Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#28952

2Великий Кузен,
Я ответил - смотри выше....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Великий Кузен,

Ну тогда с рогами оленя и будем разговаривать))
В TN-C PE берется уже от клиентской части:
PEN стояка - отвод нуля на клиента - разделение этого отвода на N и PE.

В TN-C-S разделение формируется еще до ответвлений на клиентов:
PEN стояка - разделение PEN на PE и N - к клиенту подается отдельный N и отдельный PE.

Применительно к многокартирному и многоэтажному дому TN-C-S идет от ввода на ВРУ, а TN-С - от щитка пользователя.

Т.е. если в TN-C на каждом отрезке проводника клиент прицепляется непосредственно к PEN, то в TN-C-S - такой контакт ограничен некоторой зоной, до разделения. После разделения пользователи имеют уже N и PE по-отдельности и никто не имеет PEN, как бы он этого не хотел.

В своем вопросе ты несколько перепутал расстановку акцентов...
На город не может идти ответвление от деревенской линии))
Наоборот - да))

2kotofey,

Вот вилка-узо:

DMC написал :
2Великий Кузен,

Ну тогда с рогами оленя и будем разговаривать))
В TN-C PE берется уже от клиентской части:
PEN стояка - отвод нуля на клиента - разделение этого отвода на N и PE.

В TN-C-S разделение формируется еще до ответвлений на клиентов:
PEN стояка - разделение PEN на PE и N - к клиенту подается отдельный N и отдельный PE.

Применительно к многокартирному и многоэтажному дому TN-C-S идет от ввода на ВРУ, а TN-С - от щитка пользователя.

Т.е. если в TN-C на каждом отрезке проводника клиент прицепляется непосредственно к PEN, то в TN-C-S - такой контакт ограничен некоторой зоной, до разделения. После разделения пользователи имеют уже N и PE по-отдельности и никто не имеет PEN, как бы он этого не хотел.

В своем вопросе ты несколько перепутал расстановку акцентов...
На город не может идти ответвление от деревенской линии))
Наоборот - да))

2kotofey,

Вот вилка-узо:

Спасибо а вот купить то ее где?Вопрос риторический

2Юрка,
Вы пишите - связывать шины между собой,
если бы вы написали - связать каждую шинку с PEN, но не связывать между собой я бы понял.

И еще момент - нафига в щитке на несколько квартир делать шинки нулей, если три, или четыре нуля можно взять с одной шины?
PS Шинки обьединяющие нули с одной квартиры уже на изоляторе относительно щитка.
PPS C ГОСТ я не спорю....

2Великий Кузен,
Никто не будет делать "отвод в РП, в котором PEN расщепляется на 2 шины и линия тянется к городу на 50км.", в частности не будут тянуть PE на 50км.
Некорректный пример.

Ну вот видите, как только оленьими рогами пригрозил, так сразу все ответили.
В принципе я с Вами согласен, но как понять определение ПУЭ?
«система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания»-тут нет ничего про: заземление «BV», контур заземления «kotofey», некоторую зону до разделения «DMC».
BV, видимо, имел ввиду п. 1.7.102
1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника.
Но это уже не определение системы, это правила устройства.

DMC-«Т.е. если в TN-C на каждом отрезке проводника клиент прицепляется непосредственно к PEN, то в TN-C-S - такой контакт ограничен некоторой зоной, до разделения.»-но этот отвод мы можем создать искусственно, т.е. делаем отвод-20см, зацепляем его на 2 шины. Где сказано про длину отвода? Чем он плох?

Пример я привёл именно для определения понятия отвод.

Великий Кузен написал :
2kotofey,
При чём здесь контур. Ты опять не про то. Какой из тебя лев?

DMC тоже молчит, наверно оленя испугался.
BV тоже молчит, наверно пьяный валяется, у щитка.

Я то про то что надо, а вот ты вопрос ставишь не корректно

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2kotofey,

Известно где - в магазине...
Это неизвестный народу, а потому не очень ходовой товар.

2Великий Кузен,

Смотрим в книгу - видим фигу?

Сам же привел: "...совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания"

А теперь сравни с тем, что я написал своими словами: "...такой контакт ограничен некоторой зоной, до разделения. После разделения пользователи имеют уже N и PE по-отдельности и никто не имеет PEN, как бы он этого не хотел."

