Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5495440

Gepard написал:
И тогда и рекуператор по сути и не нужен

Я в свое время прикидывал, сколько стоит рекуператор (не разово, а в эксплуатации) и его возможная выгода при разных схемах подключения - что-то не впечатлило, в особенности с учетом всех воздуховодов, которые для него нужны. Зато гемора очень много.
 

Gepard написал:
Как узнать, есть этот запас или его нет? Или это лишь эмпирически?

Вот тут не подскажу.
 

Gepard написал:
И по сути - это разве не равносильно обогреву входящего воздуха водой со стояка?

Иметь вентиляцию у себя в квартире, вы по нормам должны, а водяной калорифер, подключенный к системе центрального отопления - это уже серьезное нарушение. А по сути - да. Но вы имеете право обеспечить себе вентиляцию (неконтролируемую) открытыми окнами, чтобы, как правило, намного хуже, контролируемого притока.
 

Gepard написал:
Квартиры вряд ли рассчитаны на принудительные притоки по 200-700 кубов

Почитайте нормы на квартиры с естественной вентиляцией. Можете начать с или по разным форумам, типа абок, поискать. Приточной вентиляцией, очень часто - вы не будете увеличивать воздухообмен заметно больше, чем вам положено по Российским нормам. Просто этот воздухообмен не будет зависеть от погоды и получать вы его будете всегда и нужного вам качества.
 

Mrs Karabas написал:
но практически не нашла информации от реальных пользователей

Мои два энергоэффективных вентилятора, при режиме работы на 2 человека, берут из сети 18W (см пост в этой теме выше). Есть еще калорифер на 3 kW (что мало, буду увеличивать мощность), который я включаю, когда мне не приятен сильно холодный воздух из воздухораспределителя и может буду включать, чтобы конденсат не получить, когда похолодает. Я собрал приточную установку с запасом по мощности, поэтому в обычном режиме она тихая и я могу выставить любую нужную скорость вентилятора (бесступенчато). Сколько это все потребляет в сумме я не знаю - если честно, не интересно, так как вариант выключить все, чтобы сэкономить, вообще не рассматривается. У меня индукционная плита на 7 kW и я тоже не считаю, сколько она потребляет - я просто ей пользуюсь. Лучше экономить, на относительно бесполезных вещах, типа очистителя воздуха
 
У меня приточная вентиляция работает всегда, когда людей в квартире нет - на минимальном режиме, когда есть - на основном (в том числе, когда есть люди). Важно иметь в виду, что все остальные климатические устройства в квартире, должны изначально рассчитываться на то, что будет приточная установка - отопление, кондиционирование и увлажнение.

Gepard написал:
И люди начинают использовать вентиляцию активнее, чем то предписывают "нормы"

Есть такое. Сейчас, например, я очень жалею, что не просверлил отверстие в стене большего размера

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Я в свое время прикидывал, сколько стоит рекуператор (не разово, а в эксплуатации) и его возможная выгода при разных схемах подключения - что-то не впечатлило, в особенности с учетом всех воздуховодов, которые для него нужны. Зато гемора очень много.

А есть где-то Ваша тема про это? Было бы интересно.

Я сейчас прикидываю. Просто приточка обходится совсем немногим дешевле рекуператора (в моём случае). Но мне нужно всего около 300 кубов. А если приточку нормальную брать - это Бриззарт. (А он 550 кубов, меньше нет.) ПВУ (Лоссней или тем боле Электролюкс) - стоит дешевле такой приточки. Работы по монтажу - больше. Выходит приблизительно то же на то же (рекуператор чуть дороже), но с рекуператором - мы сразу экономим за счёт меньшего подогрева. Плюс частично влажность возвращает - удобнее с увлажнителями (но я про бытовые). Фильтры, в идеале, почаще менять на входе, но вроде бы и всё.

p.s.: а, ну я ещё одну комнату хочу сделать герметичной ))) Музыку слушать с максимальным ДД без повышения уровня громкости Поэтому нужна и вытяжка помимо притока.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Иметь вентиляцию у себя в квартире, вы по нормам должны, а водяной калорифер, подключенный к системе центрального отопления - это уже серьезное нарушение. А по сути - да. Но вы имеете право обеспечить себе вентиляцию (неконтролируемую) открытыми окнами, чтобы, как правило, намного хуже, контролируемого притока.

Интересные мысли.

С одной стороны, запрещено, с другой (и в другом виде) не запрещено

dimonml написал:
Почитайте нормы на квартиры с естественной вентиляцией.

Где-то ещё натыкался, что вытяжка естественная позволяет нормально в себя загнать 150 кубов - под эти нормы типа и рассчитывается. А если мы подаём больше? А тем более 700 кубов, как в Вашем случае... это почти как принудительно кухонный зонт мощный включаить... Хотя, конечно, не все используют активную причтоку.

Кстати, с открытыми окнами проще - каналы через себя не пропустят больше, чем могут. Соответственно, воздух в том числе будет удаляться и через открытое окно.

