительно своя рукоять, рассчитанная под выполнение наиболее типовой задачи инструмента. В этом плане felo ergonic лучше vera.

Мда, наводит на мысли

Ссылко

Kall=хоз=Nic написал :
Мда, наводит на мысли

То ли еще будет... Могу найти горсть шурупов советского типа с плоским шлицем. После такого чуда я не против 15 вариантов крепежа.

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1430

USH (Германия) - хорошая фирма (про биты и отвертки спрашиваю), или как?

Регистрация: 25.04.2013 Воронеж Сообщений: 1656

Аникей, биты, кажется, своих денег стоят.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Аникей написал :
USH (Германия) - хорошая фирма (про биты и отвертки спрашиваю), или как?

Если коротко:
на сайте сказано, что серия бит standard изготовлена из S2, серия industry из другой (на сайте есть марка стали). Отвертки делают из этой же стали, что и industry. Твердость не указана.

Из моей практики.
Особо сильно я не нагружал, но можно сделать вывод, что сама сталь на industry -не самая плохая среди средней ценовой категории.
Геометрия. Тут все хуже. На вид довольно аккуратные (хотя, если внимательно рассматривать -очень внимательно и знать куда смотреть и на что обращать внимание, то кривизна и неточность видна). Научно-практический анализ показал, что для крупных головок винтов все более-менее нормально (имеется ввиду разные по размеру винты и головки для ОДНОГО И ТОГО ЖЕ НОМЕРА). Для мелких-тестировался PH2-фигово. Это характерно для многих производителей. Об этом будет позже подробный разбор в "теории креста".

Отверток не видел.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

NordlineOST написал :
Нет, а что, товарищ из Краснодара в ряде вопросов прав.

Товарищ из Краснодара прав практически по всем вопросам

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

NordlineOST написал :
Самый отстой: в винтах электронной техники, где аккуратно и без следов откручиваются торксы, а кресты - это уже космос.

Если речь идет о #0 и менее, то позже изложу свои изыскания с любопытными практическими следствиями по поводу стандартов ISO для PH, JIS, JCIS и, соответственно, выбор надлежащих отверток.

ZucerMan написал :
то позже изложу свои изыскания с любопытными практическими следствиями по поводу стандартов ISO для PH, JIS, JCIS и, соответственно, выбор надлежащих отверток.

Да он еще и интригант Ждемс сольное выступление

Модератор Регистрация: 26.04.2009 Тольятти Сообщений: 11461

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

В ролике не показано, как происходит, собственно, кривая штамповка

ZucerMan написал :
Если речь идет о #0 и менее, то позже изложу свои изыскания с любопытными практическими следствиями по поводу стандартов ISO для PH, JIS, JCIS и, соответственно, выбор надлежащих отверток.

Оно самое - смартфоны, ноутбуки и прочее. На своем ноуте все уже позамял.. Хотя работал очень аккуратно.

Регистрация: 09.05.2012 Молодечно Сообщений: 519

fedorM написал :
своих денег стоят.

У меня бита от USH живет где то уже лет так 10 точно. Это самая первая моя бита. Выкидывать очень жалко, поэтому постепенно обтачиваю напильником , на геометрию не жалуюсь

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Тем временем, идет активнейшая переписка с Европой (и даже слегка с Азией). Вот, Швейцария подоспела. Про марку стали, правда, умолчали... В принципе, твердость у них на сайте есть. Главное в этом ответе, во-первых, внимание к потребителю, и, во-вторых, 3-е и 4-е предложение.

The hardness of our screwdrivers (tip and shank the same) is 58-60 HRC. The hardness of the bits is 59-61 HRC.
There is no difference between the series. There is always the same high level of quality.

Kind regards
Andreas Burkhalter
Manager Order Processing & Apprentice Training Officer

PB Swiss Tools Bahnhofstrasse 24 CH-3457 Wasen/Bern
Phone +41 34 437 71 16 Fax +41 34 437 71 90
A.Burkhalter@pbswisstools.com www.pbswisstools.com blog.pbswisstools.com Watch now: Work with the best.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Как вы помните, к битам Witte у меня были вопросы по точности. Воспользовавшись любезным предложением Мартина Ричтера без обиняков задавать ему имеющиеся вопросы, написал ему следующий текст. Из него понятны все мои претензии по геометрии бит и сомнения относительно диапазона твердости.

Dear Martin Richter!

First of all, thanks for your answer.

If range of screwdriver hardness of 56-60 HRC is technological tolerance it is, in my view, not so good. It is too big tolerance and big difference in quality for different unit of production (primarily in wear resistance).

