Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5483295

Vopros написал:
Господи, какая ахинея!

А, по-моему, очень в тему, с описанием возможных причин, почему у вас такая ситуация получилась.
 

Vopros написал:
Помещение полностью проветривается до насыщения кислородом почти как на улице, затем в течение около 2ч при работе приточки на 2-ой скорости уровень кислорода постепенно падает за счёт расхода человеком до совсем некомфортного!

В свежем воздухе содержится порядка 21% кислорода. За два часа вы не сможете израсходовать столько воздуха, чтобы из-за его уменьшения начать испытывать проблемы. Вы начинаете испытывать проблемы из-за содержания в воздухе продуктов своего метаболизма, выделений интерьера и предметов быта. Но никак не из-за кислорода.
 

Vopros написал:
Только неизвестны реальные нормы

Известны. Я четкие названия нормативных документов с указанием разделов и привел из них выдержки. Создается впечатление, что вы не читаете то, что вам пишут.
 

Vopros написал:
Предлагаю уменьшить кол-во букв и увеличить полезность темы в решении проблемы

Поддерживаю. Опишите, каким образом у вас происходит приток воздуха и его удаление из помещения. Опишите, каким образом воздух из комнаты попадает в санузлы и кухню. Есть ли двери или приточные решетки, если есть двери, то сколько сантиметров расстояние под дверью до пола (через это же отверстие течет воздух). Каким образом у вас выходы в вентканалы реализованы - какие решетки, есть ли вещи, которые мешают естественной вентиляции, вроде обратных клапанов или выключенных вентиляторов. Есть ли тяга в вентканалах на кухни и в сан-узлах. Система вентиляции - это не форточка или приточка, это комплекс вещей, которые должны обеспечить как приток свежего воздуха, так его эффективное воздухораспределение и удаление отработанного воздуха. Еще раз - это система.
 

Vopros написал:
А) Как можно измерить реальную производительность этой приточки в установленном месте в м3

Я уже писал. Покупаете анемометр, например, термоанемометр - он позволяет измерить скорость воздуха в довольно малой точке в м/с. Измеряете скорость воздуха в разных точках и перемножая на площадь в м² получаете производительность в м³/с. Термоанемометр, в отличие от анемометров с крыльчаткой, позволяет измерять как довольно малые значения скоростей, так и в относительно малом сечении.
 

Vopros написал:
Б) Посоветуйте компактный недорогой измеритель содержания кислорода в воздухе, пожалуйста.

В воздухе кислорода очень много и его реальное уменьшение в жилых зданиях не значительно. Измерять содержание кислорода с практической точки зрения бессмысленно. Обычно, в помещениях с людьми, загрязненность продуктами метаболизма человека замеряют косвенно по содержанию CO2 в воздухе. Ссылку на тему я уже давал ранее. Про "Компактный недорогой" я ничего вам рассказать не могу, так как у меня при покупке были другие критерии выбора. Сейчас я имею и пытаюсь купить .
 
Тут же стоит упомянуть действующий Российский стандарт, в котором описываются нормы по уровню CO2: . 5.2.5.2 Классификация по концентрации CO2:
[

Фото 1

]()
 
Важно заметить, что стандарт описывает не конкретные значения по CO2, а именно разницу с уличным уровнем. И для IDA 1 мы имеем добавку менее 400 ppm. Для типового значения и концентрацией 400 ppm за бортом имеем показания прибора 750 ppm.
 
Ну и до кучи, в разделе "5.2.5.4 Косвенная классификация по расходу наружного воздуха на одного человека":
[

Фото 1

]()
 
Итого, если нет курящих в помещении на IDA 1 имеем расход 72 м³/ч на человека.
 

Vopros написал:
В) Есть ли опыт в гашении шума от металлических каналов-клапанов V-STAT FKO?

Такой установкой не интересовался.
 

Vopros написал:
Г) Прошу предложить альтернативный набор компонентов

Тут, к сожалению, ничем помочь не могу. Причин тут много:

Vopros написал:
через имеющуюся дыру 125мм

Воздуховод нужно теплоизолировать, чтобы уменьшить вероятность образования на нем конденсата. Значит канал максимум 100мм. Чтобы было тихо (относительно), скорость в канале берем 1,5 м/с - получаем объемный расход 42 м³/ч;
 

Vopros написал:
с потоком ближе к 150м3/час

Чтобы получить подобный расход, в воздуховоде 100мм диаметром скорость потока должна быть 5,3 м/с - ни о какой тишине говорить не приходиться.
 

Vopros написал:
абсолютной тишиной

Это сколько в дБА? Даже если у вас грамотно спроектированная студия звукозаписи или тихая комната:
[

Фото 1

]()
 
то там абсолютной тишины не будет. Но в таких местах длительное пребывание людей не допускается, так как можно сойти с ума. Так устроена психика человека
 

Vopros написал:
Посмотрел "Systemair KVKE 250 EC" - для моих задач это явный переизбыток 1150м3/час

Цифру 1150 м³/ч вы от куда взяли? Она вообще зачем и к чему? Я, когда выбирал вентилятор, ориентироваться на характеристику приведенную на и в инструкции:
[

Фото 1

]()
Когда я ему подаю на управление 2V DC, то получается приток порядка 70 м³/ч, если установить его до 4V DC - то шум системы меньше, чем фоновый шум в комнате. Мой увлажнитель воздуха на малой скорости, работает заметно громче. Но это обычно максимум, на котором я эксплуатирую систему. На моей сети он максимум (10 V DC) дает порядка 700 м³/ч, но в этом режиме выходит довольно шумно (шумит как сам вентилятор, так и воздух в канале). Я данный агрегат выбирал из своих условий и он не должен подходить всем. Он у меня стоит на остекленной лоджии и двери на лоджию закрыты. После вентилятора до входа в квартиру у меня сейчас 2 метра сонодека.
 
