Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#3510711

Simbian написал :
Скорее всего так и есть, многие жильцы снимали или рассверливали установленные застройщиком данфосы. В этом году батарея прогревается меньше половины, первые годы было намного теплее.
Danfoss RTD-N похоже такой и стоит сейчас, ручной регулировки.

Тогда придется ставить Danfoss RTD-G. У него наибольший проход среди мне известных. Его даже на гравитационные системы (естественной циркуляции) с обычными котлами типа АОГВ ставят, когда в системе вообще нет насоса.

Старый купил бы у Вас по сходной цене.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Inch1964 написал :
Тогда придется ставить Danfoss RTD-G. У него наибольший проход среди мне известных. Его даже на гравитационные системы (естественной циркуляции) с обычными котлами типа АОГВ ставят, когда в системе вообще нет насоса.

Старый купил бы у Вас по сходной цене.

После НГ начну эксперименты с "гидрострелкой". Можете набросать вариант с 63 ПП? Расстояние между точками входа с магистрали буду делать 51см, по отводам от стояка. А вот на батарею отводить лучше с краев конструкции? Или?
В Пензе бываю иногда (Арбеково новое), если все получится - буду переделывать не один стояк, освободившиеся данфосы завезу. Но им уже 6 лет.

Simbian, приходилось Данфосы и 8 летней давности видеть. В прекрасном состоянии, хотя и стояли на ЦО. Плюс они еще и ремонтопригодны, в отличие от большинства других фирм.

Гидрострелку могу и спаять если хотите. По бартеру. Я Вам гидрострелку паяю, а Вы мне вместо оплаты наконечники для вварных седел на ППР и просто наконечники на 63 мм Дитроновские. Ими же и сделаю. Давно хотел наконечники для вварных седел купить, да заказов таких нет теперь. А тут случай заиметь в коллекцию.

Если заинтересовались в каком либо плане - пишите в личку. Дам телефон - созвонимся.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Simbian написал :
После НГ начну эксперименты с "гидрострелкой". Можете набросать вариант с 63 ПП? Расстояние между точками входа с магистрали буду делать 51см, по отводам от стояка. А вот на батарею отводить лучше с краев конструкции?

Лучше сделать по фото подробным, со снятием нужных размеров (скажу какие размеры нужно поточнее снять исходя из фото).

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Думаю насчет метода трех диаметров, отсюда:
Если конечно найду ПП крестовины на 63. На тройниках получится чередование патрубков, что не очень бы хотелось. Что посоветуете? От стояка так и останутся отводы 16 мп труба. К батарее пойдет 20 пп.

Simbian написал :
Думаю насчет метода трех диаметров, отсюда:
Если конечно найду ПП крестовины на 63. На тройниках получится чередование патрубков, что не очень бы хотелось. Что посоветуете? От стояка так и останутся отводы 16 мп труба. К батарее пойдет 20 пп.

На тройниках думаю нормально будет. Чередование все-таки лучше будет, чем крестовины. ПП фитинги советую ПроАква. Трубу ДизайнОксиПлюс.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Легче всего осуществить установив на вход или выход гидрострелки автоматический регулятор расхода. Это наиболее правильное с технической точки зрения решение

Нет, проще всего поставить параллельно насосу перепускной клапан (он не так уж дорог) и получить в результате насос со стабилизированным напором, почти не зависящим от расхода. Совсем хорошо, если насос допускает работу без потока, тогда клапан не понадобится. Ставим оный насос на подачу или обратку. И регулируем вентилями на батареях (если ставим не на одну батарею - схема действий такая же) нужный (!) расход (ориентироваться по приличной разнице температур вход-выход радиатора, т.е. вода должна в нём остывать на градусов 20 при подаче 90 градусов, где-то так). Всё. Никакой гидрострелки на двухтрубке городить не надо и даже вредно, при этом (без помянутого дорогого авторегулятора расхода) нестабильность расхода будет куда больше, чем при предложенном мною решении.