Отвод подразумевает под собой ответвтление от магистрального проводника линии для запитки менее мощного потребителя...
Поэтому в твоем примере по город и деревню, некорректно говорить отвод, там именно разделение магистрали в какой-то точке, и магистраль, скорее всего, пойдет в город, а отвод(или еще одна магистраль, но менее мощная) от нее в деревню.

Не совсем понял... Ну делаешь ты твод 20см и чего? Если ты через 20 см его разделишь на PE и N - то это будет TN-C, а вот если ты до этого отвода сделаешь разделение PEN на PE и N, то на твой отвод уже пойдут 2 провода - PE и N, и это уже будет TN-C-S. При чем здесь длина? Здесь дело во взаимном расположении магистрали, отвода и точки разделения PEN. Если она на отводе, то это TN-C, если на магистрали, то это TN-C-S.
Надо только определиться, в каждом конкретном случае - что есть магистральный проводник и что есть отвод.

Кузен-провокатор...Азеф, и т.д. А мы тута распинаемся все перед ним...

BV написал :
2Юрка,Вы пишите - связывать шины между собой

Я писал о связывании PEN-шинок между собой, если их в щите несколько. Установив перемычки, получают как бы одну единую PEN-шину.

BV написал :
2Юрка, нафига в щитке на несколько квартир делать шинки нулей, если три, или четыре нуля можно взять с одной шины?

Я могу пояснить откуда в щите берутся PEN-шины в количестве большем чем 1. Причины разные:

  • на одной шинке не хватает мест для присоединений. Тогда рядом ставят несколько шинок;
  • щит большой и не удобно все PEN-проводники тянуть к одной PEN-шинке. Тогда шинки устанавливают в разных удобных местах;
  • щит состоит из нескольких шкафов или ящиков, в каждом из которых есть своя PEN-шина. После сболчивания корпусов соединяют перемычками и шины.

Что касается данного квартирного щитка - я не агитировал за установку в нём нескольких PEN-шинок. Поэтому предлагаю задать Ваш вопрос автору данного предложения (если оно вообще было).

Юрка написал :
2Юрка, В квартирных щитках никаких проводников к приваренным PEN шинкам никогда не видел - может не повезло?
....Если к металлическому корпусу такого щита приварено несколько PEN-шинок, то они должны быть связаны между собой специальными перемычками. Не все сборщики об этом знают, поэтому Вам и не повезло

Юрка написал :
Что касается данного квартирного щитка - я не агитировал за установку в нём нескольких PEN-шинок. Поэтому предлагаю задать Ваш вопрос автору данного предложения (если оно вообще было).

BV написал :

Нашли противоречие ?
Его там нет.

2Великий Кузен,
Пункт 1.7.80, 7.1.13 ни на какие мысли не наводит?

2Юрка,
Авторство появления в этой теме нескольких PEN шинок бесспорно принадлежит вам.

kotofey написал :
А мы тута распинаемся все перед ним...

Кто все? Остался один DMS, которого я ни как не могу забодать. Возможно я не дотяну до пятницы. Ну тогда на следующей неделе забодаю.

BV написал :
2Юрка,
Авторство появления в этой теме нескольких PEN шинок бесспорно принадлежит вам.

Я был автором примера с несколькими PEN-шинками, поясняющего идею недопустимости использования металлического корпуса щита в качестве PEN-проводника. Не более того.

Читал эту ветку, и чем дальше, тем более что-то знакомое чувствовалось, потом вспомнил - бессмертное произведение
"Золотой теленок"

.....Это был один из тех зараженных ссорою вагонов, которые часто
циркулируют по столице. Склоку в них начинает какая-нибудь
мстительная старушка в утренние часы предслужебной давки.
Постепенно в ссору втягиваются все пассажиры вагона, даже те,
которые попали туда через полчаса после начала инцидента. Уже
злая старушка давно сошла, утеряна уже и причина спора, а крики
и взаимные оскорбления продолжаются, и в перебранку вступают
все новые кадры пассажиров. И в таком вагоне до поздней ночи не
затихает ругань....

И давно уже Peter1234 в ужасе сбежал отсюда, но увлеченная дискуссия продолжается, ссылки на парграфы, цитаты из электрической библии (которая на 3 буквы), возгласы "а ты кто такой.. ", а про изначальный вопрос уже и забыли.
Кстати уважаемые гуру и оракулы - скажите пожалуйста, чем отличается розетка в кухне (зануленая), от отстальных, к которым ноль нельзя подводить категорически. Только прошу инжинерный ответ, а не очередное перечисление пунктов и статей.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2pzotov,

Если брать классику, и предположить, что PEN и обслуга безгрешны, а все требования системы выполнены, то розетка на кухне ни чем не отличается от розеток в других помещениях.