In addition it seems your bits not always conform to standard tolerances of tip sizes (ISO 8764-1). For instance:

  1. I have bought bits art. 27120 PH1 extrahard and art. 27020 PH1 Industrial. The second one seems to be quite good. But the art.27120 looks like the ‘wings’ is thicker and they DO NOT penetrate to recess properly, not till the bottom of the recess. There is radial gap between recess and tip. I investigate it very accurately using loupe.
  2. I have bought bits art. 27036 PH2 Industrial reduced tip and art.27021 PH2 Industrial. The first one is near perfect with sharp edges and precise geometry. But art.27021 has the same issues as in p. #1 with art. 27120. And slightly rounded edges (due to forging) of ‘wings’ is not the best thing.
  3. I have bought bits art.28046 PZ2 Industrial Bitflex, art.27546 PZ2 Industrial and art. 27545 PZ1 Industrial. All of them have sharp precise edges and good quality by visual assessment. In spite of this, first one penetrate to recess well but the second and third has thicker ‘wings’ and cannot penetrate till the end of recess (number of screw recess is relevant). Thanks to wing in axes section of PZ tip is not cone but rectangle, it is possible to measure it at home and compare with ISO 8764-1. I use caliper with a scale division of 0.05 mm and make readings using loupe so that accuracy to be as precise as possible.

According ISO, size ‘f’ of PZ tip must be:
PZ1 0.71mm -0.03
PZ2 1.00 mm -0.05

According my measurements:
art.28046 PZ2 f=1.00 mm
art.27546 PZ2 f=1.05 mm
art. 27545 PZ1 f=0.75mm

This measurement result has good consistency with penetration into the screw recess tested above.

Best wishes,

Регистрация: 05.08.2010 Новокузнецк Сообщений: 1430

Как-нибудь, на русском можно текст дублировать? Гугль часто не улавливает всех нюансов и терминов - получается смешно, но малопонятно.

Регистрация: 21.12.2013 Жуковский Сообщений: 2019

ну так суть в том, что некоторые биты не влезают до конца в шурупы.
а вот это: "...penetration into the screw recess..." - прямо эротический шедевр.))))

Вот только я не понял:
According ISO, size ‘f’ of PZ tip must be:
PZ1 0.71mm -0.03
PZ2 1.00 mm -0.05
Это что, допуск только в минус? Как-то это не правильно.
И потом, а шурупы кто-то тарировал? Вероятней же что у шурупа шлиц кривой.

a fool with a tool is still a fool.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Mistigris написал :
Вот только я не понял:
According ISO, size ‘f’ of PZ tip must be:
PZ1 0.71mm -0.03
PZ2 1.00 mm -0.05
Это что, допуск только в минус? Как-то это не правильно.

Видимо, разработчики Din, Iso, JIS, да и вся мировая машиностроительная школа и система допусков и посадок делает неправильно

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Mistigris написал :
И потом, а шурупы кто-то тарировал? Вероятней же что у шурупа шлиц кривой.

Текст нужно читать весь и не вырывать отдельные фразы. Тогда станет ясно, что если в один и тот же винт одна бита садится хорошо, а другая плохо, то, как минимум они неодинаковы. Результат прямых измерений хорошо согласуется с тестом по посадке бит в крестовой шлиц винта.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Mistigris написал :
а вот это: "...penetration into the screw recess..." - прямо эротический шедевр.))))

Я, конечно, не претендую на роль англосаксонского языковеда переводчика, но проблем с пониманием моих текстов вроде не было, в том числе и среди носителей.
Надо понимать, что языковые и культурные традиции немного отличаются. Это подтверждается, к слову, google переводами.
Не смущает термин для разъемов 'male', 'female'? Никогда ранее, тем более в официальной, русскоязычной литературе они "мама" и "папа" не назывались. Сейчас - пожалуйста. А слово 'sex' еще и означает 'пол'. Никогда в анкетах не видели графу 'sex'?

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Уважаемый Мартин Ричтер!

Прежде всего, благодарю за ответ.

Если диапазон твердости отверток 56-60 HRC является технологическим допуском, то, на мой взгляд, это не совсем хорошо. Это слишком большой допуск, влекущий слишком большую вариацию качества для разных единиц продукции (преимущественно это влияет на износоустойчивость).