Вам, скорей всего, никто готового решения, которое удовлетворит всем вашим запросам, не даст. Хотя бы по тому, что вы, не разобравшись в проблеме, ставите не выполнимые условия. Изучите вопрос, тогда вы сможете понять, что вам реально нужно и как это реализовать. И уже в соответствии с этим действуйте.

Ну и до кучи: Vopros у вас газовая плита/колонка есть? При сгорании углеводородов выделяется много углекислого газа и воды и это тоже нужно учитывать.

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1260

ИМХО, прав tsv: дело в отоплении. Если при -10 на улице с открытыми форточками комфортно, то при маленькой приточке, еще и с подогревом, будет явно "не комильфо". Не думаю, что ТС после установки приточки уменьшил количество регистров в батарее или установил терморегулятор.

AlexEE написал:
дело в отоплении

На мой взгляд, это странно: температура - влажность, это одно. А воздухообмен в помещении - это другое. Я как-то по умолчанию предполагал, что температура-влажность будут поддерживаться в комфортных границах не зависимо от притока воздуха (например, для гостиной 21 °С и 30% - 40% влажности). Хотя, может вы и правы

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

dimonml, как-то, в силу определённых обстоятельств, пришлось прожить более полугода в медицинской стерильной палате. Там с воздухообменом и чистотой воздуха был полный порядок, приточная решётка с фильтрами на всю стену и слабый, слабый бриз. Температура +24.8°C днём, +24.5°C ночью, влажность, правда, посмотреть не где было, но, думаю, с влажность норма, как и должно быть для помещений такого типа. Так вот, к чему я это, как-то поднялась температура в палате до +27.1°C и стало невыносимо душно, правда не надолго.

dimonml
Ну ты писатель! молодцом!
Поскольку текста много, чтобы не раздумать тему и не отходить от основных вопросов - отвечаю только на важное.

Приточка установлена прямо около форточки, разница же в их эффективности - колоссальна! Квартира типа студии - без дверей вообще, только в СУ, воздух может свободно уходить на кухне и через щель под дверью в СУ, хотя я уже несколько раз просто оставлял дверь в СУ открытой. В обоих местах стоят вытягивающие вентиляторы, но при открытии форточки совершенно однозначно чувствуется сильный поток уходящий в воздуховод, при работе приточки этот поток явно слабее. Пока писал это - задолбала духота - опять открыл форточку. Пробовал даже с открытой в СУ дверью и работающим вентилятором в СУ, о чём писал выше, но результат всё равно крайне слабый.

Канал утеплён, монтаж приличный.

Вообще-то, шум-звук не связан напрямую со скоростью и плотностью и т.д. и т.п. воздушного потока. Можно сжать воздух и под давлением подать тыщу кубометров через 100мм канал и это будет абсолютно бесшумно, как будто вакуум... шум-звук возникает от встречи воздушным потоком различных преград. Поэтому у всех авто-аэро компаний есть аэродинамические стенды для уменьшения этих преград. Китайско-российские производители ширпотребных приточек и пластиковых каналов и решёток с этим не заморачиваются.

Под "абсолютной тишиной" в мегаполисе в обычном жилом доме без супер звукоизоляции по всем стенам я подразумеваю что-то около 18дБ.

1150м3/ч это не цифра, а число. Взял из ТТХ Вашего вентилятора.

По поводу претензий ко мне - я считаю абсолютно достаточными 4 теста, которые я уже сделал:

  • открыта форточка - много свежего воздуха, дышится прекрасно (но понятно шумно), при +7 на улице в квартире комфортно в кофте с каким-то небольшим подогревом;
  • открыта форточка, открыта дверь в СУ и в СУ включен вентилятор (180м3/ч) - куча свежего воздуха, дышится прекрасно, за 30мин становится заметно холодно, что нужен сильный обогреватель или зимняя одежда;
  • закрыта форточка, включена приточка на 2ой скорости - через 1-2ч становится сильно душно, головокружение, тяга к форточке, итд, тем не менее для сохранения комфортной температуры требуется включать подогрев на 1ступеень;
  • закрыта форточка, снят корпус приточки, включен вытягивающий вентилятор в СУ (180м3/ч) - через 2ч также становится душно.
    Выводы - через отверстия (внешней решётки, канала в стене, двух шумогасителей с вынутыми половинками, вентилятор приточки, площадь фильтров, площадь нагревателя) проходит недостаточно воздуха, слишком мало.

Плитой не пользуюсь, дополнительные обогреватели при работе приточки отключены, увлажнитель отключен, если не включать подогрев в приточке - то потихоньку становится прохладно. А большое кол-во растений может давать какой-либо негативный эффект? Просто у меня с этой приточкой стойкое желание подышать воздухом из форточки, даже летом в 35* такого нет - потеешь, жара, но самоощущение получше. :\

P.S. А воздух с улицы сейчас вот в Москве - скорее влажный или скорее сухой?

Вот опять – перед сном ооочень хорошо проветрил всю квартиру до состояния «супер свежести».
Также перед сном открыл дверь в СУ и снял с кухонной вытяжки всё мешающее потоку воздуха (решётка, фильтр, клапан) для улучшения оттока-тяги воздуха.
Включил iFresh на 2ую скорость вообще без подогрева(!).
Но в 5ч ровно я проснулся от сильнейшей духоты.
Итого проспал 3ч, а теперь сижу блин по среди ночи проветриваю и не сплю, а сегодня полно дел и работы, а я опять буду невыспавшимся, тк эта приточка не выполняет свою функцию!!!
Пожалуйста, помогите решить проблему!!!