Но, приведу свой пример реальной ситуации и организации этого самого зануления:

Если ты заметишь, то у меня PE от щита не единственный проводник, соединяющий мою плиту с землей. Защитный контакт розетки соединен с металлической трубой(в ней провода к плите подходят), которая, в свою очередь, приварена к арматуре здания.
И так на каждом этаже... Было... До тех пор пока не начали переносить эти розетки для плит в более укромные места.

Так вот, если я все остальные розетки занулю на щиток, а в это вермя на PEN произойдет авария, то весь ток пойдет через мой проводник PE на металлическую трубу и на арматуру здания.
Все фигня, кроме одного - проводник PE, соединяющий мою розетку для плиты и щиток, не рассчитан на ток более 32А...

Последствия такой аварии неизвестны.

Если же все щиты проварены заземленной шиной, тогда нулиться можно сколько угодно, естественно удостоверившись, что видимость и реальность совпадают.
В других случаях зануленная розетка плиты это просто следование правилам, без оглядки на действительное положение вещей в конкретном случае.
Вот и получается, что по всем правилам нулиться ты можешь(не ты, а электрики), мало того - должен, а в жизни получается не совсем гладко - PEN имеет аварийность не равную нулю. Но в правилах эта аварийность не учтена, т.к. не учтен человеческий фактор - в них просто написано как должно быть. И при соблюдении этого все должно быть нормально.

2DMC,
Кстати, не пробовал ток мерять в проводе PE проходящем по трубе (клещами например)?

Может быть очччень интересный результат....

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV,

У меня нет клещей...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 1690

2DMC, Что за земля нарисована на Вашей схеме и почему бы не подключить трубу слева к шине разделения РЕ и N (обведена тонкой зеленой линией)?

Тогда в таком случае нужно посоветовать автору вопроса отключить ноль от розетки на кухне. Мне например не попадалось проводка на кухню в металлической трубе. И потом, считать эту трубу проводником можно в случае если она проложена до щитка, и там приварена к нему.
Не вся арматура в плитах имеет хороший контакт между собой, а только несущие щтыри. Остальные прутки могут быть просто уложены, связаны проволочками между собой

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Геннадий Б,

Земля - это арматура здания.

А не могу я подключить трубу к щитку - она с ним не имеет контакта. Тянуть же что-то самостоятельно я считаю просто неразумным.
Если делать, то делать всему стояку. А полумеры никогда ни к чему хорошему еще не приводили.

2pzotov,

Я нарисовал то, как у нас реализовано питание плиты. Это лучше, чем просто PEN, но хуже чем нормальная реализация, когда щитки проварены шиной и т.д.

2DMC,
Без клещей неудобно...
Это я к тому, что у тебя может ампер 20 там уже течет....

И чтобы считать трубу заземленной надо мерять сопротивление...
А так.... мы это уже обсуждали....

Я вроде понял что эта за труба - та которая защищает провод от выхода из стены до розетки. У меня такая стояла, только пластиковая, естесственно не привариная.
Peter1234 - если провода на розетки еще не проложил, то все-таки лучше заложить 3 провода, землю можешь пока не подключать. А то вдруг начнут разводку в подъездах реконструировать (что кстати вероятно) , и придется опять переделывать.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2pzotov,

Ну у меня эта труба идет от розетки до щитка, но с ним соедиенния не имеет.

2DMC,
И видно, что приварена к арматуре?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV,

Видно. Иначе я бы не стал этого говорить и рисовать

pzotov написал :
Peter1234 - если провода на розетки еще не проложил, то все-таки лучше заложить 3 провода, землю можешь пока не подключать. А то вдруг начнут разводку в подъездах реконструировать (что кстати вероятно) , и придется опять переделывать.