Кроме того, представляется, что ваши биты не всегда соответствуют допускам стандарта (ISO 8764-1) касаемо размеров рабочего конца. К примеру:

  1. Мной были куплены биты art. 27120 PH1 extrahard и art. 27020 PH1 Industrial. Вторая, кажется, вполне нормальная. Однако art.27120 похоже имеет "крылья" толще и она не входит правильно в шлиц шурупа, т.е. не до дна шлицевого углубления. Присутствует радиальный зазор между шлицем и рабочим концом. Я исследовал это достаточно аккуратно, используя лупу.
    2.Мной были куплены биты art. 27036 PH2 Industrial reduced tip (уменьшенный конец, у нее уменьшен диаметр, что, кстати, для мелких и заглубленных винтов очень удобно) и art.27021 PH2 Industrial. Первая практически идеальна, имеет острые четкие кромки и точную геометрию. В то же время, с art.27021 имеются те же проблемы, что и в п.1 с art. 27120. К тому же, слегка скругленные кромки (из-за ковки) 'крыльев' -не является лучшей формой бит.
    3.Мной были куплены биты art.28046 PZ2 Industrial Bitflex, art.27546 PZ2 Industrial и art. 27545 PZ1 Industrial. Все они, согласно визуальной оценке, имеют точные острые кромки и хорошее качество. Несмотря на это, первая из них устанавливается в шлице хорошо, но вторая и третья имеют более толстые "крылья" и не могут достичь дна шлица (использовался винт с соответствующим номером шлица). Благодаря тому, что осевое сечение "крыла" для конца в форме PZ является не конусом, а прямоугольником, его возможно измерить в домашних условиях и сравнить с ISO 8764-1. Я использовал штангенциркуль с ценой деления 0,05 мм и производил отсчет с помощью лупы, с тем чтобы достичь максимальной точности.

Согласно ISO, размер ‘f’ для PZ должен быть:
PZ1 0.71mm -0.03
PZ2 1.00 mm -0.05

согласно моим измерениям:
art.28046 PZ2 f=1.00 mm
art.27546 PZ2 f=1.05 mm
art. 27545 PZ1 f=0.75mm

Результаты измерений хорошо согласуются с результатами посадки бит в шлиц, приведенными выше.

Наилучших пожеланий,

Примечание. Размер 'f' для PZ по ISO это толщина "крыла"

Mistigris написал :
ну так суть в том, что некоторые биты не влезают до конца в шурупы.
а вот это: "...penetration into the screw recess..." - прямо эротический шедевр.))))

Вот только я не понял:
According ISO, size ‘f’ of PZ tip must be:
PZ1 0.71mm -0.03
PZ2 1.00 mm -0.05
Это что, допуск только в минус? Как-то это не правильно.
И потом, а шурупы кто-то тарировал? Вероятней же что у шурупа шлиц кривой.

Нет ничего удивительного в этих допусках.
С минусом допуски у шляпок болтов, иначе ключи и головы не будут налезать, например.

Регистрация: 21.12.2013 Жуковский Сообщений: 2019

ZucerMan написал :
Текст нужно читать весь и не вырывать отдельные фразы. Тогда станет ясно, что если в один и тот же винт одна бита садится хорошо, а другая плохо, то, как минимум они неодинаковы

ладно, ладно, каюсь, не подумал.

ZucerMan написал :
проблем с пониманием моих текстов вроде не было

не спорю, все понятно. Просто фраза выглядит в некотором роде двусмысленной и не удержался пошутить. Не стоит в лоб воспринимать каждый пост, от этого холивары случаются.)

JulianZu написал :
Нет ничего удивительного в этих допусках.
С минусом допуски у шляпок болтов, иначе ключи и головы не будут налезать, например.

Хм, не знал. В принципе да, это логично. Запишу на память.
Интересно, а почему в одном случае делается допуск на инструмент (бита), а в другом на крепеж (болт)? Или или в случае отвертка-шлиц у первой допуск "-", а у второго "+", а в паре ключ-болт/гайка наоборот?

a fool with a tool is still a fool.

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 21810

Mistigris написал :
Интересно, а почему в одном случае делается допуск на инструмент (бита), а в другом на крепеж (болт)? Или или в случае отвертка-шлиц у первой допуск "-", а у второго "+", а в паре ключ-болт/гайка наоборот?

В обоих случаях допуск делается и на инструмент и на крепёж. Если нет необходимости в прессовой посадке, наружные размеры сопрягаемых деталей (головка болта; бита) делаются "в минус", внутренние размеры (шлиц винта, зев головки) - "в плюс" Размер плюса и минуса зависит от поля допуска...

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Mistigris написал :
Интересно, а почему в одном случае делается допуск на инструмент (бита), а в другом на крепеж (болт)? Или или в случае отвертка-шлиц у первой допуск "-", а у второго "+", а в паре ключ-болт/гайка наоборот?