Регистрация: 15.07.2014 Покров Сообщений: 246

Vopros, душно, прохладно, комфортно - это не объективные величины. Вы прекрасно оперируете метрами, кубометрами, часами, децибелами, но продолжаете делать секрет из климата Вашего жилища.

tsv написал:
Так вот, к чему я это, как-то поднялась температура в палате до +27.1°C и стало невыносимо душно, правда не надолго.

Спасибо за рассказ. Такое действительно может быть. Я лет пятнадцать назад переехал в квартиру - верхняя подача, 14 этаж из 14. Даже если чугунную батарею одевать в два пуховых одеяла, то зимой ночью температура была +30 °C - +31°C. Я тогда об этом особо не думал - ну жарко, что поделать, ходишь в майке и все тут. Потом на работе стал замечать, что мне заметно холодней в помещении, чем окружающим меня людям и есть большое подозрение, что иммунитет себе такой жизнью я хорошо ослабил. Этот год зимой решил явно контролировать температуру в квартире. Почитал, рекомендации и пришел к выводу, что ощущении холодно/жарко, кроме всего прочего, может быть приобретенным - как у меня, который много лет жил в очень жаркой квартире. В результате стараюсь, чтобы днем температура была 21 °C, а ночью 18 °C - 19 °C, и влажность 30% - 45%. Даже не смотря на то, что по ощущениям холодно. Жена по началу возмущалась, что ей холодно в шортах ходить, холодно засыпать. С засыпать прикупил электрическую простыню, которая обеспечивает теплую постель, когда ложишся спать. Степень недовольства жены на счет того, что холодно, стало меньше, даже наоборот, когда ночью у нас выходит 20 °C (смотрю по логгеру) жена говорит, что спиться хуже, чем когда было 18 °C. (Я пытался понять, как сильно остывает квартира с выключенными радиаторами отопления - у меня она остывает фиговенько, в результате ночью во время экспериментов было жарко. ) Так что я с вами согласен, что при заметном отклонении микроклимата, в том числе по температуре/влажности, становиться заметно не комфортно.
 

Vopros написал:
Вообще-то, шум-звук не связан напрямую со скоростью и плотностью итд итп воздушного потока

Почему-то везде пишут другое, и это подтверждается лично моей практикой. У меня вентилятор и пылесос установлен на лоджии, двери на которую закрыты. Когда используется пылесос, шум самого силового агрегата в квартире вообще не слышен (он точно меньше 40 дБА), но шум всасывающегося воздуха в уборочную насадку или шланг слышен очень хорошо и лично я, если работаю с пылесосом долго, использую шумозащитные наушники. С приточной системой все тоже самое - когда скорость потока в сечении где-то 1 м/с - 2 м/с с шумом в помещении все отлично. Когда скорость воздуха увеличивается заметно возрастает и шум. Притом, большую часть шума составляет именно шум самого воздуха, а не вентилятора - это хорошо видно на экране спектроанализатора, так как шум вентилятора преимущественно низкочастотный. Более того, я пробовал вентилятор подключать и выводить в комнату используя 10м сонодека сечением 200мм - на максимальное скорости все тот же шум воздуха был, притом большой
 
В общем, я для себя в свое время точно решил - малые скорости воздуха в воздуховоде - залог тишины.
 

Vopros написал:
Можно сжать воздух и под давлением подать тыщу кубометров через 100мм канал

Можно. Скорость воздуха в сечении выходит порядка 35,5 м/с, диаметр воздуховода 100мм - примерно такие параметры используются в системах аспирации. Напор нужен порядка 1 кПа - 2 кПа. Вам может подойти силовой агрегат от стружкоотсоса : 1,5 kW потребляемая мощность, теоретический расход при использовании двух патрубков 100мм - 42,6 м³/мин - то есть, реально на одном воздуховоде 100мм можно надеяться получить где-то 800 м³/ч, если он будет короткий. Тут кроме скорости потока есть еще другой прикол - высоконапорные вентиляторы сама по себе штука довольно шумная + высокая скорость воздуха в канале - хорошие противошумные наушники вам в помощь
 

Vopros написал:
это будет абсолютно бесшумно

Рекомендую сходить к вам в хороший цех деревообработки и послушать на сколько бесшумно 35 м/с
 

Vopros написал:
как будто вакуум

До вакуума там очень далеко.
 

Vopros написал:
шум-звук возникает от встречи воздушным потоком различных преград

Не только.
 

Vopros написал:
Под "абсолютной тишиной" в мегаполисе в обычном жилом доме без супер звукоизоляции по всем стенам я подразумеваю что-то около 18дБ

Если дают характеристику шума для человека, при низких значениях шума, обычно ее нормализуют по фильтру A. Но все равно, тут я помочь ничем не смогу, так как нижний порог чувствительности моего спектроанализатора 30 дБ, но по моим прикидкам, у меня в моей квартире такой тишины не бывает, даже если закрыть остекление на лоджии и в квартире выключить всю технику.
 

Vopros написал:
1150м3/ч это не цифра, а число. Взял из ТТХ Вашего вентилятора.

Эта цифра ничего не значит. У вентилятора важна характеристика напор/поток - только ее имеет смысл смотреть.
 