psnsergey написал :
Нет, проще всего поставить параллельно насосу перепускной клапан (он не так уж дорог) и получить в результате насос со стабилизированным напором, почти не зависящим от расхода. Совсем хорошо, если насос допускает работу без потока, тогда клапан не понадобится. Ставим оный насос на подачу или обратку. И регулируем вентилями на батареях (если ставим не на одну батарею - схема действий такая же) нужный (!) расход (ориентироваться по приличной разнице температур вход-выход радиатора, т.е. вода должна в нём остывать на градусов 20 при подаче 90 градусов, где-то так). Всё. Никакой гидрострелки на двухтрубке городить не надо и даже вредно, при этом (без помянутого дорогого авторегулятора расхода) нестабильность расхода будет куда больше, чем при предложенном мною решении.

Вас не затруднит нарисовать схему?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Вас не затруднит нарисовать схему?

Нет, какие проблемы?

Допустим, в двухтрубке понаставили шаровых и насосов, и теперь разность давлений там скачет от -200 до +500 Па, т.е. то из обратки в подачу 200 Па, то из подачи в обратку 500 Па, а между ними свободное гуляние. Ставим насос, способный работать вхолостую (или, если неспособный, ещё перепускник, настроенный на 0,2 бар, тогда насос нужен с напором холостого хода более 0,2 бар) с напором 0,2 бар = 20 кПа, получаем, что итоговый напор, который гасится в основном на регулирующем клапане (-ах), равен 19,8-20,5 кПа, что намного более стабильно в относительных единицах, чем (-0,2)-0,5 кПа. Т.е. у нас разброс давления будет ±1,7%, а разброс расхода - ±0,85% (т.к. расход через клапан при прочих равных примерно пропорционален корню разности давлений).
Только важно не завысить расход регулирующим клапаном (RA-N идеально, там регулировка расхода есть), а то запустит стояк в обратном направлении, соседи придут бить.

psnsergey написал :
Нет, какие проблемы?

Допустим, в двухтрубке понаставили шаровых и насосов, и теперь разность давлений там скачет от -200 до +500 Па, т.е. то из обратки в подачу 200 Па, то из подачи в обратку 500 Па, а между ними свободное гуляние. Ставим насос, способный работать вхолостую (или, если неспособный, ещё перепускник, настроенный на 0,2 бар, тогда насос нужен с напором холостого хода более 0,2 бар) с напором 0,2 бар = 20 кПа, получаем, что итоговый напор, который гасится в основном на регулирующем клапане (-ах), равен 19,8-20,5 кПа, что намного более стабильно в относительных единицах, чем (-0,2)-0,5 кПа. Т.е. у нас разброс давления будет ±1,7%, а разброс расхода - ±0,85% (т.к. расход через клапан при прочих равных примерно пропорционален корню разности давлений).
Только важно не завысить расход регулирующим клапаном (RA-N идеально, там регулировка расхода есть), а то запустит стояк в обратном направлении, соседи придут бить.

А не получиться обойтись и без автоматического регулятора расхода и без перепускного (дифф.клапана)?

Если уж через RTD-N не будет идти циркуляция в левом контуре гидрострелки, то поставить или RTD-G или вообще балансировочный клапан, или даже обычный вентиль на 3/4"? Главное не открывать его на "всю дурь", а чуть-чуть приоткрывать постепенно, чтобы пошла циркуляция через гидрострелку?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Если уж через RTD-N не будет идти циркуляция в левом контуре гидрострелки, то поставить или RTD-G или вообще балансировочный клапан, или даже обычный вентиль на 3/4"? Главное не открывать его на "всю дурь", а чуть-чуть приоткрывать постепенно, чтобы пошла циркуляция через гидрострелку?