Gepard написал:
А есть где-то Ваша тема про это? Было бы интересно.

Нет темы. Просто в эксельке считал, по интернет-материалам. Есть рекуператоры, которые влагу возвращают, а есть те, которые нет. Есть те, у которых сама камера - расходник, раз в 5-10 лет (если раньше не убьете плохой воздухоподготовкой). Есть те, у которых рекуперация летом не работает и нужно заменять кассету пустышкой. + Тащить вытяжные воздуховоды и ванны/туалета и кухни. Плюс кухонный вытяжной зонт как-то стороной обходиться. Плюс место для размещения и коммутации системы.
 

Gepard написал:
А тем более 700 кубов, как в Вашем случае.

Само собой. Поэтому сейчас - это временное решение. Когда я буду собирать, у меня кухонная вытяжка будет со своим вытяжным вентилятором на фосад здания. Я в этом году все смонтировать не успел. Я, если честно, не думал, что у меня возникнет желание эксплуатировать приточку на максимальную скорость - но реальность оказалось другой...
 

Gepard написал:
Кстати, с открытыми окнами проще - каналы через себя не пропустят больше, чем могут. Соответственно, воздух в том числе будет удаляться и через открытое окно

Конечно проще - окно оно и на приток и на отток работать будет сразу - нагрузка на радиаторы отопления заметно выше, чем от контролируемого притока от приточки

Gepard написал:
А есть где-то Ваша тема про это? Было бы интересно.

Была тема на форуме по рекуператорам с раскладкой на расходы и окупаемость.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Конечно проще - окно оно и на приток и на отток работать будет сразу - нагрузка на радиаторы отопления заметно выше, чем от контролируемого притока от приточки

Я имел в виду, что это проще для вентшахт ) При открытых окнах они работают в штатном режиме.

dimonml написал:
Есть рекуператоры, которые влагу возвращают... Есть те, у которых сама камера - расходник, раз в 5-10 лет (если раньше не убьете плохой воздухоподготовкой). + Тащить вытяжные воздуховоды и ванны/туалета и кухни. Плюс кухонный вытяжной зонт как-то стороной обходиться. Плюс место для размещения и коммутации системы.

Надо бы узнать, сколько стоит сам рекуператор. Как раз думаю о мембране - которая и влагу возвращает. Вопрос с коммуникациями - сложнее. Сложнее сеть ) Но это основная проблема. С зонтом тоже есть немало решений.

Просто запросив цены в нескольких фирмах сейчас - вышло, что система с рекуперацией не особенно дороже и выходит. При этом приточные системы, что предлагались - все были с избыточным для меня расходом. А рекуператоры - с нужно мне производительностью.

Leonsio написал:
Была тема на форуме по рекуператорам с раскладкой на расходы и окупаемость.

Возможно, что-то поменялось из-за курса, не знаю... Но реально, запросив сейчас цены - получил приблизительно одинаковые суммы на варианты с приточкой и рекуперацией. (С рекуперацией выходит незначительно дороже.) При этом сами приточные установки (Колибри, Бриззарт) - с большей производительностью и дороже рекуператора. Да, может, они неубиваемые... Но если не забегать далеко вперёд, то получается, рекуператор сразу будет давать эффект экономический. Ну и нагрузка на электрическую сеть сеть меньше.

Но рекуператоры я рассматривал самые простые ) Электролюкс самый дешёвый и Лоссней подороже и вроде бы понадёжнее.

Gepard написал:
Вопрос с коммуникациями - сложнее. Сложнее сеть )

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Leonsio написал:

Gepard написал:
Вопрос с коммуникациями - сложнее. Сложнее сеть )

Полагаю, централизованная ПВУ эффективнее и тише. Даже по паспортным данным. И не многим дороже )

А сеть - решаемый вопрос. Только подумать надо побольше и подольше )

Gepard, То что эффективней,то да.Зато нет коммуникаций)Что самое интересное из ТТХ что немчура считает,что 40 кубов на приток достаточно.

Gepard написал:
При открытых окнах они работают в штатном режиме

Ага, в особенности летом - во многих домах вентшахты вообще в вентиляции не работают
 

Gepard написал:
При этом приточные системы, что предлагались - все были с избыточным для меня расходом.

Если система хорошая, то избыточный расход - это огромный плюс. В минус всегда можно выставить, получив определенные плюшки, типа тишины, а вот наоборот...
Кстати, я понимаю, вам расход писали с учетом рассчитаной сети, а не просто взяли из спеки при нулевом напоре?

dimonml,

dimonml написал:
Сколько это все потребляет в сумме я не знаю - если честно, не интересно, так как вариант выключить все, чтобы сэкономить, вообще не рассматривается. У меня индукционная плита на 7 kW и я тоже не считаю, сколько она потребляет - я просто ей пользуюсь.