Vopros написал:
открыта форточка - много свежего воздуха, дышится прекрасно

У форточки большое сечение - даже с малой скоростью потока получается большой воздухообмен. Кроме того, возможна ситуация, когда форточка работает не только на приток, но и на отток воздуха - то есть при плохой вытяжной вентиляции в здании, например летом, это может быть серьезным фактором, влияющим на воздухообмен.
 

Vopros написал:
СУ включен вентилятор (180м3/ч)

Вы такую производительность вентилятора как получили? Что-то я очень сильно сомневаюсь в реальности такой цифры.
 

Vopros написал:
PS А воздух с улицы сейчас вот в Москве - скорее влажный или скорее сухой?

Идем, например, на гисметео: получаем за бортом -5 °C, 79% влажности. Ищем калькулятор влажности, например . Переводим относительную влажность при -5 °C в абсолютную: получаем 2.57467 г/м³. Воздух попал в помещение и нагрелся. Вы не написали температуру у себя в квартире, но предположим, у вас рекомендованная температура для жилого помещения 21 °C. Берем тот же калькулятор и считаем, какая относительная влажность будет при абсолютной 2.57467 г/м³ и температуре 21 °C: получаем где-то 14% - это явно меньше, чем рекомендованная оптимальная влажность в помещении 30% - 45%. Так что, воздух на улице, "скорее сухой".
 

Vopros написал:
Но в 5ч ровно я проснулся от сильнейшей духоты.

Какая была температура/влажность в этот момент?
 

Vopros написал:
Пожалуйста, помогите решить проблему!!!

В окнах должна быть функция зимнего проветривания или неплотного прилегания - чтобы окно было не открыто, а была маленькая щелочка. Я в том году, на другой квартире всю зиму так прожил - мы с женой смотрели, чтобы уровень CO2 был не более 700 ppm - 800 ppm и в соответствии с этим регулировали щель у окна.

dimonml

Всплывающая кнопочка цитаты глючит, поэтому без цитат, уж простите.

Повторяю очевидное - плотность, кол-во, давление итд воздушного потока не дают НИКАКОГО ШУМА! Шум возникает лишь из-за помех на пути воздушного потока (вентиляторы, решётки, фильтры, корпуса, каналы, итд) или неоднородности воздушного потока (ветер, турбуленция, вихри, итд). Прямой связи между - плотностью, кол-вом, давлением итд воздушного потока и шумностью - НЕТ. Связь опосредованная через различных помехи-преграды. Так что Ваше первоначальное утверждение про "так много воздуха через 100мм канал будет шумно" - верно лишь с потребительской точки зрения, но неверно с точки зрения физики/аэродинамики/конструирования тк шум зависит не от диаметра канала и кол-ва воздуха, а от аэродинамической эффективности (гладкости, беспрепятственности) всего пути прохода воздушного потока. Иначе говоря через 100мм канал можно пропустить сколько угодно воздуха, главное как реализованы подача и путь воздушного потока.

Вентилятор в СУ оказался (после недовольства приточкой я разобрал вентилятор в СУ и почистил) S&P Decor 200:

Жаль, что раньше не разобрал не посмотрел - скорее всего при такой разнице: iFresh на 2ой скорости 80м3, а вентилятор в туалете 180м3 - не стал бы приточку покупать вообще!

Температура у меня всегда в диапазоне от "прохладно" до "нормально", жары не бывает тк старый дом и окна пока ещё старые деревянные с щелями. Утром в 5ч температура была "нормальная", не холодно, но и никакой жары. В 12ч после того как с 6ч утра была открыта форточка на половину - температура в помещении была ~15°C. Комфортными считаю те же самые 21-23°C.

Весь смысл этих мытарств и мучений и денежных трат - чтобы высыпаться при полностью закрытых окнах (из-за постоянного разнообразного дурного шума) и свежим воздухом. Так что открыть форточку или вертикальное проветривание пластиковых окон - значит потерять тишину, ради которой это всё и затевалось.

Влажность и СО2 надо бы как-то померить... желательно не за стоимость приточки... :\

Vopros написал:
открыта форточка - много свежего воздуха, дышится прекрасно (но понятно шумно),

У разных людей разное ощущение микроклимата.
Микроклимат характеризуется:

  • температура
  • влажность
  • содержание СО2 (содержание кислорода особых проблем не вызывает)
  • скорость потоков воздуха в помещении
  • содержание ОЗОНА

Vopros,
Вам бы провести тесты и зафиксировать приборами что именно Вам нужно.
Возможно вам будет достаточно уменьшить температуру в комнате (отопление) и увеличить скорость воздуха (комнатный вентилятор).

Vopros написал:
Шум возникает лишь из-за помех на пути воздушного потока

Совершенно верно. Кусок трубы диаметром 100мм с гладкой внутренней стенкой при скорости потока в нем 5 м/с является очень большой аэродинамической помехой для воздуха!
 

Vopros написал:
неоднородности воздушного потока

Само собой. Учитывая, что теорию вы изучить не хотите, когда вы купите анемометр, вы сможете сами реально померить распределение скоростей по сечению трубу и на практике увидеть, как воздуха влияет на его движение по трубе.
 

Vopros написал:
Прямой связи между - плотностью, кол-вом, давлением итд воздушного потока и шумностью - НЕТ. Связь опосредованная через различных помехи-преграды.

И что это вам дает? Воздух на большой скорости в гладкой трубе будет шуметь, вне зависимости от того, как вы это себе объясняете. Также, как будет шуметь высоконапорный вентилятор, который нужен, чтобы в трубе малого сечения создать большую скорость. См, например, .
 