А смысл? Если в гидрострелку в данной схеме будет поступать тепло нормально, то оттуда его вытащить в батарею даже длиной 12-14 секций (кроме совсем клинических случаев биметалла с вертикальными отверстиями с мышиную Ж, т.е. самого поганого и дешёвого) - никакого насоса не надо, достаточно чистой гравитации на трубах 3/4' (без вентилей и термоголовок, и без угловых металлопластиковых фитингов, а уголками с внутренней резьбой), если гидрострелка внизу, у пола. Гравитационный напор обычно превышает потери чисто на биметалл. батарее (и тем более чугуне) и 3/4' трубах. Проблема в том, что из стояка через термоголовку тепло не идёт, ибо какие-то п...сы поставили шаровых. И теперь перепад не, скажем, 5 проектных кПа, а всего 300 Па, да ещё и из-за перепада высот на стояке в многоэтажном здании меняется во времени и пространстве вельми значительно. Вот этого может не хватить для термоголовки, даже для RA-G. И именно эту проблему можно решить "добавкой" насосом, самым маломощным на самой малой скорости, оставив термовентиль RA-N (или RTD-N, или любой другой термовентиль для двухтрубки), прижав поток чем-нить (либо термовентилем, если у него есть регулировка, или вентиль дополнительный). А гидрострелка - нафига там?

psnsergey написал :
А смысл?

Смысл в удешевлении материалов на стоимость перепускного. Опять же, если Вы говорите, что из гидрострелки не нужен насос для прокачки через радиатор (говорите, что за счет гравитации будет прекрасная циркуляция, то может имеет смысл вообще попробовать отказаться и от насоса?

Изобретали же Вы тогда вместе с BV, использовать дополнительный байпас в качестве гидрострелки? Но все же тот байпас не дотягивал до полноценной гидрострелки. С полноценной же ГС может получиться и без перепускного и без насоса?

BV, присоединяйтесь к теоретической проблеме!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Проблемы и так и эдак:

  1. С насосом без гидрострелки - уж очень тонкая получается система, если перепад совсем слабый, то как правильно замечено, как только запустится насос - все остальные на стояке отдыхают, и ждут, пока потеплеет в квартире с насосом.
  2. С гидрострелкой - найти баланс, между тем, чтобы она грелась и тем, чтобы не шунтировала стояки.

PS Из г-на конфетку не сделаешь

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
Проблемы и так и эдак:

  1. С насосом без гидрострелки - уж очень тонкая получается система, если перепад совсем слабый, то как правильно замечено, как только запустится насос - все остальные на стояке отдыхают, и ждут, пока потеплеет в квартире с насосом.

Так отбалансировать до нужного потока!

psnsergey написал :
Только важно не завысить расход регулирующим клапаном (RA-N идеально, там регулировка расхода есть), а то запустит стояк в обратном направлении, соседи придут бить.

psnsergey написал :
Так отбалансировать до нужного потока!

Дык я и говорю, что на мёртвом стояке всем не хватит, кто-то один или несколько будут потребителями и из-за гравитации могут быть чудеса...
И при нестабильной системе отрегулировал, а параметры изменились.... и станет опять холодно...
Ну в общем - это не лекарство, это "анальгин"

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
при нестабильной системе отрегулировал, а параметры изменились.... и станет опять холодно...
Ну в общем - это не лекарство, это "анальгин"

Да почитайте же расчёты. Я их писал.

Ну читал я Ваши расчеты ... и что? При открытом регуляторе, и давлении в обратке, больше чем в подаче, при включении насоса получим еще большее давление в обратке и меньшее в подаче...?
Что это значит? То что радиаторы у ближних соседей будут работать в обратном направлении...

BV, какие Ваши предложения? Поставить гидрострелку и два насоса на первичный и вторичный контуры?

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.Контакты в профиле.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
и что?

И понимания чуть добавить бы... Извините...

BV написал :
радиаторы у ближних соседей будут работать в обратном направлении...

С чего бы, если поток у нас ограничен необходимым для нашей батареи и не более? Соседи это вряд ли ощутят... Ощутят они, если пустят поток на полную без ограничения.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Inch1964 написал :
Поставить гидрострелку и два насоса на первичный и вторичный контуры?

