Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#5519680

Ситуация такая. Донстроевская новостройка с разводкой отопления по полу. Изначально стояли простейшие радиаторы (гнутая трубка с металлическими пластинами и железные экран). Во время ремонта поменял на красивый биметалл (Рифар Монолит с межосевым расстоянием 500мм). В результате - прогрета только верхняя часть, и в квартире прохладно.
Подключение правильное, проверяли, воздушных пробок нет. Донстроевский сантехник сказал, что так и должно быть, и что лучше бы я не менял радиаторы - давления не хватает, чтобы прогреть биметаллическую батарею целиком, а вот радиатору давления не нужно.
Собственно вопрос: имеет ли смысл заменить Рифар на что-то другое, например, на обычные радиаторы? Или эффект будет минимальным? Нужно ли при этом переделывать подвод воды - сейчас у меня из стены выведены 2 трубы на расстоянии 500 мм по высоте, и к ним привёрнут Рифар.
Спасибо

Pepsodent написал:
Донстроевская новостройка с разводкой отопления по полу.

Значит двухтрубка и любой радиатор должен нормально работать.

Pepsodent написал:
Донстроевский сантехник сказал, что так и должно быть, и что лучше бы я не менял радиаторы - давления не хватает, чтобы прогреть биметаллическую батарею целиком,

ну не совсем так - не хватает скорости циркуляции - надо смотреть в шкафу в холле настройки регулятора перепада давления.
Бывает засоряются и тд и тп.

Pepsodent написал:
Собственно вопрос: имеет ли смысл заменить Рифар на что-то другое, например, на обычные радиаторы? Или эффект будет минимальным?

почти уверен, что смысла в этом нет.
Надо пролить подводящие трубы и посмотреть настройки регулятора в шкафу на лестничной площадке.

Pepsodent написал:
В результате - прогрета только верхняя часть, и в квартире прохладно.

Измерьте мультиметром температуру верхней и нижней части радиаторов (на патрубках). В двухтрубной СО разница и должна быть 10-20 градусов.
Подробности о проблемах двухтрубной СО в многоэтажках можно найти

___________________

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт коттеджей и квартир. Консультации по утеплению стен и перекрытий (точка росы)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

BV написал:
ну не совсем так - не хватает скорости циркуляции - надо смотреть в шкафу в холле настройки регулятора перепада давления.
Бывает засоряются и тд и тп.

Может у топикстарера нормальная разница температур между верхом и низом радиатора (на патрубках). Устал уже всем жильцам объяснять, что в двухтрубной СО так и должно быть.

И ведь это неуёмное бесу_полезное желание сделать весь радиатор одинаковой температуры в двухтрубной СО, и заставляет жильцов самим убивать свою собственную систему отопления.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 написал:
Может у топикстарера нормальная разница температур между верхом и низом радиатора (на патрубках). Устал уже всем жильцам объяснять, что в двухтрубной СО так и должно быть.

Согласен, но графики 90/70 или 70/50 - низ не должен быть холодным ("ледяным") - хотя бы 50.

Если же в квартире тепло, стоят термоголовки, и низ комнатной температуры - это нормально
Если ........ жарко, .......... и вся батарея комнатной температуры - также норма

BV написал:
Согласен, но графики 90/70 или 70/50 - низ не должен быть холодным ("ледяным" - хотя бы 50.

Если только в самые лютые морозы низ радиатора в двухтрубной СО может быть +50 градусов. А в остальное время низ радиатора будет казаться чуть теплым или холодным.

Представьте, что в несильные холода по графику теплоноситель поступает в ОП +48. А на обратке получается +33, при дельте Т=15 градусов. И все будут поголовно утверждать, что низ "холодный", хотя на самом деле он тоже тёплый и греет помещение.

Потому всегда и прошу температуру измерять прибором, а не "мерить" наощупь. У человека вообще нет органа чувств, способного чувствовать именно температуру. Поэтому все разговоры о температуре, измеренной наощупь - пустопорожние разговоры.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

BV написал:

Pepsodent написал:
Донстроевская новостройка с разводкой отопления по полу.

Значит двухтрубка и любой радиатор должен нормально работать.

Pepsodent написал:
Донстроевский сантехник сказал, что так и должно быть, и что лучше бы я не менял радиаторы - давления не хватает, чтобы прогреть биметаллическую батарею целиком,

ну не совсем так - не хватает скорости циркуляции - надо смотреть в шкафу в холле настройки регулятора перепада давления.
Бывает засоряются и тд и тп.