Спасибо, но в том и штука, что мне хотелось бы точнее понять порядок цифр, сколько в месяц (летом/зимой) тратят электроэнергии пользователи вентиляционных установок. Хотя бы потому, что у нас нет электроплиты, соответственно другие тарифы на электроэнергию.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Ага, в особенности летом - во многих домах вентшахты вообще в вентиляции не работают

Летом да, не работает ) Но я к тому, что канал имеет какое-то ограничение... то есть бесконечно кубов через него не пропихнуть )

dimonml написал:
Если система хорошая, то избыточный расход - это огромный плюс. В минус всегда можно выставить, получив определенные плюшки, типа тишины, а вот наоборот...

С одной стороны - да. Ну и аппетит во время еды... ) С другой - повышенные расходы. Надо пробовать. Сразу закладывать очень мощную установку не хочу. Но небольшой запас - планирую иметь. Либо для фильтров, либо для большего расхода не только для гостей.

dimonml написал:
Кстати, я понимаю, вам расход писали с учетом рассчитаной сети, а не просто взяли из спеки при нулевом напоре?

Если честно - не знаю. Да и предложения были очень разные и с разными заявлениями. Предлагали установки от 200 до 700 кубов! (Пришлось самому начать читать и разбираться.) Но я забивал в некоторые калькуляторы данные своей предполагаемой сети - у меня не получается больших падений напора. Видимо, потому что планирую вести сеть 16-м диаметром. А забор - думаю, 20-кой.

Единственное, встречал иногда рекомендации для поддержания постоянной скорости в магистрали. А у меня же при постоянном диаметре скорости будут падать после ответвлений ) Хотя также основным моментом для выбора диаметра указывался компромисс между шумом и габаритами. Но к габаритам я готов, а шума не хочу.

p.s.: Электролюкс 350-ый (без доп. вентилятора) выдаёт при сопротивлении сети в 100 Па приблизительно столько же, сколько 25-ый Лоссней (на 250 кубов который). Смотрю на 35-ый Лоссней и немного боюсь, что будет выдавать 400 кубов ))

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Mrs Karabas написал:
Хотя бы потому, что у нас нет электроплиты, соответственно другие тарифы на электроэнергию.

Вот и у нас аналогично. Плюс на квартиру вводной автомат на 32А. А к бытовым приборам привыкли... )) А если мощный калорифер добавится... Поэтому интересны рекуператоры.

Хотя как обсуждали выше, не так и часто требуется включать калорифер на полную мощность. Да и подавать можно прохладный воздух в помещение (если продумать места притока). Или не гнать в морозы очень много кубов. Так что не так и страшен этот калорифер.

Вот каким-то образом Lossnay не включает калорифер даже при минус 30:
Вот история про Lossnay в Екатеинбурге: - там и какие-то цифры на затраты коммуналки.

Gepard, цены устарели(киловатт 1р50коп ) но можно пересчитать.

Gepard, спасибо за ссылки! Мой гуманитарный мозг трещит по швам ))) Почему Вам интересен именно рекуператор, а не VAV-система? Они как-то обычно "противопоставляются" друг другу, или одно, или другое, - я не разобралась, могут ли они сочетаться?

Leonsio, если считать по тарифам в Москве (среднее при двухтарифном счетчике), то получается около 250р в месяц, если однотарифный, то чуть больше 370р. Хмм... есть над чем подумать.

Mrs Karabas написал:
Хотя бы потому, что у нас нет электроплиты

Сейчас нет электро-плиты и нет приточной вентиляции с механическим побуждением. Я так полагаю, что газовое оборудование есть? К слову, у вас на кухне, где стоит газовое оборудование, должна быть форточка, которая при использовании этого газового оборудования должна быть открыта. У вас в санузлах не должно стоять вентиляторов на выдув. Если что-то из этого не выполнено - то вы имеете вполне хорошие шансы получить труп у себя в квартире.
 

Mrs Karabas написал:
Спасибо, но в том и штука, что мне хотелось бы точнее понять порядок цифр, сколько в месяц (летом/зимой) тратят электроэнергии пользователи вентиляционных установок

Зависит от многих вещей. На хоботе, вроде как, народ выкладывал свои прикидки - если есть время и желание - . А так, вам нужно смотреть и прикидывать не с точки зрения, "сколько это вообще все стоит", а с точки зрения конкретных благ, которые вам может дать то или иное устройство.
 
Например - человек в процессе жизнидеятельности выделяет ядовитые вещества + само здание, предметы обихода и отделка делает тоже самое. В домашних условиях их отфильтровать никак нельзя, поэтому, чтобы человек хорошо функционировал в закрытых помещениях в них приток свежего воздуха и отвод отработанного. Как это делается в современных квартирах - приток через открытые форточки, отток через каналы санузлов/кухни. Чтобы это работало изначально окна покупаются с зимним проветриванием, на лето не плотно прижимаются и тд - стоит столько-то. Как бонус, вы получаете качество уличного воздуха (фильтровать воздух не удастся), шум и особо не можете контролировать приток-отток через окна. Например, при минус двадцать на улице, вы можете закрыть окно на ночь, чтобы не замерзнуть и на утро будет болеть голова, так как вы отравились всяким разным, что должно было уйти в вентиляционные каналы.
Есть стеновые клапаны - всякое разные. Имеют маленькую цену, производительность, часто меняем расходники, шум и тд. Есть приточные установки - компактные и не очень.
Подумайте над этом. Сам свежий воздух в разных объемах можно получить множеством разных способов. И тут важно не что, а важно как и в каком количестве. В зависимости от того, что вы хотите - ваши затраты как единовременные, так и долговременные будут разными.
 