Самое время начать академическое обучение на конкретном примере, чтоб не скучно (case study):

ГОСТ Р 52785-2007 (ИСО 8764-1:2004) ОТВЕРТКИ СЛЕСАРНО-МОНТАЖНЫЕ ДЛЯ ВИНТОВ И ШУРУПОВ С КРЕСТООБРАЗНЫМ ШЛИЦЕМ. РАБОЧАЯ ЧАСТЬ. РАЗМЕРЫ

ГОСТ 10753-86 (ИСО 4757-83) ШЛИЦЫ КРЕСТООБРАЗНЫЕ ДЛЯ ВИНТОВ И ШУРУПОВ. Размеры и методы контроля

Благо, сейчас ситуация с ГОСТами, обратная той, чтобы ранее - найти в сети не то, что не проблема, завалит ссылками. Бесплатно. Не то, что с ISO, DIN, JIS. Там требуется немалый баблинг, мне даже у китайцев не удалось найти. Хотя наметки были, но у меня нет китайской симки, чтоб у них на форуме зарегистрироваться.

Как пишут в этих самых интернетах: ржака, читать всем.
По поводу ржаки, это как БЭ шютка, а второй постулат вполне серьезен.
Советую медитировать над чертежами. Рано или поздно, наступает прозрение. И в прикладном, и в фундаментальном аспектах.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Господа!
Из переписки с Vessel (Япония) выяснилось, что они желают выйти на рынок России и просят свести их с дилером-партнером.
Самое простое (и первое), можно просто предложить крупных дилеров (просто указав их сайт).
Эту просьбу и адресую всем. Выкладывайте.

Все встречаются на МИТЕКС-2014, через два месяца, как раз успеют билеты купить.

ZucerMan написал :
Из переписки с Vessel (Япония) выяснилось, что они желают выйти на рынок России и просят свести их с дилером-партнером.

А что, очень хорошо, от конкуренции мы только выиграем!

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 5322

ZucerMan написал :
Товарищ из Краснодара прав практически по всем вопросам

это понятно, скромноть видимо основное качество идущее вслед за гениальностью ....

не стоит считать себя умнее всех. и не надо всех называть жертвами маркетинга. жертва маркетинга это тот кто изучает сколько там по бринелю и роквеллу, где больще площадь контакта и прочую на самом деле исключительно маркетинговую ерунду. нормальные парни берут инструмент и работают, а теоретики считающие себя непризнанными гениями инжиниринга и маркетинга - изучают каталоги и ищут идеал ....

эторазводка для полуобразованных лохов. внушить им что главное роквеллы площади контакта и прочее. таким нехватает мозгов понять что главное лежит в другой плоскости , а в каталогах надо что-то писать и писать можно цифры, а не способы, ибо так проще. в каталогах по авто пишут сколько л.с. Нм. разгон до 100. потому что это можно измерить и главное - продать. а то что куда важнее не л.с. и 0-100, а эластичность об этом не говрят, потому что это слишком сложно измерить и описать. и вот носятся по автосалона лохи вчитывая сколько у кого л.с. и н.м.

поэтому как раз важнее оценки реальные - "сколько ходит" и "катит-не катит" , а не твердость, закалка, хим состав стали. умные люди это знают. глупые листают катлоги и пишут письма производителям строя из себя гениев.
повторяюсь....

а истина в том, что если 50 лет что-то производится, значит это "что-то" действительно нужно, ибо весь мир не обманешь.

П.С. родственников в Харькове нет ?

Модератор Регистрация: 26.04.2009 Тольятти Сообщений: 11461

alzp написал :
нормальные парни берут инструмент и работают, а теоретики считающие себя непризнанными гениями инжиниринга и маркетинга - изучают каталоги и ищут идеал ...

Модератор Регистрация: 18.12.2009 Москва Сообщений: 5717

alzp написал :
поэтому как раз важнее оценки реальные - "сколько ходит" и "катит-не катит"

Ну я думаю и для многих так.По крайней мере тем-кому ими работать,а не продавать,или снабжать.Но в целях общих знаний,можно и почитать.
Самое главное,тут уже писали-что производители правду скажут не все,и всё это проверить,нет реальной возможности.Поэтому остаётся проверка только в практической работе.Субъективно тоже очень,ибо разный крепёж,разные руки и т.д.Поэтому многое надо пробовать самому и делать выводы.Опять же для себя.

Регистрация: 15.11.2008 Бронницы Сообщений: 2941

Поддержу двух предыдущих ораторов...

Регистрация: 10.11.2008 Заволжье Сообщений: 3357

zholin написал :
Все встречаются на МИТЕКС-2014, через два месяца, как раз успеют билеты купить.

Что уже опять ,год прошел ,ужос нах..

доминик написал :
разные руки и т.д.