Спасибо за совет, но в моем конкретном случае разумнее положить двухпроводку. Собственно уже положил. Там небольшая однокомнатная квартира - хватило ~40 м ПУНП 2x2,5 по 7 руб. м в плинтусе, в котором идут еще телефон и антенна. Трехжильный кабель в этот плинтус бы не влез, а сам вылез бы в копеечку. В таком виде лет на 5 точно хватит. А на будущее имеет смысл делать капитально, убирая проводку под штукатурку, дорогим NYM-ом, делать отверстия под розетки (сейчас поставил для наружной проводки вплотную к плинтусу). Квартиру я буду сдавать - нужно дешево и сердито. А вот в щитке порядок навести надо - проводка на самом деле в доме в аховом состоянии. ;( Так что хоть у себя сделаю более-менее надежно. О занулении во всех розетках в моем случае речи идти не может - слишком плохое состояние стояка и системы в целом. Да еще соседи наворотили кто во что горазд. Даже реконструкция стояка (которую я, кстати, хочу инициировать - уж очень там все плохо) не исправит то, что уже наворотили жильцы в своих квартирах. А зайти к каждому и проверить что у него там куда идет и как сделано - не реально. ;(

А в дискуссии не участвую, потому что знаю, чем отличается TN-C от TN-C-S и мне не интересно.

2DMC,

А у меня не приварена ни к чему. ;( Точнее не видно, чтобы была приварена и на ноль не звонится. Но идет от плиты до ввода в квартиру по полу (под досками). А вот доходит ли до щитка - не понятно.

BV написал :
Приведите цитату из семейства ГОСТ Р где рекомендуют делать вот это: "...а расщепил бы PEN и PE между счётчиком и УЗО." Считаю, что ваш совет грубо нарушает ПУЭ и ГОСТ Р.

ГОСТ это набор не рекомендаций, а правил и требований. Какому требованию ГОСТа это противоречит? Кстати, упоминавшаяся схема из ГОСТа на щитки (Р 51628-2000) построена именно так. Сойдёт за рекомендацию?

BV написал :
Создаётся впечатление, что вы никогда не видели старые щитки в системе TNC где рабочий нуль прижат скобой с винтом к корпусу щитка.

Я не видел всех щитков, но вот фото присоединения PEN в моём щитке. Видно, что все соединения сделаны на приваренном к арматуре аппендиксе и корпус щитка "холодный". Во всех смыслах решение разумное.

DMC написал :
Вы писали в общий форум, а это всего-навсего означает, что ответить может какждый каждому.

И что, отсюда следует, что любой мне может предъявить претензию, что "я ему этими схемами тычу"?

DMC написал :
Вы даете совет, рекоммендацию, т.е. побуждаете человека к действию. Покажите мне хоть что-нибудь из ваших сообщений, где вы человеку предлагаете сперва разобраться как следует, а потом уже дела делать.

Так и я что-то не замечал в ваших ответах побуждения к человеку разобраться. Где предупреждения к людям о грубом нарушении ТУ и РЭ на приборы класса I, которые люди по Вашей рекомендации не заземляют? Вы должны были сообщить, что в такой сети они не могут использовать современный холодильник, стиральную машину, печь, чайник, утюг, компьютер и т.п. без нарушения требований обеспечения безопасности.

Разделение PEN в щитке делают обычно не самопальщики-любители (которых Вы постоянно поминаете недобрым именем), а штатные местные электрики (прибегание к услугам которых Вы поощряете), такие схемы почему-то считает допустимыми Главэнергонадзор (известное письмо N42-6-9-ЭТ), а Вы всё это воинственно отрицаете, причём не особенно вдаваясь в детали. Неубедительно.

DMC написал :
Человек вам ничего не предъявлял, он просто написал, что у него один потребитель изначально сисит на щите.

Не написал, а привёл схему и его схемы зануления я не менял. О чём Вы здесь спорите не понятно.

DMC написал :
Автору и советуете:
========

  1. Я бы точно не стал присоединять свой PE навечно к нулю TN-C ввода (случись соответствующая авария, даже после разрыва вводного автомата будете сидеть с фазой на PE), а расщепил бы PEN и PE между счётчиком и УЗО.
    ========

Я советую из соображений безопасности иметь возможность отключить сеть полностью, к вопросу занулять или нет это не имеет никакого отношения, с решением делать это автор задал изначальный вопрос.

DMC написал :
Помните схему со сравниванием потенциалов?

А что с этой схемой? Положениям ГОСТов она не противоречит, по своим функциональным свойствам близка к идеалу, многим спасла имущество, возможно жизнь. И громкие крики: "Оно неправильная потому, что мне не нравится", её свойств не изменяют.

DMC написал :
Вот как раз дядя Вася и может вам устроить аварию, по своей забычивости или раздолбайству... А уж имете вы к нему претензии или не имеете - потом определитесь более конкретно.