Но тут уже есть другие нюансы. Например, вы каким-то образом подали свежий воздух в помещение. Зимой его нужно согреть и увлажнить, летом остудить и осушить - то есть, от того, какой воздухообмен у вас будет, будут зависеть и смежные коммуникации (их мощность, например) - отопление, кондиционирование, увлажнение.
 
В результате. У меня остекленная лоджия, я на ней поставил вентилятор, пару фильтров, глушитель, калорифер и подал это дело в квартиру (у меня однушка). Моим вентиляторам и фильтрам все равно какая температура воздуха будет за бортом (если вы ставите что-то другое, типа рекуператора - то ему может быть уже не все равно - см характеристики). В результате этого, единственное требование, из-за которого я могу начать греть поступающий воздух калорифером - чтобы не было конденсата. Сегодня утром в Москве было -10, никаких проблем с конденсатом я не увидел и ушел из квартиры, поставив приточку на рабочий приток в 160 м³/ч (тестирую увлажнители), который комфортен для двух человек. Мои расходы на электроэнергию на два моих вентилятора соответствуют 18W потребляемой электроэнергии. Еще раз - 18W за тишину и фильтрованный до 7ого класса воздух. Сегодня утром температура моего радиатора отопления на 8 секций была 62 °С и его хватает, чтобы добиться нужном в квартире мне температуры днем 20 °С - 21 °С. Ночью, я предпочитаю температуру 18 °С, поэтому выстужаю помещение перед сном приточкой на максимальной скорости в течении часа (за одно и пыли становитьмя меньше). С утра включал калорифер, так как ближе к утру температура 17 °С и хотелось немного согреться, перед уходом на работу. Я мог бы этого не делать, так как температура днем сама придет к нужному мне значению.
 
Вот вам мой реальный опыт. Но, чтобы он у вас "сработал" у вас должно выполниться очень много условий. Например, у вас отопление должно нормально работать, вы должны выбрать энергоэффективный (EC), который на малых оборотах имеет отличный КПД и тд... Тут еще много всего. Мне, например, не нравилась вонь из пылесоса и то, что он сильно нагревает помещение во время уборки - поэтому у меня стоит что-то типа встроенного пылесоса, и в комнате, которую убирают есть только шланг, а сам агрегат на лоджии.
 

Gepard написал:
Но я к тому, что канал имеет какое-то ограничение... то есть бесконечно кубов через него не пропихнуть

А я к тому, что почитайте действующие нормы, по ним посчитайте для свой квартиры эти самые ограничения, которые каналы должны обеспечивать. Получите конкретную цифру и уже пляшите от нее. А не так: "приточка - значит излишняя нагрузка на каналы".
 

Gepard написал:
Но я забивал в некоторые калькуляторы данные своей предполагаемой сети

Какого класса фильтры вы предполагаете использовать? Потому как:

Gepard написал:
100 Па

Это не реальная цифра для номинального объемного потока, например, для даже чистых фильтров G4 + F7. А фильтры будут загрязняться и нужно учитывать потери и на забитых фильтрах. См спеки на фильтры - всегда можно узнать падение напора при заданном объемном потоке.
 

Gepard написал:
Хотя как обсуждали выше, не так и часто требуется включать калорифер на полную мощность.

Я не знаю как все, но мой регулятор температуры, который шел в комплекте с калорифером включает/выключает все тены сразу (понятно, что только при переходе через ноль). То есть, мой калорифер ест все свои 3 kW, но если много греть не нужно, он включается на короткие промежутки времени.
 

Gepard написал:
Или не гнать в морозы очень много кубов

У меня сейчас большая проблема, как увлажнить поданный в квартиру воздух, чем как его согреть - хотя это предсказуемо и легко считается

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

Mrs Karabas написал:
Почему Вам интересен именно рекуператор, а не VAV-система? Они как-то обычно "противопоставляются" друг другу, или одно, или другое, - я не разобралась, могут ли они сочетаться?