Pepsodent написал:
Собственно вопрос: имеет ли смысл заменить Рифар на что-то другое, например, на обычные радиаторы? Или эффект будет минимальным?

почти уверен, что смысла в этом нет.
Надо пролить подводящие трубы и посмотреть настройки регулятора в шкафу на лестничной площадке.

BV написал:
Надо пролить подводящие трубы и посмотреть настройки регулятора в шкафу на лестничной площадке.

Сантехник утверждает, что в системе нет возможности чего-то подстроить - всё автоматизировано. Кроме этого, описанная ситуация возникла с самого начала (т.е. это уже 3-я зима по счёту). У батареи горячая только верхний кусок вблизи подводящей трубы. Нижний угол абсолютно холодный, остальные углы - практически не прогреты.

Pepsodent написал:

  1. Сантехник утверждает, что в системе нет возможности чего-то подстроить - всё автоматизировано. Кроме этого, описанная ситуация возникла с самого начала (т.е. это уже 3-я зима по счёту).
  2. У батареи горячая только верхний кусок вблизи подводящей трубы. Нижний угол абсолютно холодный, остальные углы - практически не прогреты.
  1. Не может такого быть. Либо врёт, либо не разбирается в системе.

  2. Ну измерьте прибором! Ну не умеет человек ощущать температуру от слова ВООБЩЕ!

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Pepsodent, А где дом находится?

BV написал:
Pepsodent, А где дом находится?

Москва, Ярцевская, 32

Pepsodent,
Сделайте фото узла в коридоре.
Температура подающего и обратного стояка?
Как температура на отводах подачи и обратки ваших соседей?

BV, попробую, конечно. Хотя эта дверь закрыта и придётся просить сантехника.
А в этом шкафу действительно размещены какие-то измерители температуры и регулировки?

Pepsodent написал:
А в этом шкафу действительно размещены какие-то измерители температуры и регулировки?

Да, у меня тоже донстроевский дом.
В коридорном щитке - коллектора на этаж, перед ними - регулятор перепада давления мембранный.
На подачу в квартиру - регулятор расхода данфосовский.
У Вас может быть немного по другому, но принцип тот же - одна квартира не должна сильно влиять на другие, одни этаж не должен сильно влиять на другие.

Система может быть разбалансирована теми, кто наставил шаровых кранов. Есть ещё малая вероятность, что поставлены термоклапаны со встроенным клапаном преднастройки. Встречал такое, что преднастройка на "1" или "2", а люди готовы менять радиатор на больший.

cineman написал:
Встречал такое, что преднастройка на "1" или "2", а люди готовы менять радиатор на больший.

Именно и нужно менять радиатор на больший, если холодно, но преднастройки не изменять. Иначе изменением преднастроек люди и "убивают" свои собственные системы отопления.

Подробности

___________________

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт коттеджей и квартир. Консультации по утеплению стен и перекрытий (точка росы)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 написал:
но преднастройки не изменять.

Они были кем то установлены согласно проекта? Скорее они были установлены на 1 или 2 местными сантами, чтобы убедить жильцов раскошелится на замену радиаторов. 15-20 метров пекса 16 или 20 мм совсем не указывают на преднастройку 1 или 2.

cineman написал:
Они были кем то установлены согласно проекта?

Сами понимаете, мне отсюда плохо было видно, кем были установлены преднастройки.

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

cineman написал:
15-20 метров пекса 16 или 20 мм

вполне себе являются достаточным гидравлическим сопротивлением и помогают не убить систему даже при установке шаровых кранов

Регистрация: 12.05.2009 Нижний Новгород Сообщений: 11223

Чего копья ломать, можно измерить разницу температур "подача - обратка" у конкретного радиатора и хотя бы так косвенно прикинуть, нужна ему балансировка или нет.

Mazayac написал:
Чего копья ломать, можно измерить разницу температур "подача - обратка" у конкретного радиатора и хотя бы так косвенно прикинуть, нужна ему балансировка или нет.

В таком же доме, с такой же схемой - просто руками проверяется температура в коридорном шкафу отводов коллектора подачи и обратки " у себя" и "у соседей" и делаются выводы.

Inch1964 написал:
Ну не умеет человек ощущать температуру от слова ВООБЩЕ!

Можно подробнее про это утверждение?
Человек как минимум умеет ощущать разницу температур.
Может ощущать разницу температуры поверхности по сравнению с температурой тела.
Может делать выводы - больше 60 или меньше - примерно столько терпит рука продолжительное время.