Ну боджимои, зачем ДВА насоса там, где достаточно одного? В чём роль гидрострелки? Развязать гидравлически несколько контуров, чтобы насосы друг с другом не воевали. У нас один контур изначально - нафея гидрострелка?

psnsergey написал :
С чего бы, если поток у нас ограничен необходимым для нашей батареи и не более?

Вот в этом и кроется засада, которая зависит от состояния системы. Если теплоносителя не хватает - увеличиваем поток через нас, отнимаем от соседей....
Ну а если ограничен.... не нагреется наша батарея....

Вы пишите о системе у которой УЖЕ в обратке больше чем в подаче - значит система убита в хлам... и насосы там - это уже мертвому припарки....

psnsergey написал :
С чего бы, если поток у нас ограничен необходимым для нашей батареи и не более? Соседи это вряд ли ощутят... Ощутят они, если пустят поток на полную без ограничения.

Вы почему-то рассматриваете только часть системы - надо смотреть в целом - что будет в стояках и у соседей...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
надо смотреть в целом - что будет в стояках и у соседей

НУ так если система действительно убита в хлам, причём не топикстартером, то почему его это должно волновать? Он пропускает через свою батарею свой поток теплоносителя. И претензии соседей к нему хоть сколько-нибудь обоснованными будут, если он действительно включит голый насос и батарею без ограничивающих поток до нужного именно одной батарее деталей. Вот и всё. Конечно, делая ЧТО УГОДНО в ЛЮБОЙ централизованной СО, меняешь положение соседей; но не надо проводить знак равенства между тупым "врубил насос и ниипет", за что действительно надо бить "носос", от отбора ТОЛЬКо нужного потока.
А вообще, на месте топикстартера я бы завалил бумагами УК и заставил бы привести стояки в проектное состояние, убрать шаровые у дурных соседей за их же счёт, и самому мне не пришлось бы ставить насосы-шмесосы всякие, вообще ничего делать. Весь необходимый юридический аппарат для этого в РФ существует.

psnsergey написал :
НУ так если система действительно убита в хлам, причём не топикстартером, то почему его это должно волновать?

Потому, что он берет от неё воду для отопления. Если ему не хватает - его это волнует

psnsergey написал :
Он пропускает через свою батарею свой поток теплоносителя.

Что такое свой поток? Этот поток берется из стояка в котором давление ниже чем в подаче, если так - значит там вода уже не сильно горячая.... тк она должна туда попасть из чьей-то батареи....

psnsergey написал :
И претензии соседей к нему хоть сколько-нибудь обоснованными будут, если он действительно включит голый насос и батарею без ограничивающих поток до нужного именно одной батарее деталей.

Дело даже не в претензиях соседей, а в том, что из подающего стояка возможно и брать нечего...

psnsergey написал :
А вообще, на месте топикстартера я бы завалил бумагами УК и заставил бы привести стояки в проектное состояние, убрать шаровые у дурных соседей за их же счёт, и самому мне не пришлось бы ставить насосы-шмесосы всякие, вообще ничего делать. Весь необходимый юридический аппарат для этого в РФ существует.

Вот и про это Вам толкую - вместо того, чтобы пытаться лечить локально убитую систему, гораздо полезнее вложить силы в пинки под зад управляющей компании.
Они будут шевелиться, если их теребить....

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
Если ему не хватает - его это волнует

Нет, я не то имел в виду. Почему усиление проблем соседей, случившееся из-за того, что топикстартер, несмотря на гидравлические диверсии других соседей, берёт из стояков только свой, ему положенный, поток воды, должно его волновать?

BV написал :
Что такое свой поток?

Нужный для проектной батареи.

BV написал :
Этот поток берется из стояка в котором давление ниже чем в подаче, если так - значит там вода уже не сильно горячая.... тк она должна туда попасть из чьей-то батареи....

НУ, топикстартер жалуется и на то, что потока нету... эту проблему насос решает...

BV написал :
Они будут шевелиться, если их теребить....