Первая попавшаяся . Почитайте.
 

Vopros написал:
S&P Decor 200 ... вентилятор в туалете 180м3

На сайте производителя есть диаграмма:
[

Фото 1

]()
Вы реально хотите на "дырке" 120мм, заметная часть которой перегорожена самим вентилятором, получить 180 м³/ч. Я прикинул по фотке - у меня вышла площадь проходного сечения 0.008 м², что дает скорость воздуха 6,2 м/с - вы правда верите в то, что нагрузка на вентилятор при такой скорости будет 0 Па? И что он вообще, будучи установленный в канал, такую производительность, со своими максимальными 40 Па сможет обеспечить?
 
В общем, желаю удачи в решении ваших проблем.
 
PS: про газовое оборудование вы так ничего и не написали, но для справки: применение вытяжных вентиляторов, которые не обеспечиваются постоянным механическим притоком, хотя бы в рамках норм, строго запрещено и смертельно опасно.

dimonml написал:
Воздух на большой скорости в гладкой трубе будет шуметь, вне зависимости от того, как вы это себе объясняете.

Это неверное утверждение. Всё зависит от сочетания множества параметров. По-минимум хотя бы характеристик трубы (прямой пластиковый теплоизолированный канал будет шуметь меньше, чем угловой жестяной складной необложенный канал, и т.д.), которые Вы в таких утверждениях не озвучиваете... предлагаю закрыть обсуждение теории этого вопроса и перейти к более насущным.

dimonml написал:
Вы реально хотите на "дырке" 120мм, заметная часть которой перегорожена самим вентилятором, получить 180 м³/ч. Я прикинул по фотке - у меня вышла площадь проходного сечения 0.008 м², что дает скорость воздуха 6,2 м/с - вы правда верите в то, что нагрузка на вентилятор при такой скорости будет 0 Па? И что он вообще, будучи установленный в канал, такую производительность, со своими максимальными 40 Па сможет обеспечить?

До "веры в вентиляторы" я ещё не дошёл. Уверен, в Европе ТТХ пишут ближе к истине (S&P), чем в России (iFresh). Ввиду отсутствия подходящих измерительных приборов, эффективность работы вытяжного вентилятора могу оценить лишь на эффективности притока воздуха в помещение - в общем толку от этого вентилятора явно побольше, чем от приточки.

dimonml написал:
про газовое оборудование вы так ничего и не написали

Писал - плитой почти не пользуюсь.

Vopros написал:
Ввиду отсутствия подходящих измерительных приборов, эффективность работы вытяжного вентилятора могу оценить лишь на эффективности притока воздуха в помещение - в общем толку от этого вентилятора явно побольше, чем от приточки.

Чудес не бывает. Все описывается расходом воздуха, скоростью, сечением.
Характеристика вентилятора - расход/напор - падающая. Но вентилятору немного помогает естественная тяга

BV

Вам бы провести тесты и зафиксировать приборами что именно Вам нужно.
Возможно вам будет достаточно уменьшить температуру в комнате (отопление) и увеличить скорость воздуха (комнатный вентилятор).

Мудро, разумно... просто нужных измерительных приборов ни у кого нет, а их выбор тоже задача непростая, тк мы народ россии не привыкли пользоваться чем-либо кроме термометра и в редких случаях барометра... ладно, отпишусь как будет информация.

Vopros,
можно заплатить людям, имеющим ХОРОШИЕ приборы, и умеющим грамотно проводить измерения этими хорошими приборами за пол-дня измерений.
Эти приборы есть у нормальных спецов по вентиляции.
Просто надо немного поискать....

Vopros написал:
Это неверное утверждение.

Как вам будет угодно Самое забавное, что с таким пониманием вопроса, вы сами выбрали самую слабую установку.
 

Vopros написал:
До "веры в вентиляторы" я ещё не дошёл

Этого и не требуется. Нужно понимание. Работу вентилятора описывает его характеристика поток/напор. Вы второе почему-то упорно игнорируете. В качестве примера - берем два вентилятора. У обоих максимальный расход при нулевом напоре - 100 м³/ч (грубо говоря, когда включают вентилятор, не подключенный к сети). Это в общем-то бесполезная характеристика, так как в таком режиме обычно вентиляторы не эксплуатируются. Вот берем их, и подключаем к трубе L=1м 100мм внутреннего сечения. Вот один вентилятор будет через эту трубу, грубо говоря, будет продувать 10 м³/ч (вентилятор осевой, что с него взять), а второй будет продувать 50 м³/ч (вентилятор центробежный, более шумный как сам, так и канал). 100 м³/ч ни один из этих двух вентиляторов при реальной эксплуатации не покажет. Вот это, имея на руках характеристику вентилятора вполне реально изначально прикинуть/рассчитать, так как второй вентилятор на большом напоре дает большую производительность.
 

Vopros написал:
Уверен, в Европе ТТХ пишут ближе к истине (S&P)

Конечно пишут:
[

Фото 1

]()
Только вы эти TTX прочитать не хотите.

BV написал:
можно заплатить людям, имеющим ХОРОШИЕ приборы, и умеющим грамотно проводить измерения этими хорошими приборами за пол-дня измерений. Эти приборы есть у нормальных спецов по вентиляции.

С нашими российскими деятелями - проблема не найти кого-то кто считает себя спецом, а проблема чтобы сделано всё было профессионально! В данной же случае измерения хотелось бы провести в течение длительного срока для плавного изменения характеристик климата и понимания предельных комфортных значений, в том числе во время сна, что с участием "спецов" нереально. Так что это не так просто, как Вы описываете.

dimonml

Самое забавное, что с таким пониманием вопроса, вы сами выбрали самую слабую установку.