Могут сочетаться. Просто это дорого всё ) Я сам сначала хотел совместить, да ещё с кондиционером, датчиками, автоматикой и т.п. Потом мне объяснили, что на это стоит смотреть не с моим бюджетом )

VAV - хорошо. Но у меня довольно часто будет так, что люди будут находится в разных комнатах. Соответственно чаще всего приток нужен везде. Включать-выключать вентиляцию лишь где нужно - это лишние действия. Немало отзывов встречал, что первое время пробуют разные режимы, а потом останавливаются на неком наиболее комфортном - и забывают про вентиляцию. Вот где-то так и хотелось бы. Обычный режим, а для быстрого проветривания или для гостей - мощный. Для пошли погулять - слабый. Мне это видится вполне достаточным. Ну и с учётом обычно тёплых зим - соблазняет возможность вообще не использовать калорифер до -10 или даже -15. То есть траты лишь на работу вентиляторов. Поэтому интересна рекуперация. (Плюс зимой может оказаться достаточно всего одного бытового увлажнителя на квартиру, тогда как VAV-приточка - влагу не сохраняет.) Ну и играет роль то, что меня не пугает пустить по квартире ветви воздуховодов )

Конечно, перераспределением потоков можно было бы ещё сократить затраты на электроэнергию и чаще эксплуатировать установку на слабых режимах, но мне кажется, что разницей между потреблением установки на слабых режимах и средних - можно пренебречь, если мы не используем калорифер (расходы на который больше расходов на работу вентиляторов). Поэтому решил, что VAV мне менее актуален, чем рекуперация.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Какого класса фильтры вы предполагаете использовать?

Если честно, о фильтрации воздуха ранее совсем не задумывался. По умолчанию в установке стоят EU3. Дом на некотором удалении от дорог, во дворах. За домом (откуда хочу брать воздух) - стадион. Единственное, не знаю по поводу курящих соседей - надо будет продумать место забора воздуха. Подмосковье - около 60 км на восток от Москвы.

dimonml написал:
Это не реальная цифра для номинального объемного потока, например, для даже чистых фильтров G4 + F7. А фильтры будут загрязняться и нужно учитывать потери и на забитых фильтрах. См спеки на фильтры - всегда можно узнать падение напора при заданном объемном потоке.

Да, ради интереса посмотрел некоторые фильтры. Падения заметные для фильтров класса F7, особенно загрязнённых. Но я не знаю, нужны ли мне такие фильтры.

Тут были отзывы, что замеряли производительность Lossnay - она оказалась выше заявленной. И на графиках видно, что номинал установки дан уже при определённом сопротивлении. Например, для LGH-35RX5-E производительность в 350 кубов обеспечивается при сопротивлении чуть больше 150 Па. Потому и боюсь, что если не душить воздуховодами и не применять фильтры (впрочем, калорифер ведь всяко будет) - может выдать 400 кубов (при сопротивлении 120 Па) в максимуме, что мне уже избыточно.

dimonml написал:
То есть, мой калорифер ест все свои 3 kW, но если много греть не нужно, он включается на короткие промежутки времени.

Я выразился слишком по-потребительски ) Конечно, калорифер всегда на максимуме, а регулирует автоматика время. Но я имел в виду, что сильные морозы, когда нужно постоянно держать включенным калорифер - не так и долго держатся.

dimonml написал:
У меня сейчас большая проблема, как увлажнить поданный в квартиру воздух

Рассчитываю на рекуперацию и применение бытового увлажнителя ) Хотя вот тут интересный опыт есть:

Gepard написал:
Ну и с учётом обычно тёплых зим - соблазняет возможность вообще не использовать калорифер до -10 или даже -15. То есть траты лишь на работу вентиляторов. Поэтому интересна рекуперация.

Почитайте несколько соседних тем, где народ обсуждает как им подогреть воздух до рекуператора до -10, чтобы рекуператор вообще при такой температуре работал
 

Gepard написал:
Плюс зимой может оказаться достаточно всего одного бытового увлажнителя на квартиру

Возьмите , посчитайте абсолютную влажность на улице, например, сейчас на улице в Москве -7 °С и 84% - абсолютная влажность выходит 2.32177 г/м³, потом подсчитайте какая абсолютная влажность должна быть в внутри квартиры - ну, например, вы хотите 21 °С и 35% - это 6.44056 г/м³. Какой приток у вас свежего воздуха? Например, я хочу 160 м³/ч, которые комфортны для меня с женой (2 человека). По моим прикидкам, мы с женой в сумме выделяем порядка 120 г/ч воды занимаясь обычными вещами дома. То есть, вам нужно еще испарить (6.44056 - 2.32177) * 160 - 120 = 540 г/ч. Сможете испарить столько одним увлажнителем? Отлично. У меня одной мойкой воздуха это еще никогда не удавалось.
 

Хотя вот тут интересный опыт есть

Да, интересно. Лично я решил остановиться на бытовых увлажнителях.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Почитайте несколько соседних тем, где народ обсуждает как им подогреть воздух до рекуператора до -10, чтобы рекуператор вообще при такой температуре работал

Читал про два варианта:

  • вообще не ставят калорифер - чудом работает и до невероятных минусов (ниже 30 градусов) на минимальной скорости. На средних - до -20 работает ))
  • ставят какой-то Пульсар, который сам логикой управляет - чтобы на входе установки было -10. (Иногда -15 настраивают, т.к. установка не байпассирует и при -15.) Соответственно, догревать не так уж и много нужно и не часто. Хотя с логикой установки - почему она себя ведёт не так, как по инструкции - так и не разобрался) Пользователи тоже не понимают )

dimonml написал:
Сможете испарить столько одним увлажнителем?