Когда раздолбай Вася сделает аварию Вы можете хоть на ушах стоять, но никому ничего не предъявите. Я это проходил, поэтому сейчас мои УЗО полностью отключат квартиру от сети и максимум, что мне грозит -- разморозившийся холодильник.

DMC написал :
Вы уверены? Тогда покажите мне где в электроустановках рекоммендовано разделение после счетчика? Так же покажите, где написано, что чайник сам может чего-то решать. Даже узо самостоятельно ставить нельзя, только после комисии и только человеком имеющим допуск...

Ну например в схеме, которой я якобы в Вас тыкал. А где запрещается? Что изменяет в этой схеме TN-C счётчик? Вводит 1-фазную сеть длиной 20 см?

Допуск к работе на электроустановках до 1000 В имеет каждая вторая пьянь, не владеющая элементарными знаниями в электротехнике и не умеющая и просто не желающая делать свою работу качественно. Каких это чудес Вы ожидаете с этой стороны заполучить у меня даже предположений не возникает.

DMC написал :
В любом случае реконтсрукция квартиры не поможет, если не реконструировать ввод. А это нам не под силу. И то, что вы покупаете технику, не предназначенную для работы в вашей сети - это ваша проблема, проблема вашего жилища и ввода.

Это не моя проблема, а общая -- другой техники не существует и, вне всякого сомнения, в первую очередь реконструкция квартиры здесь поможет. Естественно, последующая реконструкция дома в целом тоже будет полезной.

BV написал :
Но предложение коммутировать PEN несколько эээээ, опрометчиво

2-полюсный автомат или выключатель у меня в щитке стоял изначально, по проекту (а у Вас по другому?), теперь это стало запрещено? Я ГОСТ Р 50571 внимательно изучал -- такого ограничения не нахожу.

BV написал :
подгорание контактов коммутирующего устройства в цепи PEN и мы сами вырыли себе могилу - никакого отгорания нуля в стояке не надо.

Уж не знаю почему вдруг эти контакты должны подгореть и насколько это более вероятно чем проблемы с пожаром и и т.п. Так или иначе, но у меня в этом случае УЗО с пороговым элементом просто всё отрубит.

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

Peter1234 написал :
сейчас поставил для наружной проводки вплотную к плинтусу

Точно так были установлены розетки у меня в квартире. Так я замучился регулярно прикручивать их к стене - во время уборки в квартире при перемещении мебели (диван, кресла) часто их задевали. Некоторые даже пришлось заменить - раскололись после того, как я их прикрепил мощными шурупами и их в очередной раз задели. Поэтому при ремонте я заменил все розетки на скрытые, хотя для этого пришлось проделать шесть отверстий в ж/бетонной стене. Провод я тоже спрятал под плинтус, а подводы к розеткам сделал в кабель-канале, спрятанном в стену. Фото моего варианта подсоединения можете посмотреть в теме "Установочные изделия Legrand", сообщение 25

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Peter1234,

Дык у нас тоже не было видно пока что и куда, пока не довелось разбомбить кухню и шкаф в туалете))
Но кое-чего подобное подозревать было можно, т.к. не зря же земляной контакт розетки был соединен с трубой... Хотя могли просто занулить трубу через PE, идущий от щитка... С них станется
Но это все ерунда, во многих случаях труба вообще пластиковая))

2A-Nippel,
1) Относительно фото щитка - неинформативно. Если не трудно - покажите PEN стояка, с которого сделан отвод, и разделение на квартирные входные автоматы.

2) >
Нарушение ПУЭ по трём пунктам, как минимум. Я уже приводил это выше, но вы по какой-то причине проигнорировали.
7.1.21. Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.
1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи.

Относитесльно ГОСТа - вы наверное не нашли ограничения потому как посчитали что если можно рвать фазу и рабочий ноль двуполюсным автоматом, то то же самое относится и к PEN - а это неверно. Если ошибся в этом предположении, то сорри.

Вы прекрасно знаете, что контакты могут подгореть в процессе коммутации при разрыве тока КЗ, и увы это весьма более вероятно чем пожар. Я думаю эти слова может подтвердить любой электрик.
Бывают механические неисправности. Также случается прослабленный контакт в присоединительном зажиме УЗО.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2A-Nippel,

Любой, кто посчитает, что приведенная вами схема не имеет никакого отношения к вопросу. В данном случае это именно так - приведенная схема описывает виртуальный мир. Мы же живем в мире реальном, где написанное и сделанное, не всегда есть одно и то же. Я уже запарился повторять про то, что вы ни в одном нормативном документе не найдете описаний возможных неисправностей системы и способой их устраннения. Потому что во всей нормативке описано как должно быть, а не как есть.
Как есть - это уже другой вопрос.