Сам был в шоке, когда узнал что есть правая и левая

Модератор Регистрация: 18.12.2009 Москва Сообщений: 5717

Kall=хоз=Nic написал :
есть правая и левая

Теперь менять сможете.
Я к тому,что не у всех получается,постоянно держать отвёртку параллельно винту.От природы,от опыта,от специфики работы.и всё это не может положительно сказываться на ресурсе.Кто-то короба крутит постоянно на вытянутой руке,а кто-то розетки собирает.Кто-то крутит постоянно саморезы 7ку,а кто-то 2ку.
Так же из битами.Один засверливается сначала,другой так загоняет.Знаю многих,кто шуриком только на сверлении всё делают,шурики-то конторские.Поэтому и написАл,что отвёртки/биты/одни,а насилие над ними разное.А потом пишут,что у кого-то полгода живёт и по 2 кг саморезов в день крутит,А кто-то в первый день свернул.

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 5322

доминик написал :
Ну я думаю и для многих так.По крайней мере тем-кому ими работать,а не продавать,или снабжать.Но в целях общих знаний,можно и почитать.
Самое главное,тут уже писали-что производители правду скажут не все,и всё это проверить,нет реальной возможности.Поэтому остаётся проверка только в практической работе.Субъективно тоже очень,ибо разный крепёж,разные руки и т.д.Поэтому многое надо пробовать самому и делать выводы.Опять же для себя.

это не имеет никакого смысла. разные сплавы даже при одной твердости будут вести себя по разному. у всех производителей разные сплавы (даже при одной и той же маркировке) да еще и разные твердости , да еще и в разных руках и с разной расходкой. это такой огромный разброс что смысла нет. а если еще не все говорят правду ?

это как с шампунями: если продукт простой до безобразия, то приходится придумывать волшебную "3Д формулу поддерфивающую объем ваших волос". это чистой воды маркетинг. Люди получили доступ в интерент, начитались умных статей и посчитали себя спецами, и в определнное время было замечено что инструментом стали пользоваться в основном такие люди, а те кто "просто работал" стали прислушиваться и подсели на эту же тему чтобы просто не казаться "серыми". в итоге вам и "холодная закалка" и другие чудо-технологии о сути которых 99% потребителей незнают. в итоге на всех презентациях стоит толпа народа постоянно кивающая в такт мужику с микрофоном в руках, а в глазах их - пелена .....
важен конечный результат. представьте фублом , где результат не по итогу игры на поле, а по итогу сравнения одежды в раздевалке.... подходит одна команда и говорит:

  • у нас бутсы с мембраной на 120000 хзчего/нахзчто, 35шипов с 3Д заточкой и шнурки пропитанные термо-изо-нео-экзо составом супер2020, а шорты и майка из
    собранного на гавайах на рассвете девтвенницами кокосового хлопка !
  • а у нас бутсы кожанные с мембраной на 80 000 хзчего/нахзчто и 32 шипа но с 5Д заточкой ..... Признаем, мы проигали ..... давайте сойдемся на 1-0 , на бОльшую разницу в мячах мы не согласны, у нас все-таки шипы с 5Д заточкой....
    и по домам ....

так и тут: - у меня отвертка из хз чего с твердостью 100500 хз как измеренной, поэтому я лучше закручиваю саморезы. да фиг вам. Фело лучше китая, а вот лучше ли вихи - х.з. ибо много индивидуально, а все попытки это выяснить "в абсолюте" это вестись на маркетинг.

хотя с другой стороны сейчас полно людей обвешанных новым дорогим инструментом .... ну весят же в шкафу 10ть юбок ...ИМХО из той же оперы. шопоголики ...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 21810

доминик написал :
Я к тому,что не у всех получается,постоянно держать отвёртку параллельно винту.

И есть люди для которые не видят разницы между PH и PZ... Да и зачем им это?

alzp написал :
жертва маркетинга это тот кто изучает сколько там по бринелю и роквеллу, где больще площадь контакта и прочую на самом деле исключительно маркетинговую ерунду. нормальные парни берут инструмент и работают, а теоретики считающие себя непризнанными гениями инжиниринга и маркетинга - изучают каталоги и ищут идеал ....

эторазводка для полуобразованных лохов. внушить им что главное роквеллы площади контакта и прочее. таким нехватает мозгов понять что главное лежит в другой плоскости

Берётся шлицевая отвёртка и используется для всего...
P.S.Для болтов и гаек применяются пассатижи и трубный ключ...

Регистрация: 28.01.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 5322

Alex___dr написал :
Берётся шлицевая отвёртка и используется для всего...
P.S.Для болтов и гаек применяются пассатижи и трубный ключ...

зачем так сразу то .... покупается ключи "аист", ими и крутится, если живут -отлично, если не выдерживают - покупаешь кингтони и т.д. особого смысла смотреть на роквеллы если они в пределах партии могут гулять ...

Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 21810

alzp написал :
зачем так сразу то ....

Приходилось наблюдать... В том числе и на работе...

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Господа! Это все еще инструментальный форум? А то у меня стойкое ощущение, что я на форуме психологов-психоАНАЛитиков. И выступаю в роли пОциента.

Причем сообщение психолога из Питера alzp #87 от 05.09.2014 22:28 как-то удивительно гармонично перекликается с письмом психологов из представительства UNIOR (расположенного случайно тоже в Питере) от 05.09.2014 12:14. Что как бЭ намекает...

Unior видимо был очень заинтригован, постоянно обуславливал предоставление технической информации о продукции получением моей анкеты. После того, как я сообщил, что никакой коммерческой цели не преследую и не представляю никакую организацию, они, видимо, очень расстроились. Полагаю, что, в глазах у торговцев уже рисовались вагонные поставки отверток. Разочарование подхлестнуло торговцев проявить себя на ниве психоАНАЛитиков и графоманов.

Без купюр от 05.09.2014 (цветовое оформление автора) :

Здравствуйте, Имярек, ещё раз! (и два, и три …).

Диссонанса Ваше стремление узнать об отвёртках как можно больше не вызывает, вопрос о цели запрашиваемой информации задаётся лишь с тем, чтобы понять, насколько этот интерес глубок и, соответственно, в каком объёме познакомить с информацией, которой мы владеем.

Теперь я вижу, что Вас совершенно не интересует вопрос об инструменте UNIOR, у Вас есть чисто спортивный интерес к тому, как «выжать» информацию у большего числа производителей, а потом пообсуждать/посмаковать это на Форуме.

Напор, нахрап (Форум, 19.08.2014: Как бы то ни было, после того, что аццки отжег UNIOR, я удержаться не смог. Страна должна знать своих (точнее уже не своих и вообще не своих,- а своих то уж не осталось) героев), угрозы (из переписки с В.Шиповым: Если у Вас нет желания сообщать потребителю достоверную и полную информацию о своем товаре, то я просто откажусь от такого продавца и постараюсь сделать так, чтобы максимальное количество потребителей об этом узнало ). Как-то всё это мелко, суетно. Вы никакой не потребитель инструмента, а человек, позиционирующий себя на Форуме как Знаток и Вершитель.

Почитав Вашу переписку с единомышленниками, увидел, что Вы человек знающий, интересующийся, но делаете это от избытка свободного времени, вряд ли из профессиональной надобности. Не хочу навешивать ярлыки, мы недостаточно знакомы, но, честно говоря, подобное общение, точнее, выбранный Вами стиль общения, не располагает к его продолжению.

Тем не менее прочитать информацию на Форуме было интересно, спасибо за предоставленную возможность.

С уважением,

Шкатов Виктор Юрьевич

Технический специалист -

инженер по гарантийному обслуживанию

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

Для полноты картины привожу более раннюю переписку, где есть техническая информация. Из нее можно также понять кто и в какой степени владеет или нет предметом обсуждения.

зеленым я
синим юниор

ответ юниОров от 26.08.2014

В подавляющем большинстве номенклатуры материал отвёрток – сталь марки 73MoV5-2; твёрдость рабочей части (лопатки) составляет 54-61 HRC. Как Вы могли заметить, номенклатура изготавливаемых отвёрток велика. Если бы Вы назвали конкретные артикулы отвёрток, которые Вас интересуют, то я смог бы более точно ответить на Ваши вопросы.

Что касается бит (вставок), то их изготовляют из той же марки стали, только изготовитель указывает, что твёрдость этого инструмента составляет не менее 58 HRC (min.58 HRc).

Другими данными по заданным Вами вопросам непосредственно сотруднику предприятия-изготовителя мы не располагаем (твёрдость стержня отвёрток, различие между режимами термообработки разных серий/видов отвёрток). Если это для Вас действительно важно, мы сможем запросить техническую службу предприятия-изготовителя, но получение ответа может занять некоторое время. Прошу переадресовать эти вопросы мне лично (по-русски).

Мои дополнительные вопросы от 27.08.2014

Мне было бы интересно уточнить следующий момент. Указанный Вами диапазон твердости для рабочей части отверток достаточно велик (тем более, учитывая, что они изготавливаются из одной марки стали). Для практических нужд важна, в т. ч., твердость жала, как показатель износостойкости (длительности службы). Поэтому для покупателя и пользователя интерес представляют следующие вопросы:

  1. Указанный Вами диапазон для твердости жал отверток (54-61 HRC) это технологический разброс (допуск) для всех видов выпускаемых Вами отверток (независимо от ее артикула), либо это подразумевает, что для разных артикулов предусматривается разная твердость?