Сейчас не замерял, сколько испаряет. Но в прошлую зиму при небольшом обдуве со стороны приточки (40 кубов) - на минимальной скорости уходило до 7,5-8 литров в сутки. Это около 300 грамм в час. Но тогда добиться влажности даже в 35% - было чудом. Обычно было несколько меньше (в морозы). Без увлажнителя - 16%.

Но рекуператор часть влаги возвращает - поэтому небольшая помощь увлажнителю имеется. Плюс забор воздуха из ванной (растворяясь в общем потоке до рекуператора всё равно доходит воздух с низкой влажностью).

Gepard написал:
ставят какой-то Пульсар

Это терморегулятор - который включает/выключает калорифер, чтобы получить нужную температуру.
 

Gepard написал:
Но в прошлую зиму при небольшом обдуве со стороны приточки (40 кубов)

Хороший приток
 

Gepard написал:
на минимальной скорости уходило до 7,5-8 литров в сутки

Отличные показатели.
 

Gepard написал:
Но тогда добиться влажности даже в 35% - было чудом

Вполне закономерно - это ведь можно просто посчитать

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Хороший приток

Ну Аэропак на оптимальной по шуму скорости ) Хватало еле-еле.

dimonml написал:
Отличные показатели.

Winia AWM-40. Есть ещё AWM-70 - более мощная ) Но мне шум не нравится от всех этих установок. Поэтому лелею мысли о том, чтобы поставить увлажнитель вне комнаты (в коридоре), а рекуператор поможет разнести влагу по помещениям )) Прям как с кондиционерами хотел поначалу

dimonml, Да, у нас газовое оборудование, и плита газовая, и газовая колонка, газовые службы регулярно приходят, проверяют дымоходы, тягу.
В отношении благ или расходов с одной стороны я согласна, что комфорт, здоровье, самочувствие важнее прочих вещей, а с другой стороны нужно быть готовым к тем самым расходам, которые для этого необходимы. Допустим, сможет ли семья, в которой будет один работающий человек (жена на пенсии, муж работает; жена в декрете, дети маленькие, муж работает и т.п.), потянуть расходы на вентиляцию (на электроэнергию) в 8-10 тысяч в месяц? или в 15 тысяч? Нам постоянно рассказывают, что тарифы не окупаются, и их необходимо повышать, соцнормы и всё такое прочее - как это отразится? Жизнь-то бежит довольно быстро и ситуация "жена на пенсии, работает один муж" для кого-то, кто сейчас в самом расцвете сил, приблизится к реальности. По-моему это вполне естественные опасения и попытки оценить свои возможности. А как их оценить?.. Фирмы в основном считают расходы на само оборудование и его монтаж.

Gepard написал:
Winia AWM-40. Есть ещё AWM-70 - более мощная

Я в том году покупать не стал, а в этом их просто в продаже не нашел. Так что приходиться обходиться тем, что смог купить.
 

Gepard написал:
Но мне шум не нравится от всех этих установок.

Само собой - шум и низкая производительность увлажнителей для меня сейчас наибольшая проблема, которая ограничивает приток
 

Gepard написал:
Поэтому лелею мысли о том, чтобы поставить увлажнитель вне комнаты (в коридоре), а рекуператор поможет разнести влагу по помещениям

Не выйдет, хотя попробуйте И еще, посмотрите на КПД рекуператоров на увлажнения, в зависимости от температуры и влажности - у нормальных аппаратов это должно быть в характеристиках/инструкции и посидите в экселе, прикинте что к чему
 

Mrs Karabas написал:
По-моему это вполне естественные опасения и попытки оценить свои возможности. А как их оценить?

Да, это вполне естественные опаски. То, что вы хотите - называется совокупная стоимость владения ().
 
Давайте посмотрим, что тут есть более подробно. Стоимость самого оборудования и его установку прикинуть более/менее реально и так. Далее, что мы имеем:

  • Нам нужны вентиляторы. Можно вентилятор подешевле - 1 или 2 скорости, обычный асинхронный. Скорость регулируется не очень удобно, если нужны будут низкие скорости постоянно, то КПД вентилятора может быть не очень большим. Но сам по себе вентилятор есть довольно мало. То есть, общие затраты на вентилятор больше определяется сроком его нормальной службы. Но если очень сильно заморочиться, можно купить EC вентилятор, который эффективен в том числе и на малых оборотах и позволяет обороты плавно менять;
  • Нагрев входящего воздуха. Нужен чтобы не было конденсата на оборудовании и чтобы холодный воздух не попадал на живых людей в помещении. Если грамотно спроектировать точки вдува воздуха, то может получиться, что догревать воздух не придется. Или, если приспичит, можно будет уменьшить мощность приточной установки (но нужно, чтобы она изначально это позволяла). Но тут очень важен другой момент: чтобы отопление в квартире могло справляться с поддержанием температуры с нужным вам притоком. Как вариант - изначально нужно ставить большее число секций батарей. Если хотите ставить терморегуляторы на батареи - то тоже, нужно иметь заметный запас, так как их установка максимальную теплоотдачу у батарей снижает. В итоге - если все грамотно спроектировано, то тратить деньги на нагрев воздуха либо вообще не придется, либо придется минимально. Но еще раз подчеркну - тут не только от вентиляции зависимость;
  • Увлажнение воздуха зимой. Если разговор о квартире и расходе денег - то увлажнять целесообразно бытовыми увлажнителями. Есть мойки воздуха, которые условно без расходников, но сами по себе дорогие, либо ультразвуковые увлажнители, которые требуют обратного осмоса и следить за ним. В любом случае увлажнители нужно обслуживать - например, раз в две недели мыть мойки воздуха или контролировать качество обратного осмоса для ультразвуковых. Но тут важно, чтобы производительность увлажнителя подбиралась с учетом приточного воздуха. Ну и опять про отопление - овлажнители "едят" определенное тепло, в результате, отопление должно изначально рассчитываться и на работу увлажнителей;
  • Охлаждение летом. Тут тоже самое - производительность кондиционеров нужно подбирать с учетом предполагаемого притока. Кондеи нужно минимум раз в год обслуживать - очищать от пыли/грязи внутренние/внешние блоки, производить гигиеническую обработку вентилятора, ванночки и испарителя внутреннего блока (многие конторы этого не делают - просто попшикают на испаритель и типа все отлично - а то, что вы будете травиться всяким разным, которое скопилось в ванночки, на крыльчатке вентилятора или испарители их не волнует). Сами кондиционеры конечно потребляют электроэнергию, но не так много, как электрические калориферы, так как холод просто транспортируют наружу. Тут, в отличие от вентиляторов, уже стоит брать именно инвертер - так как только они могут поддерживать постоянную температуру в помещении. Опять же, если ставить кондеи, то ставить во всех комнатах, где есть люди (и на кухне тоже), иначе вы не сможете добиться одинаковой температуры в разных помещениях;
  • Фильтрация. Есть фильтры, которые необходимы, чтобы просто не испортилось оборудование - G3/G4. Если хочется фильтровать воздух для людей, то ставят фильтры классом выше, типа F7, притом, если ставить F7, то перед ним нужно, чтобы стоял G3/G4. Сами фильтры живут относительно долго, если у них площадь адекватна объемному расходу. Такие фильтры задерживают только частицы (аэрозоль). Про всякие угольные фильтры - не интересовался, ничего не скажу. Фотокаталитические, к которым лично я приценивался, выходят безумно дорогими по расходникам. Опять же, нужно понимать, что фильтр G3 + F7 на приток способен дать заметно лучшее качество воздуха, чем бытовой очиститель воздуха, установленный внутри помещения (по моим личным замерам бытовым лазерным счетчиком частиц).

 
Итого, мы иногда имеем возможность заплатить больше за более эффективное/долговечное оборудование первоначально, но со временем на него тратить меньше. Если все хорошо продумать, то можно попытаться минимизировать постоянные денежные траты, но, как вы могли заметить - оборудование требует эпизодического обслуживания и замены фильтров, где они есть. Лично я, когда прикидывал что и как делать, пришел к следующей картине: делать только приток, на базе EC мотора, схема: фильтр G3 - вентилятор - фильтр F7 - глушитель - калорифер (с датчиком температуры в канале и регулятором) - сонодек и звукопоглощающий воздухораспределитель большой площади в комнате + батареи с терморегулятором (программируемым) с максимально возможным количеством секций + инверторные кондиционеры в комнате и кухне + бытовые мойки воздуха. Частично я задуманное уже сделал, что-то еще предстоит. Первоначальные вложения сил, времени и денег очень большие, но эксплуатационные издержки получаются, на мой взгляд, не большие. Фильтры G3/G4 планирую делать сам (жена) из рулона специальной фильтровальной ткани. Фильтры F7 покупать, так как они имеют сложную геометрию. Обслуживать кондиционеры раз в год планирую научиться сам, купив соответствующую химию и технику, мойки воздуха, хоть не хотя, но вполне хорошо моет жена. Батареи отопления и краны терморегуляторов планирую раз в год мыть в ванне/мойкой высокого давления. Реальной нужны в этом году включать калорифер еще не было. Тут конечно, не описаны, всякие измерительные приборы и специальный инструмент, но они у меня появились больше по тому, что мне было интересно разобраться в данной области.
 
Рекуператор мне выгодным вообще не показался, а учитывая наличие у вас газового оборудования, выхлоп которого вы не будете заводить в рекуператор, вам его смысла рассматривать нет вообще никакого. Более того, это может быть смертельно опасно.
 
В результате, лично я затраты на эксплуатацию системы вентиляции, по крайней мере у себя, считаю не существенными. Но это не отменяет больших трат в первоначальный момент.
 