Не надо грязи, я это писал на форуме неоднократно, в это ветке ни разу: и что нарушение правил пользования обрудованием, и что не фиг всякое дерьмо в розетки совать, если нет возможности соблюсти правила и т.д. и т.п...

Вы чего, действительно не понимаете разницы между тем, что зануление в щите делает штатный электрик по наряду и тем же занулением сделанным самостоятельно???

Физически это будет одно и то же, но в случае возникновения проблем, ответствненость ложится на того, кто делал...
Млин, такое впечатление, что ты только что родился, и не знаешь, что пока все в порядке, никому ни до чего нет дела... Все проблемы начинаются исключительно при возникновении нештатной ситуации...
Ну а если родился не сейчас, то видимо забыл поговорку" пока гром не грянет, мужик не перекретится"...

Вы не меняли - вы предложили ее поменять, достаточно авторитетно.
Я еще раз повторяю, что я не сомневаюсь, что вы не плохой схемотехник и знаете про электричество достаточно. НО я так же повторяю, что не надо пытаться применить свои знания по электричеству вообще в несколько другой области.
Все ваши штучки будут прекрасно работать в индивидуальном доме с индивидуальным генератором. Но то, что безукоризненно работает и защищает в одном случае(частный дом со своим источником), совершенно не подходит для коллективного пользования, где одно зависит от другого...
Да и в собственном доме, если вы захотите увеличить мощность потребления, систему заземления или еще чего-то, то впервую очередь вы посмотрите на то, какой мощности генератор, можноли увеличить сечение магистрали, для увеличения мощности разбора, а если захотите отделить землю генератора от земли потребителей, то вы все равно первым делом реорганизуете заземление генератора.
Так почему вы в одном случае делаете все от ввода, а в другом - от потребителя, ничего на вводе не меняя?

Вот вам в качестве примера схемка самостийного уравнивания потенциалов в отдельно-взятой квартире многоэтажного дома, где этой системы не выполенно изначально(схема вообще-то предназначалсь для несколько другого случая):

Я думаю вы без труда разберетесь, что и как там будет происходить... А потом уберите все лишние этажи, представив, что это частное владение и свой генертор. Сравните полученные результаты.

Из каких соображений? Я еще раз повторяю - вы пытаетесь совместить несовместимое, и некоторые вещи просто недопонимаете....
НЕЛЬЗЯ КОММУТИРОВАТЬ PE !!!!!!

Т.е. если реализовывать вашу схему, то точку разделения надо заземлять. Получаем - мы рвем PEN, потом его землим и в этой точке делаем разделение. В итоге - PE у нас надежно сидит на земле и не коммутируется...

Вы видите разницу между своим предложением и тем, как это должно быть?

Уффф, да в той схеме у вас та же самая ошибка - вы коммутируете PEN, а вместе с ним и PE. При этом в дачном варианте схему, на сколько я помню, все правильно, вы землю берете отдельно, а вот в варианте предлагаемом для реализации в квартире, вы, почему-то, этого не делаете. И именно на это я вам указал. Я еще и удивился, я вам говорил, что вы все прекрасно знаете, но почему-то делатете неправильно. В ответ вы вылили на меня ушат помоев и не стали разбираться, как, впрочем, и сейчас.

Не понял. Я просил показать в правилах, где написано про рекоммендацию или правило коммутации PEN и вашей реализации. А вы про что опять?

Обычных чудес - разделение ответственности. Одно дело вы, по совету с форума угробите кого-то, или то же самое сделает дядя Вася. Результат один, и его не изменить, но последствия для каждого индивидуума будут разными. Именно поэтому я сторонюсь таких вот рекоммендаций, я не хочу, в угоду правилам, которые не совпадают с реальностью, платить собственным благополучием. И именно поэтому я уже бог знает в какой раз повторяю, что до реконструкции ввода следует ограничиться установкой узо, и все работы делать через наряды специализированными службами.