Если для разных артикулов предусматривается разная твердость, то возникает следующий вопрос.

  1. Зависит ли твердость от вида рукоятки или типа покрытия? Имеется ввиду , что применяются ли одинаковые по качеству стали (твердость, марка и т.п.) жала для отверток разных серий (типов ручек и покрытий) или нет? Т. е. имеет ли такое же качества стали отвертка из более дешевой серии по сравнению с более дорогой (для одинаковой формы и типа жала)?

  2. Зависти ли качество жала (твердость и пр.) от типа и формы жала - PZ, PH, slot и пр. и номера (размера) жала?

Ответ юниОров от 05.09.2014 (последний из ответов, содержащих техническую информацию)

Вы однозначно неординарный покупатель и пользователь слесарно-монтажного инструмента, в частности, отвёрток. Перечень Ваших вопросов впечатляет рядового сотрудника торговой компании, пусть и технического специалиста. Тем не менее, в силу своих возможностей постараюсь Вам ответить.

  1. Диапазон твёрдости рабочих концов отвёрток указан производителем в предоставленной нам служебной документации, и судить о достаточной или недостаточной его величине мне лично не приходит в голову – предприятие-изготовитель делает так. Если судить по диапазону разброса твёрдости, установленному ГОСТ 17199 «Отвёртки слесарно-монтажные. Технические условия», ГОСТ Р 53935 «Отвертки слесарно-монтажные для винтов и шурупов с крестообразным шлицем. Общие технические требования, методы контроля и испытаний», то можно сказать, что допуск на твёрдость рабочих частей отвёрток UNIOR шире, чем требования ГОСТ (семь единиц HRC против пяти). Этот диапазон разброса твёрдости указан для всех видов (артикулов) и размеров отвёрток (за исключением тех, которые изготовлены их другой марки стали). Вполне можно допустить, что некоторая номенклатура отвёрток (артикулы, размеры) по твёрдости рабочих концов укладывается в более узкий диапазон; однако суммарно производитель указал именно такой допустимый разброс по твёрдости. Согласитесь, что производитель имеет право так поступить, исходя из накопленного им материала по измерению твёрдости.

  2. Твёрдость рабочих частей материала отвёрток UNIOR не зависит от вида рукоятки (по данным производителя). Конечно, можно себе представить ситуацию, когда технология нанесения рукоятки вносит существенные изменения в технологический процесс, влияющий на качество стержня отвёртки (рабочую часть). Тип покрытия на рабочих частях отвёрток UNIOR – чернение. Толщина слоя покрытия невелика, влияние на твёрдость рабочей части не оказывает, если учесть ещё, каким образом происходит подготовка поверхности перед определением твёрдости рабочих частей отвёрток.

Поскольку UNIOR d.d. изготавливает отвёртки из одной марки стали (дешёвых серий нет, как у некоторых других производителей), то вопрос о разной твёрдости разных серий отвёрток не обсуждаем.

3.Ответа на Ваш третий вопрос я не имею, поскольку наша компания ООО «УПТ» металлографическим испытательным оборудованием не располагает, собственные исследования не проводит. Возможно, техническая лаборатория UNIOR d.d. и обладает такими данными, но нам, торгующей организации, эти данные неизвестны и практически не нужны. И Вы первый потенциальный потребитель, который этим интересуется.

На мой взгляд, больший интерес представляет то, что удовлетворяет ли отвёртка требованиям по испытательному крутящему моменту или нет. Но Вас этот вопрос не заинтересовал. Несомненно, твёрдость и прочность материала связаны между собой, и не зря стандарты уделяют внимание испытанию на прочность.

Ещё раз прошу задать конкретный вопрос по определенному виду отвёртки (артикул, код), тогда ответ может быть более точным.

Завершая свой ответ, я всё же закончу письмо традиционным для ООО «Униор Профешнл Тулз» вопросом (та самая «семитская» манера): «Кто Вы, доктор Зорге»? Или нет, лучше так: «Павел Андреевич, Вы шпион»? А вообще-то, учитывая Вашу манеру общения (я имею в виду ответ нашему коммерческому директору от 25.08.2014), я задам вопрос так: «На кого ты работаешь»?

Это мой ответ от 05.09.2014, на который пришел отчет психоАНАЛитика-юниОра (см. выше #98)

Благодарю за ответ, а также за лестный отзыв о моей скромной персоне.
Начну, пожалуй, с конца.
Завершая свой ответ, я всё же закончу письмо традиционным для ООО «Униор Профешнл Тулз» вопросом (та самая «семитская» манера): «Кто Вы, доктор Зорге»? Или нет, лучше так: «Павел Андреевич, Вы шпион»? А вообще-то, учитывая Вашу манеру общения (я имею в виду ответ нашему коммерческому директору от 25.08.2014), я задам вопрос так: «На кого ты работаешь»?