В чём-то понимание лучше Вашего, а чего-то не знал - например, реального своего расхода воздуха не знал, отталкивался от евро-норм 30-40м3 - чего оказалось ужасно мало. Измерительных приборов микроклимата нет. Так что не ехидничайте уж, у всех свои недостатки. Надо решать что уж дано.

Vopros написал:
Так что не ехидничайте уж, у всех свои недостатки

Ехидство тут не от того, что кто-то что-то знает или нет, а по тому, что вы в вопросе не разбираетесь и когда вам пишут, не пытаетесь изучить данную тематику и осмыслить написанное, а упорно гнете свое. Есть множество тем как в данном разделе, так например, есть тема . Есть объемный расход и напор/разряжение - это такие же важные вещи в вентиляции, как, например, температура воздуха. Но вы их не хотите замечать. Тоже самое и про шум - есть вполне четкие закономерности от куда берется шум и как он распространяется.
 
По поводу как измерить микроклимат. С температурой обычно все более-менее. Чтобы измерить влажность зимой, нужен прибор с емкостным датчиком влажности, так как резистивные (которые обычно пихают во всякие "метеостанции", даже довольно дорогие) при влажности менее 30% или ничего не дают, либо пишут фигню. Чтобы измерять концентрацию CO2 нужен оптический датчик (NDIR сенсор), очень желательно со светодиодом (а не лампой накаливания). Химические датчики CO2 не долговечны и не точны. Чтобы изучать параметры ночью - нужен логирующий прибор. Имеет смысл брать прибор, измеряющий CO2 + влажность + температура в одном флаконе. Все более-менее интересные варианты рассмотрены в .

Vopros написал:
С нашими российскими деятелями - проблема не найти кого-то кто считает себя спецом, а проблема чтобы сделано всё было профессионально!

Это досужий разговор, ищите и найдется. Не столь сложная задача....
Если что - еще наводка СЭС (условия труда и тд...)

Vopros написал:
В данной же случае измерения хотелось бы провести в течение длительного срока для плавного изменения характеристик климата и понимания предельных комфортных значений, в том числе во время сна, что с участием "спецов" нереально. Так что это не так просто, как Вы описываете.

Сделайте хотя бы за полдня - "накроете" 70% вариантов.

Еще - кто хочет делать - ищет пути решения задачи, кто не хочет - превращает задачу в проблему, и ищет "отмазки".
В конце концов, варианты Вам предложены и Вам решать, что Вам нужно и за какие деньги.

Приобрести несколько комнатных термометров и гигрометров - не проблема, поставить комнатный вентилятор - не архи сложная задача.
Кстати - от Вас нулевая информация по температуре - может Вам просто ЖАРКО, а не ДУШНО.
Далее - в этой теме проскакивала инфо - какой можно купить измеритель СО2 да и погуглить можно.

По сути останется грамотно измерить расход воздуха в разных режимах - приделать временную трубу полметра на вытяжные вент и измерить в разных режимах.... и бегать вокруг приточки с анемометром не нужно....

dimonml написал:
при влажности менее 30% или ничего не дают, либо пишут фигню.

В принципе УЖЕ достаточно оценочно понимать, что влажность менее 30%.

Да и по другим параметрам +-10% хватит для качественного понимания процессов. У нас не "чистое помещение" для производства кремниевых пластин и научных экспериментов....

BV написал:

dimonml написал:
при влажности менее 30% или ничего не дают, либо пишут фигню.

В принципе УЖЕ достаточно оценочно понимать, что влажность менее 30%.

Да и по другим параметрам +-10% хватит для качественного понимания процессов. У нас не "чистое помещение" для производства кремниевых пластин и научных экспериментов....

Согласен!

В принципе УЖЕ достаточно оценочно понимать, что влажность менее 30%.

А как вы это поймете по резистивному датчику? Часть моих "погодных станций" в этой ситуации просто чушь показывают. Там нет такого - что, он показывает 35%, потом 30%, а потом - все, ниже 30%. У него просто при подходе к этим 30% цифры, им показываемые становятся все дальше и дальше от истины. Потом, зимой при хорошем минусе влажность очень маленькая и если вы ее смогли догнать хотя бы до 30% - это уже праздник. В результате, зимой такой гигрометр вообще бесполезен. Что он есть, что его нет - вы даже узнать, что влажность стала больше 30% не сможете А летом, все равно кондиционер работает и худо-бедно влажность сама придет к оптимальному значению. В результате, лично я считаю в нашем климате гигрометры на резистивных датчиках просто пустой тратой денег.

Прекрасно понимаю, что нижеследующее, скорей всего вызовет бурную критику, но в продолжении к я считаю целесообразным расписать свое мнение
 
Цивилизованная Европа семимильными шагами движутся к энергоэффективной Европе, в связи с этим, имеем и соответствующие нормы, и по вентиляции. Здоровье и прочая ересь отдельно взятого индивидуума, перед угрозой всемирного потепления и прочих проблем, ничтожно малы, поэтому учитываются лишь в той мере, чтобы он смог дожить до пенсии, принося максимум пользы социуму и, в идеале, должен умереть в ее первый день. В связи с этим, когда возникла идея сделать себе вентиляцию, стало интересно - а сколько ее, собственно, нужно. Я тогда вообще ничего не понимал, видел всякие 20,30,60 м³/ч и тд - все писали по разному, часто противоречиво. Сейчас ссылки найти не смог, но видел на сайте одного из специалиста по вентиляции статью на этот счет. Ее смысл сводился к тому, что все очень индивидуально, но если обеспечить приток 200 м³/ч на человека, то, по его наблюдениям, на это уже точно никто не жалуется. Поскольку тогда было вообще ничего не понятно, я эту цифру и взял за основу, но при этом заложился возможностью уменьшить скорость работы вентилятора произвольным образом - чтобы уже потом, определиться что и как. Я, конечно, наделал кучу косяков с вентиляцией, но то решение сейчас считаю правильным. В качестве примера, на сайте АВОК :