Млин, опять вы за свое... Да не поможет реконструкция квартиры. НЕ ПО МО ЖЕТ!!!
Почему вы не хотите принимать действительнось как она есть?
Почему вы не желаете смириться с тем, что квартира завязана на другие квартиры и все вместе они зависят от того, как организован ввод. И что без реорганизации ввода, ничего толком, в каждой отдельно-взятой, а потом в всех вместе взятых квартирах, вы изменить не можете.... Зачем создавать иллюзию безопасности, когда на самом деле ее нет и не будет?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2A-Nippel,

BV написал :
1) Относительно фото щитка - неинформативно. Если не трудно - покажите PEN стояка, с которого сделан отвод, и разделение на квартирные входные автоматы.

Что там может быть неинформативно? Приваренную точечной сваркой планку видите? Это единственное место щитка куда присоединяются какие-либо провода и вне этой планки ток в рабочем режиме не протекает. Входной PEN присоединён справа от синего провода -- небольшая планка прижимает сложенный вдвое и зачищенный алюминиевый провод. На квартиры идут синий и чёрный кривой подходящий к правому контакту двухполюсника провода и с того же винта ещё один куда то на другой этаж.

BV написал :
Я уже приводил это выше, но вы по какой-то причине проигнорировали.
7.1.21. Во всех случаях в цепях РЕ и PEN проводников запрещается иметь коммутирующие контактные и бесконтактные элементы.

Да не игнорировал я, просто неоднозначная вещь для случая PEN: что мой автомат откажет, что где-то ниже он отвалится результат -- одинаковый, причём при отсутствии коммутации в цепи и отключиться будет нельзя.

BV написал :
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник.

А к чему это? Откуда там однофазная сеть (про постоянный ток и говорить нечего)? Конечно нужно уточнить, но думаю в типовой 9-этажке обычная 3-фазка.

BV написал :
1.7.139. Соединения и присоединения заземляющих, защитных проводников и проводников системы уравнивания и выравнивания потенциалов должны быть надежными и обеспечивать непрерывность электрической цепи.

Скажем, 7.1.145 допускает коммутацию одновременно всех 3-х проводников, правда уже после разделения. В общем-то это может быть неплохим компромиссом.

BV написал :
Относитесльно ГОСТа - вы наверное не нашли ограничения потому как посчитали что если можно рвать фазу и рабочий ноль двуполюсным автоматом, то то же самое относится и к PEN - а это неверно. Если ошибся в этом предположении, то сорри.

Я не нашёл, просто потому что не нашёл. Про PE, всегда пожалуйста, а про PEN -- ничего. Если встретите когда-нибудь, укажите где смотреть.

BV написал :
Вы прекрасно знаете, что контакты могут подгореть в процессе коммутации при разрыве тока КЗ, и увы это весьма более вероятно чем пожар. Я думаю эти слова может подтвердить любой электрик.

Я и без электрика знаю, что принципиально может сломаться что угодно, но по практике вижу, что потеря нуля (перестановка с фазой) случается намного чаще. Кстати и пожар, хотя и не очень большой (на кухне) мы в начале 80-х пережили.

2A-Nippel,
7.1.21. и 1.7.132. прямо запрещает, то что вы предлагаете - коммутировать PEN через УЗО и разделять его после.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2A-Nippel,

А это у вас такой тонкий PEN стояка?

2A-Nippel,
Мда такой толщины провод да еще и с таким подключением я бы поостерегся PEN назвать.
Вот просто N - вполне подходящее имя

И поподробней комментарии:
1.7.132 когда вы делаете отвод на УЗО и не делаете PE, то у вас получается небольшой кусок PEN? который запрещен в однофазке.

7.1.145 - точнее в 1.7.145

Если вы говорите про включение квартиры штепсем - тогда ДА, НО квартира это не ЭЛЕКТРОПРИЁМНИК.

Всё остальное касается только подключения по ВОЗДУШНЫМ ЛИНИЯМ и к квартире в мноквартирном доме также не имеет отношения.

Относительно ГОСТ - если нашли про то, где можно рвать PE - то пожалуйста - цитату в студию, иначе опять голословно - типа "Я нашел, но никому не покажу"

Я тут могу попасть во гнев других форумчан, но мне кажется единственное решение, не противоречащее ПУЭ, это:
1.7.59. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ от источника с глухозаземленной нейтралью и с заземлением открытых проводящих частей при помощи заземлителя, не присоединенного к нейтрали (система ТТ), допускается только в тех случаях, когда условия электробезопасности в системе TN не могут быть обеспечены. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО. При этом должно быть соблюдено условие:
Rа Iа≤ 50 В
где Iа - ток срабатывания защитного устройства;
Ra- суммарное сопротивление заземлителя и заземляющего проводника, при применении УЗО для защиты нескольких электроприемников - заземляющего проводника наиболее удаленного электроприемника.