Меня всегда удивляла реакция продавцов (в широком смысле) на то, когда потребитель выходит за рамки 95% интервала общей массы и, видимо, разрывает их (продавцов) шаблон восприятия, вызывая жесткий когнитивный диссонанс. Почему Вам кажется странным и подозрительным желание покупателя знать потребительские свойства товара???? Я конечно понимаю, что это не укладывается в концепцию "молниеносных спин продаж" с наименьшими затратами...
Я не на кого не работаю (по крайней мере в контексте задаваемых вопросов), не представляю никакую коммерческую или иную структуру (компанию) в этом же контексте, и даже (это, наверное, самое трудное для понимания) никакого материального интереса в связи с этим не имею. Я понимаю, Вам видимо в это трудно поверить, но такое бывает... В качестве примера, Вы можете посетить русскоязычный форум www.mastercity.ru , где активно обсуждается всякого рода инструмент в том числе. Я уже не говорю про массу зарубежных площадок.

*1. Диапазон твёрдости рабочих концов отвёрток указан производителем в предоставленной нам служебной документации, и судить о достаточной или недостаточной его величине мне лично не приходит в голову – предприятие-изготовитель делает так. Если судить по диапазону разброса твёрдости, установленному ГОСТ 17199 «Отвёртки слесарно-монтажные. Технические условия», ГОСТ Р 53935 «Отвертки слесарно-монтажные для винтов и шурупов с крестообразным шлицем. Общие технические требования, методы контроля и испытаний», то можно сказать, что допуск на твёрдость рабочих частей отвёрток UNIOR шире, чем требования ГОСТ (семь единиц HRC против пяти). Этот диапазон разброса твёрдости указан для всех видов (артикулов) и размеров отвёрток (за исключением тех, которые изготовлены их другой марки стали). Вполне можно допустить, что некоторая номенклатура отвёрток (артикулы, размеры) по твёрдости рабочих концов укладывается в более узкий диапазон; однако суммарно производитель указал именно такой допустимый разброс по твёрдости. Согласитесь, что производитель имеет право так поступить, исходя из накопленного им материала по измерению твёрдости.
*

Ну что ж, будь по-Вашему. Раз делает так. Позволю себе все же заметить, что удостоверится в соответствии ГОСТу мне совершенно не интересно, это всего лишь НИЖНЯЯ граница качества. Так же приведу пример, что у таких производителей, как PB Swiss или Wiha технологический разброс твердости составляет (по крайней мере они это заявляют) 2 HRC. Вероятно, это одна из причин, что указанные выше бренды на слуху у тех, кто в теме.

3.Ответа на Ваш третий вопрос я не имею, поскольку наша компания ООО «УПТ» металлографическим испытательным оборудованием не располагает, собственные исследования не проводит. Возможно, техническая лаборатория UNIOR d.d. и обладает такими данными, но нам, торгующей организации, эти данные неизвестны и практически не нужны. И Вы первый потенциальный потребитель, который этим интересуется.

Вероятно, Вы неверно истолковали мой вопрос. Он, аналогично вопросу 2, подразумевал следующее. Изготавливаются ли отвертки из одной и той же стали и с одной той же ТМО (что, влечет одинаковую твердость) невзирая на тип шлица, либо, в зависимости от различного типа шлица, используется разная сталь и разная ТМО. Для этого вовсе не нужно продавцу ( и даже производителю) проводить исследования.

На мой взгляд, больший интерес представляет то, что удовлетворяет ли отвёртка требованиям по испытательному крутящему моменту или нет. Но Вас этот вопрос не заинтересовал. Несомненно, твёрдость и прочность материала связаны между собой, и не зря стандарты уделяют внимание испытанию на прочность.

А на мой взгляд (который также разделяется современной наукой), у подобного рода инструмента два конкурирующих качества (исходя из металловедения): твердость и динамическая вязкость. Твердость - показатель износостойкости. Динамическая вязкость - предельного момента. В силу сугубо субъективных причин, меня в данный момент интересует твердость.

Ещё раз прошу задать конкретный вопрос по определенному виду отвёртки (артикул, код), тогда ответ может быть более точным.

В первую очередь интересуют PH (особенно, самый ходовой PH2). А также PZ.

Если Вы не возражаете, полученная техническая информация будет размещена в тематическом форуме.

Регистрация: 28.06.2013 Краснодар Сообщений: 513

За сим про шифрующегося юниОра можно забыть. В широком смысле.