Ну так, на вскидку: 3 раза в год менять G3, 1 раз менять F7, 18W потребляет вентилятор днем, 38W ночью (чтобы было холодней), вытяжной вентилятор ванна/таулет, работает всегда, потребляет, ну предположим, 15W, предположим зимой 1 час в день работает калорифер 3 kW, мойки воздуха жрут, ну на вскидку, 25W. Летом работают сплиты - сколько они реально потребляют, не знаю, но, предположим, 800W постоянно. Как-то так.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Я в том году покупать не стал, а в этом их просто в продаже не нашел. Так что приходиться обходиться тем, что смог купить.

Ну в Москве и сейчас в продаже есть. (Поиск по Яндекс-Маркету - более десятка предложений.)

dimonml написал:
И еще, посмотрите на КПД рекуператоров на увлажнения, в зависимости от температуры и влажности

Не знаю. Есть только графики в зависимости от расхода на КПД по температуре, по энтальпии (обогрев) и по энтальпии (охлаждение). Что это значит - я вообще не понимаю )) КПД по влажности - данных не нашёл. Но какой-то эффект всяко должен быть. Даже 50% - будет здорово ) Отчасти из-за этого производитель предостерегает, что нельзя эксплуатировать установку на большом минусе и в помещениях с высокой влажностью - дабы не происходило обледенения.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
а учитывая наличие у вас газового оборудования, выхлоп которого вы не будете заводить в рекуператор, вам его смысла рассматривать нет вообще никакого. Более того, это может быть смертельно опасно.

Эм... у нас будет газовая плита на 3 конфорки. Правда, мы крайне редко используем больше двух, да и почти ничего не пригорает. Никогда не пользовались зонтами (чтобы принудительно включать их, например). Пока не знаю, что будет над плитой, но забор воздуха из кухни под потолком - планирую (на рекуператор). Каналы ЕВ - глушить, но отсечным клапаном "нормально-открытым" - чтобы при выключении установки (или при отключении электричества) они открывались.

Gepard написал:
Но какой-то эффект всяко должен быть

Вас устраивает такая постановка вопроса? Какой-то эффект это и 1% и 5% и 100% и 0,001%.
 

Gepard написал:
Поиск по Яндекс-Маркету - более десятка предложений

- только доставка из питера
 

Gepard написал:
Эм... у нас будет газовая плита на 3 конфорки

Вы ведь понимаете, что у вас на кухне вытяжка всегда должна обеспечивать 100 м³/ч и не при каких обстоятельствах опрокидывания этого канала быть не должно. Если у вас отток из квартиры будет больше, чем приток (ну, например, приточные фильтры забились быстрей, чем фильтры на отток, которые стоят перед рекуператором) - это очень и очень может плохо кончиться (и в правилах эксплуатации газового оборудования явно прописано). Потом еще поинтересуйтесь, какие требования к качеству воздуха у рекуператоров, которые вы хотите использовать.

Регистрация: 20.08.2009 Электросталь Сообщений: 995

dimonml написал:
Вас устраивает такая постановка вопроса? Какой-то эффект это и 1% и 5% и 100% и 0,001%.

Не уверен, что это как-то повлияет на мой выбор, но просто интересно. К сожалению, не всякий производитель предоставляет полную информацию обо всём, с этим приходится мириться. Надеюсь, что передача влаги тут - не аналогична эффективности притока в кондиционерах )))

dimonml написал:
Winia AWX-70 - только доставка из питера

С AWM-40 проще, но она и менее производительна.

dimonml написал:
Вы ведь понимаете, что у вас на кухне вытяжка всегда должна обеспечивать 100 м³/ч и не при каких обстоятельствах опрокидывания этого канала быть не должно.

По нормам - 75 для трёх конфорок, 90 - для 4-х. Однако не уверен, что даже такой воздухообмен был у нас раньше. Темой вентиляции недавно лишь стал заниматься и ужасаюсь, как мы раньше жили ))

100 кубов нужно во время активной готовки. Когда ничего не готовится - как я понимаю, достаточно и меньшего количества кубов. Как быстро забиваются фильтры - буду смотреть. Обратной тяги быть не должно, по идее, если отсечные клапаны поставить в каналы ЕВ и они будут закрыты, пока работает установка. Хотя разрежение может получаться. Но для того, чтобы этого избежать - сразу делается небольшой дисбаланс в сторону притока (либо установкой, либо задушением вытяжного канала), а потом - надо просто понять, как часто необходимо менять фильтры.

dimonml написал:
Потом еще поинтересуйтесь, какие требования к качеству воздуха у рекуператоров, которые вы хотите использовать.

К сожалению, какой-то богатой информации не находил на этот счёт. Однако вчера выяснил стоимость рекуператора для EPVS-350 от Электролюкса и для LGH-35 от Мицубиши.

Рекуператор на Электролюкс стоит 120 евро, на Мицубиши - раза в три дороже.