Хотя TT не применяется в многоквартирных домах.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV,

Не под мой - гарантирую))
Я абсолютно согласен - можно делать все, что допустимо, но только после тщательного анализа конкретной ситуации.

2DMC,
А вот насчет TT и квартиры - есть где-нибудь документальные ограничения к использованию?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV,

Не знаю, но в многоэтажном здании достаточно проблематично самостоятельно сделать землю, если ее нет изначально...

Здесь все зависит от целесообразности и ситуации... Ведь была же у нас, да и сейчас наверно есть, разновидность схемы IT, при переходе на 220в. Где было невозможно сделать реорганизацию источника питания, пользователям вместо нуля от 110, подавали вторую фазу...

Ну а на счет документальности - вы это выделили жирным шрифтом.

2DMC,
Если посчитать для 30 ма УЗО - получается

2A-Nippel OFF,
Я Вам 2-3 дня назад отправил персональное сообщение (у Вас в профиле видимо не настроено уведомление о поступлении сообщения)

To ALL ,
TT вполне легально использовался (и используется) в многоэтажных НИИ.
В моем НИИ даже по окончании переделки всей сети в ТN-C-S (веерный "евроремонт" всего института) все наружние шины заземления от прежней TT оставили на фасадах (только подкрасили слегка в гармонические тона). А шины также протянули по комнатам под стенами - из стены под розетками торчат шпильки с резьбой.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV,

Некоторое время назад, уважаемый всеми, модератор под ником Serg приводил статью с разглагольствованиями некоего академика по поводу использования узо на высокоомной земле(например использование водопроводнх труб и еще чего-то)...

BV написал :
2DMC,
А вот насчет TT и квартиры - есть где-нибудь документальные ограничения к использованию?

ПУЭ
7.1.13. Питание электроприемников должно выполняться от сети 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
При реконструкции жилых и общественных зданий, имеющих напряжение сети 220/127 В или 3 х 220 В, следует предусматривать перевод сети на напряжение 380/220 В с системой заземления ТN-S или ТN-С-S.
7 раздел касаеться всех вновь строящихся и реконструируемых жилых и общественных зданий

2lamaster,
Учитывая 7.1.13 правомочно-ли применять 1.7.59
в отдельно взятой квартире старого дома при невозможности немедленной реконструкции в TNCS?

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2BV,

Странно. Меня нет, а форум идёт по старому, нормально. Отряд и не заметил потери бойца. Вы думаете, что я не приду? Напрасно. Я должен появиться на Новый год в хорошем виде. Что бы по внешнему виду ни кто, ни о чём не догадался. А потом, после праздников, надо ещё время для восстановления. Кстати я много сэкономил. На крымском я бы уже давно в трубу вылетел, а так, на портвейне, ещё тяну.
2DMC,
«Здесь дело во взаимном расположении магистрали, отвода и точки разделения PEN. Если она на отводе, то это TN-C, если на магистрали, то это TN-C-S.
Надо только определиться, в каждом конкретном случае - что есть магистральный проводник и что есть отвод.»
Ранее уже предлагали определения с контуром заземления, заземлением и т.д.. Сейчас Вы предлагаете определиться, что есть магистральный проводник и что есть отвод и где точка разделения. Но тогда всё это должно быть в определении. А в определении есть только упоминание о том, что TNCS это TN, в которой функции рабочего и защитного проводника совмещены на некотором расстоянии. Чем 5ти проводка в квартире не удовлетворяет определению? Тогда меняйте определение!

2Великий Кузен,
Тем что одна квартира в доме не вяжется со словом "система"...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Великий Кузен,

Несколько не так - отвод с таким же количеством проводов или однофазный... Однофазный, при условии, что до места отвода не было разделения, на всю жизнь останется TN-С, у трехфазного + PEN - есть шанс стать TN-C-S...

А вообще - кто старое помянет, тому глаз вон...
Ничего не нашел лучше, чем поднять старинную тему...

2BV,
Ну вот, приехали. Мы чё щщас определение системы будем сюда завязывать?
2DMC,
Ты чё, да я только отошёл после 2ух недель. ЩЩас выйду в эфир числа 4-5, потом числа так 10. У меня ведь плановое питиё, а не как у Вас.

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 5401

2Великий Кузен,

Бог с тобой, золойтой олень...