BV написал:
Сегодня в 12:43 #21
Пользователь Inch1964 написал:
Ну не умеет человек ощущать температуру от слова ВООБЩЕ!
Можно подробнее про это утверждение?
Человек как минимум умеет ощущать разницу температур.
Может ощущать разницу температуры поверхности по сравнению с температурой тела.
Может делать выводы - больше 60 или меньше - примерно столько терпит рука продолжительное время.

Ну не умеет человек ощущать разницу температур. Может ощущать только величину оттока (ощущается как холоднее, чем ткани тела) или притока (ощущается как теплее, чем ткани тела) КОЛИЧЕСТВА тепла. Но не температуру. Также, человек не умеет и яркость определять, в диапазоне в котором радужка глаза (как диафрагма объектива фотоаппарата) может поддерживать одну и ту же освещенность сетчатки глаза. Не занимались фото в те времена, когда нужно было пользоваться внешним экспонометром? Когда снимали на фотопленку, а потом сами проявляли и печатали фото в ванной.

Есть ещё подкожные болевые рецепторы, которые позволяют ощущать боль, при нагреве определенной массы тканей тела (но не кожи!) свыше определенной критической температуры (кажется, свыше 41-42 градуса). Но эти подкожные рецепторы не могут ощущать непосредственно величину температуры.

___________________

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт коттеджей и квартир. Консультации по утеплению стен и перекрытий (точка росы)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Inch1964 написал:
Может ощущать только величину оттока (ощущается как холоднее, чем ткани тела) или притока (ощущается как теплее, чем ткани тела) КОЛИЧЕСТВА тепла.

Разве это не косвенный метод приблизительного определения температуры?
Понимаю о чем Вы.... Но....
Есть кажущаяся температура поверхности по ощущениям - то есть деревяшка с температурой 0 град будет казаться на ощупь такой же как и кусок крашеной стали с температурой +20 (цифры - от балды), или, что нам ближе - есть участок трубы из стали, а далее полипропилен, по которому например течет вода 60 град - сталь будет КАЗАТЬСЯ намного горячее ПП, хотя температуры поверхностей практически одинаковы.
Сравнивать по ощущениям температуру поверхностей с разной теплоемкостью - неблагодарное занятие.
Но достаточно легко сравнить (по тому же ощущению оттока, или притока тепла) температуру двух поверхностей одинаковой теплоемкости - например верх и низ батареи.
Еще человек на основании опыта в принципе может оценивать теплоемкость поверхностей - если они имеют температуру отличную от температуры тела.
Так что не все так плохо...
Это в первом приближении, а на самом деле - все значительно сложнее....
Что такое диафрагма - знаю.

BV написал:
Сравнивать по ощущениям температуру поверхностей с разной теплоемкостью - неблагодарное занятие.
Но достаточно легко сравнить (по тому же ощущению оттока, или притока тепла) температуру двух поверхностей одинаковой теплоемкости - например верх и низ батареи.

Замечательно, что Вы меня поняли.
Но проблема в том, что практически поголовно всем людям патрубок обратки с температурой ниже +36 гр.Ц будет казаться холодным. А в двухтрубной системе, низ радиатора в обычную среднезимнюю температуру (а на в холодную пятидневку), как раз и будет ниже, чем +36. Особенно при установленных термоголовках. Поэтому, большинство людей и заблуждается, что якобы низ радиатора у них "холодный".

Да рукой можно определить, что верх радиатора в двухтрубке горячее. Но так и должно быть обязательно. Например с дельтой Т=15, верхний патрубок радиатора будет +45, а нижний патрубок +30, и низ радиатора будет казаться всем холодным. Хотя на самом деле низ тоже греет помещение, как и верх.

Приведу цитату из своей

_"Однотрубные вертикальные СО:

Мы привыкли к наиболее распространенным вертикальным однотрубным системам многоэтажных домов. Где на ощупь радиаторы кажутся прогретыми равномерно по всей их поверхности. На самом деле это не так. Теплоноситель должен остывать в радиаторе хотя бы на несколько градусов передавая тепло. Рукой, наощупь такую разницу (3-5 градусов) человек почувствовать обычно не может. Но, если измерять прибором или тепловизором температуру поверхности радиатора, она не будет иметь одинаковое значение по всем поверхностям в любой СО.