Правильно, это лучший способ. Но тут обсуждается и чисто технологическая проблема - как прокачать нужный, но не более, поток воды через радиатор в такой убитой системе.

Кир БУлычев. Лиловый шар написал :
Дракон поднялся и спросил, обернув одну из голов:

  • Устроились?
  • Спасибо, удобно.
  • Подушек не держим, - сказал дракон. - Так что терпите. И вообще мы не верховые.
  • Надо подумать, - сказал Герасик. - Может, и приручим. Если не вымрешь.
  • Я тебе приручу! - рявкнул дракон. - С ним по-человечески, а он...
  • Я по-человечески.
  • Вот именно, - сказал дракон, пускаясь в путь. - Нет, не жить нам с людьми бок о бок. Очень уж они эгоисты.
    Дракон трусил по берегу. Алисе сверху было видно, как его чешуйчатая лапища выдвигается вперед, когти вдавливаются в траву. Спина чуть покачивалась, как палуба корабля. Алиса поняла, что она голодна - сейчас бы даже супа съела.
  • Кстати, - сказал вдруг дракон, - у меня такое впечатление, что волшебник Оох улетел в Аравию по делам.
  • Что же ты раньше не сказал! - воскликнула Алиса. - Ты уверен?
  • Я вчера встретил богатыря Силу Пудовича, он мне сказал, что Оох нанял его сторожить замок, пока будет в отлучке.
  • Тогда иди скорей! Может, он еще не уехал!
    Дракон покачал одной из голов:
  • Бегать, - сказала эта голова, - мы не любим.
  • Я думаю, - сказал Герасик, - что когда мы приручим драконов для верховой езды и перевозки всяких тяжестей, то надо будет сделать острые крюки, чтобы колоть их в спину. И если как следует колоть, то драконы будут бегать.
  • Все, - взревел дракон, - терпения моего больше нет. Слезайте. И ты, убийца и угнетатель, и ты, его подруга. Лучше я обойдусь без фотографии моей внучатой племянницы Несси, но останусь свободным волшебным животным.

psnsergey написал :
Сообщение от BV
Что такое свой поток?
Нужный для проектной батареи.

И не важно - какой температуры?

psnsergey написал :
Но тут обсуждается и чисто технологическая проблема - как прокачать нужный, но не более, поток воды через радиатор в такой убитой системе.

Угу, только она превращается в "как гонять по контуру: мой радиатор => обратка => радиатор соседей через зад => подача поток теплоносителя.
Или ... как только мы поддадим в свой радиатор, то давление в подаче и обратке сравняются и радиаторы соседей остановятся
Или .... как только мы поддадим в свой радиатор, то у кого-то из соседей радиатор остановится, тк ему не хватит.....

И если кто-то из соседей узнает, что Вы поставили насос - обьясняйте ему, что Вы не жираф....

А прокачать объём через радиатор надо увеличением перепада между подачей и обраткой по стоякам. Насос же способен этот перепад или уменьшить, или даже перевернуть - значит мы загоняем систему еще в большую задницу....
.... а потом кто-то из соседей поумнеет, прочитает Мастерсити и тоже поставит насос и начнется война НАСОСОВ.

В этой системе все сидят на одной трубе.... как ни крути...

BV написал :
В этой системе все сидят на одной трубе.... как ни крути...

Из-за этого я и ненавижу многоквартирные дома.. После НГ начну эксперименты. Если проблема не решится гидрострелкой, буду делать электрический теплый пол.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

BV написал :
не важно - какой температуры?

Вряд ли топикстартер сильно изменит температуру стояков. А она его устраивает, видимо. Вообще его многое устраивает. Разбираться с действительным виновником он не собирается... Так что помощь ему вряд ли требуется.

psnsergey написал :
Вряд ли топикстартер сильно изменит температуру стояков. А она его устраивает, видимо

На подаче вода огненная, 70 точно есть. А циркуляции нет. Есть причины, по которым я хочу сам решить проблему, без обращения в правление.