Эти исследования, а также расчет воздухообмена, проведенный нами, с учетом необходимости удаления тепловыделений человека, также показали, что оптимальный воздухообмен составляет порядка 200 м³/ч•чел

 
Сейчас, по причинам не связанным с вентиляцией, ночью я устанавливаю вентилятор где-то на 3,8 - 4,2 вольта, что дает приток где-то 300 м³/ч с приемлемым уровнем шума и фильтрацией F7, и температуру воздуха порядка 18 °C - 19 °C. Для двух человек в однокомнатной квартире, по субъективной оценке жены, это дает очень комфортный сон. Может есть способы, добиться и лучшего, но пока я остановился на таком варианте.

Приток 200 м3/ч на человека...

Не удержался, простите ))))

dimonml написал:
Цивилизованная Европа семимильными шагами движутся к энергоэффективной Европе, в связи с этим, имеем и соответствующие нормы, и по вентиляции. Здоровье и прочая ересь отдельно взятого индивидуума, перед угрозой всемирного потепления и прочих проблем, ничтожно малы, поэтому учитываются лишь в той мере, чтобы он смог дожить до пенсии, принося максимум пользы социуму и, в идеале, должен умереть в ее первый день.

Браво, аплодисменты! Я очень похоже недавно выразился, правда по поводу США.

dimonml написал:
Сейчас, по причинам не связанным с вентиляцией, ночью я устанавливаю вентилятор где-то на 3,8 - 4,2 вольта, что дает приток где-то 300 м³/ч с приемлемым уровнем шума и фильтрацией F7, и температуру воздуха порядка 18 °C - 19 °C. Для двух человек в однокомнатной квартире, по субъективной оценке жены, это дает очень комфортный сон.

Читаю со слезами... ночью опять проснулся от духоты

=== Первые замеры климата в комнате с приточкой iFresh:
А) Перед сном как следует проветрил всю комнату до состояния "очень свежо и отлично дышится", датчик был под окном, показатели были:
Температура 20°C, Влажность 40%, Давление 755mmHg, CO2 400ppm (тк свежее ещё не встречал), Шум 48dB
Б) Закрыл форточку, включил iFresh на 2ую скорость с подогревом на 2ом уровне, перенёс датчик поближе к изголовью кровати. Проснулся так же как и в прошлый раз через 4ч от сильной! духоты, показатели оказались такими:
Температура 22°C, Влажность 35%, Давление 751mmHg, CO2 700ppm, Шум 37dB
В) Опять открыл форточку и включил вентилятор в СУ, чтобы быстрее проветривалось до свежести и завалился спать дальше, проснулся через через 4ч, в квартире было холодно, показатели такие:
Температура 18°C, Влажность 41%, Давление 750mmHg, CO2 420ppm, Шум 45dB
Г) Закрыл форточку, включил iFresh на 2-ю скорость без подогрева, пишу это сообщение на форум, через 30мин показатели около меня такие:
Температура 20°C, Влажность 40%, Давление 750mmHg, CO2 550ppm, Шум 38dB
Д) Форточка всё ещё закрыта, iFresh так же на 2-ой скорости, через 1час форумов-интернета (то есть никакой активной физической деятельности):
Температура 21°C, Влажность 42%, Давление 750mmHg, CO2 650ppm, Шум 39dB
Индикатор измерителя CO2 стал жёлтым.

Что можно сказать по этим показателям:
1) Зря включал обогрев на iFresh - с таким слабым притоком воздуха для сна вполне можно обойтись без всяких обогревов, температура вряд ли упадёт ниже комфортного для сна уровня. Хотя вчера днём подогрев iFresh всё же был кстати.
2) Из п.1 можно сделать очевидный вывод, что для поддержания комфортного климата в помещении, подогрев должен осуществляться с наличием термодатчика и возможностью задания температуры, а не пассивным нагревателем в приточке. Самый очевидный вариант - кондиционер.
3) Самый важный параметр СО2 явно демонстрирует, что мощности приточки недостаточно - за 4ч сна одного человека уровень углекислого газа повысился с 400ppm до 700ppm(!), тк проветривания iFresh на 2ой скорости недостаточно! Датчик ещё авто-колибруется, поэтому показания ещё могут измениться.
4) Эффективность проветривания iFresh на 2ой скорости настолько низкая, что при бодрствовании одного крупного взрослого мужчины всего за 30мин уровень СО2 рядом с человеком повышается с 420ppm до почти 580ppm, а за час до 650ppm! Неудивительно, что при активной деятельности эффекты духоты (отравления СО2) проявляются уже через час!
5) Влажность явно низковата, то есть воздух суховат, попробую включать на ночь увлажнитель на малой скорости.
6) На улице потеплело и давление снизилось, но это к вопросу тему не относится.

Жду Ваших комментариев и рекомендаций!

Регистрация: 03.11.2007 Москва Сообщений: 11162

Vopros написал:
.....Что можно сказать по этим показателям:......