В вертикальных однотрубных системах многоэтажек, в первые радиаторы (по движению теплоносителя) подаётся самый горячий теплоноситель, а в последние теплоноситель приходит уже остывший до проектного значения. Например, при тепловом графике 80/60 градусов в первые радиаторы теплоноситель приходит с температурой +80 градусов, а в последние уже с температурой +60 градусов. Естественно, такой тепловой график имеет место быть только в самые лютые морозы (холодную пятидневку). Тепловым графиком (просто графиком в дальнейшем) называют температуры подачи и обратки теплоносителя в СО.

И чтобы при этом всем этажам доставалось нужное количество тепла, в первых радиаторах на стояке меньше всего секций, а в последних радиаторах больше всего. Например, первые радиаторы состоят из 7 секций, а последние уже из 12 секций. Замечу, что остывание теплоносителя (до проектной величины) к последним радиаторам - крайне необходимо для правильной работы котлов на тепловырабатывающей станции (котельной). Иначе сильно возрастает себестоимость выработки тепла (расход топлива). Поэтому тепловырабатывающие организации штрафуют потребителей тепла за недостаточно остывший теплоноситель.

Субъективно, при проживании только на одном этаже многоэтажки с однотрубной СО, нам кажется, что весь наш радиатор прогрет равномерно одинаково. И мы к этому привыкаем, как к правильной работе СО (как к дОлжному), и начинаем думать, что так должно быть всегда и везде.

Двухтрубные вертикальные СО:
Так как однотрубные СО не отвечают современным требованиям к энергоэффективности, комфортности и энергосбережению, сейчас все больше новых домов строят с двухтрубными СО.

В двухтрубных СО, необходимое остывание теплоносителя происходит (и должнО) уже в каждом радиаторе на каждом этаже. Упрощенно говоря, при тепловом графике 80/60 градусов, в каждый радиатор приходит теплоноситель с температурой +80, а уходит уже остывший на 20 градусов, т.е. с температурой +60 градусов. Но, напомню, что график 80/60 выдаётся только для самых лютых морозов. В межсезонье же, график может быть 50/33. Соответственно при этом верхняя часть радиатора в двухтрубной СО будет иметь температуру +50, а нижняя часть +33 градусов.

Но температура металла в +33 градусов, уже кажется нам прохладной на ощупь. Потому, что у человека нет такого органа чувств, который может измерять температуру. Мы чувствуем только БАЛАНС между КОЛИЧЕСТВОМ тепла отдаваемым и получаемым. Но не температуру. Поэтому на ощупь, кусок пенопласта с температурой -10 гр. будет нам казаться тёплым. А кусок алюминия с температурой +33 будет казаться холодным.

И по привычке, по аналогии с опытом проживания с однотрубными СО нам начинает казаться, что радиатор плохо греет, если он внизу кажется нам прохладным. Мы начинаем "бить в колокола", вызывать слесарей-сантехников."

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Коллеги,
Поговорил с донстроевским сантехником. Сам этажный шкаф он мне не показал, но подробно описал, что в нём стоит. На прямую подачу в каждую квартиру стоит открытый шаровой кран. На обратку - Danfoss MSV-BD. Он толком не разбирается, как эта система работает. Говорит, что при сдаче дома турки строители ходили с каким-то прибором по этажам и настраивали эти Danfoss. После этого их никто не трогал.
Также померил температуру своего радиатора. Если идти по кругу радиатора, начиная от подачи воды и заканчивая обраткой, то намеренные температуры получаются следующими: 42, 38, 27, 29.
Скажите, реально ли разобраться, как работает эта система, объяснить это сантехнику, арендовать где-то этот прибор для настройки (если нужно) и немножко подбавить себе скорость тока воды, чтобы стало потеплее? Можно ли что-то при этом безвозвратно сломать?

Регистрация: 12.05.2009 Нижний Новгород Сообщений: 11223

У Вас совершенно нормальный перепад температур между подачей и обраткой.

А вот температура подачи аховая.

"Подбавлять" в щите ничего не надо, убьёте систему отопления в доме.
Пинайте УК, почему такая низкая температура теплоносителя.

Mazayac, спасибо. А какая обычно температура подачи? Сейчас перемерил на втором радиаторе - подача 47, обратка 30.

Регистрация: 12.05.2009 Нижний Новгород Сообщений: 11223

Как правило, температура зависит от погоды - автоматика на теплопункте регулирует.
Так 42 или 47? Или на разных радиаторах разная?
Сколько секций на какую площадь приходится?