Уж извините, Ув.Vopros, но всего лишь один вопрос: На время Вашего сна вытяжной вентилятор в санузле отключался или нет ???

К чему этот вопрос ?? Может приточка не справлялась из-за того что вытяжка нормально не работает, т.е., нет замещения воздуха. Это вполне реальный вариант ...

Sorry, если что не так ...

Это мое мнение и его не навязываю

Ким написал:
Уж извините, Ув.Vopros, но всего лишь один вопрос: На время Вашего сна вытяжной вентилятор в санузле отключался или нет ???
К чему этот вопрос ?? Может приточка не справлялась из-за того что вытяжка нормально не работает, т.е., нет замещения воздуха. Это вполне реальный вариант ...

Как я уже писал - при включении приточки в СУ у вентилятора можно ощутить движение воздуха, то есть тянет в воздуховод нормально. Но вот разница в мощности/скорости этого потока между открытой форточкой и закрытой форточкой с включённой на 2ую скорость приточкой - огромная - в случае приточки поток заметно слабее. Также я убрал все заслонки ухудшающие отток воздуха в кухонной вытяжке - там тоже немного тянет.
При включении вентилятора в СУ получается дисбаланс между малым кол-вом нагнетаемого воздуха приточкой (наверняка меньше 80м3/ч) и вытягиваемыми вентилятором в СУ S&P Decor200 180м3/ч - в СУ появляются запахи канализации, тянет воздух через щели даже оттуда!
Так что большого смысла во включении вентилятора в СУ одновременно с приточкой на 1-2ых скоростях - имхо нет.

Странно, что 2ч открыта форточка, измеритель стоит прямо под форточкой, но СО2 не снижается ниже 550ppm - возможно из-за активности автотранспорта в дневное время суток, а может он ещё продолжает калибровку.

Vopros написал:
Читаю со слезами... ночью опять проснулся от духоты

Покажу обстановку у себя в квартире сегодня ночью:
[

Фото 1

]()
 
График начинается с установки притока на 2V и ухода на работу. Также работал увлажнитель (мойка воздуха), 2ая скорость. Где-то в 18:43 я пришел с работы, включил свет. В 23:12 стало как-то грустно и я включил калорифер приточки: увеличение температуру и уменьшение относительной влажности вызвано как раз этим
Дальше фрагмент графика немного увеличил:
[

Фото 1

]()
 
Где-то в 1:39 заметил, что у увлажнителя практически нет воды - долил. В связи с этим температура стала немного падать, влажность расти - это продолжалось до 2:06:50, когда я врубил приточку на 10V (ну и выключил калорифер, правда уже не помню - я мог его и раньше выключить) - проветривание перед сном, чтобы сбить температуру с 21 °С до 18 °С (и только для этого, так как остальные параметры климата меня устраивали). По графикам видно, что уровень CO2 и влажности изменились заметно быстрей, чем температура. Где-то в 2:49:33 я установил приточку на 3,8V и лег спать. Опять же, такой большой приток я устанавливал только ради того, чтобы ночью получить 18 °С - 19 °С, так как этот вопрос еще не проработан нормально. Ночью работал увлажнитель на первой скорости и я был один в квартире. CO2 метр расположен в районе головы около кровати. В 11:52 я решил вставать, приточку установил в 2.6V, у увлажнителя включил вторую скорость.
 
10V на приточке примерно соответствуют 700 м³/ч, 2V - 70 м³/ч, 2.6V - 115 м³/ч.
 

Vopros написал:
Что можно сказать по этим показателям

Я тут вижу в первую очередь проблему в высокой температуре ночью. CO2 при уровне 400ppm за бортом на уровне 750 ppm - это хороший результат. Не идеально, но вполне соответствует нормам по первому классу для нежилых помещений. Попробуйте добиться, чтобы у вас температура ночью была 17.5 °С - 18,5 °С (важно: менее 16 °С нельзя) Если будет холодно, то одеяло получше используйте. Мы с женой, например, спим под двумя одеялами.
 

Vopros написал:
Зря включал обогрев на iFresh

Обогрев на приточке нужен для двух вещей: недопущение образования конденсата на выходе воздуха (нужно посчитать точку росы для воздуха в комнате - если температура притока ниже этого значения, есть вероятность конденсатора. Чтобы слишком холодный воздух не попадал на человека. Зимой приток не должен быть комнатной температуры - так вы ухудшите воздухообмен в помещении.
 

Vopros написал:
для поддержания комфортного климата в помещении

Поддерживать температуру в комнате должны другие вещи, а не приточка.
 

Vopros написал:
Влажность явно низковата, то есть воздух суховат, попробую включать на ночь увлажнитель на малой скорости.

Если ваши показания влажности хоть как-то отражают реальность, то влажность у вас отличная. Оптимальная влажность зимой 30% - 45%. Больше не стоит.
 

Vopros написал:
При включении вентилятора в СУ получается дисбаланс между малым кол-вом нагнетаемого воздуха приточкой

Заметили? Это как раз причина, почему при наличии газового оборудования в квартире, вы можете получить труп в ванной.
 
А если ближе к теме - вы своим вентилятором заузили, притом очень значительно, воздушный канал в санузле. Поэтому, при одной и той же мощности приточки, при выключенном вентиляторе производительность вентиляции существенно хуже, чем если бы вентилятора не было бы вообще.
 

Vopros написал:
Так что большого смысла во включении вентилятора в СУ одновременно с приточкой на 1-2ых скоростях - имхо нет.

Уменьшите скорость вентилятора так, чтобы дисбаланса не было и держите его постоянно включенным. Демонтируйте вентилятор - решений много.