Pepsodent написал:
Поговорил с донстроевским сантехником. Сам этажный шкаф он мне не показал, но подробно описал, что в нём стоит. На прямую подачу в каждую квартиру стоит открытый шаровой кран. На обратку - Danfoss MSV-BD. Он толком не разбирается, как эта система работает. Говорит, что при сдаче дома турки строители ходили с каким-то прибором по этажам и настраивали эти Danfoss. После этого их никто не трогал.

Вот, оказывается, нет никаких авторегуляторов перепада в этажном шкафу. Как обычно, застройщик сэкономил, и поставил вместо них ручные балансировочные клапаны (вентили). Но эти вентили в принципе не могут поддерживать баланс массового расхода между квартирами и этажами в динамике.
А сантехник вешал "лапшу на уши", что якобы всё автоматизировано!

Pepsodent написал:
Также померил температуру своего радиатора. Если идти по кругу радиатора, начиная от подачи воды и заканчивая обраткой, то намеренные температуры получаются следующими: 42, 38, 27, 29.

Остывание в норме. Как Вам уже верно заметил Мазаец, холодно потому, что низкая температура подачи. Или спроектировали СО с ошибками. Или смонтировали СО с нарушением проекта. Возможные причины можно описывать десятками на десятках страниц.

Pepsodent написал:
Скажите, реально ли разобраться, как работает эта система, объяснить это сантехнику

Разобраться можно. Но нужно потратить немало времени на изучение гидравлики. А на пальцах сантехнику объяснить... еще голосом можно попробовать, но не текстом - это тогда уж лучше ему дать читать учебник по гидравлике.

Pepsodent написал:
арендовать где-то этот прибор для настройки (если нужно) и немножко подбавить себе скорость тока воды, чтобы стало потеплее? Можно ли что-то при этом безвозвратно сломать?

Может быть и можно найти человека с прибором. Прибор дорогой, не знаю, кто его рискнет дать. Но начнете себе выкраивать массовый расход за счет соседей - разрегулируете всю систему, а потом наступит аллес капут системе.

Чтобы было теплее - меняйте радиаторы на более мощные, но преднастройки и арматуру оставьте прежними. Подробности

___________________

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт коттеджей и квартир. Консультации по утеплению стен и перекрытий (точка росы)

Гидравлический расчёт систем отопления. Теплорасчёт (расчёт утепления) домов и квартир.

Pepsodent написал:
Danfoss MSV-BD.

Клапан объединяет в себе функции шарового крана и балансировочного клапана, обеспечивая быстрое перекрытие потока.

У меня такая же точно схема в Донстроевском доме.
По сути его можно заменить связкой вентиль+шаровый кран. Это просто регулятор + запорный.
На время его можно просто заменить шаровым, чтобы понять - нет ли где засора в трубах.

Pepsodent написал:
Скажите, реально ли разобраться, как работает эта система, объяснить это сантехнику, арендовать где-то этот прибор для настройки (если нужно) и немножко подбавить себе скорость тока воды, чтобы стало потеплее? Можно ли что-то при этом безвозвратно сломать?

Да не надо ПОКА никах приборов!!! На Данфосе есть шкала - просто поставьте его на максимум и ВСЕ.

Pepsodent написал:
Он толком не разбирается, как эта система работает.

Вот в этом вся соль!

Inch1964 написал:
Вот, оказывается, нет никаких авторегуляторов перепада в этажном шкафу. Как обычно, застройщик сэкономил, и поставил вместо них ручные балансировочные клапаны (вентили). Но эти вентили в принципе не могут поддерживать баланс массового расхода между квартирами и этажами в динамике.
А сантехник вешал "лапшу на уши", что якобы всё автоматизировано!

Не говори гоп
В шкафу два стояка - подача и обратка диаметром примерно 60-70мм (дом высотный)
От них отводы, на каждом запорный шаровый. На подаче фильтр ГРУБОЙ очистки (его надо чистить - в моем варианте был изрядно засорен!!!).
Далее мембранный регулятор подключен к подаче и обратке идет трубочка (определение перепада давлений).
Да, диаметр коллекторов примерно 50.
Что в подвале - не знаю, но думаю примерно то же.
И еще Автоматика - система дает тревогу при сливе УЖЕ второго ведра теплоносителя. Это при 34 этажах.
Буду на месте - сделаю фото шкафа.

Автору - надо идти от простого к сложному, уже писал Вам, что надо открыть шкаф и прощупать руками все квартирные отводы на подачу и обратку. Без этого нет смысла продолжать тему.
Нужен обязательно ДОСТУП к шкафу!!!
Без доступа - если в квартире есть шаровые отсекающие - то попробовать пролить трубы полным потоком....