Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75
#5905883

Здравствуйте.
Вопрос к профессионалам своего дела. Хочу сделать освещение на подвесном потолке из пвх панелей. Панели закреплены на деревянную обрешетку. По ПУЭ это скрытая проводка. Считается ли деревянная обрешетка в данном случае горючим основанием? Ведь тогда придется прокладывать провод в металлической трубе. Или я неправильно трактую ПУЭ. Подскажите, что можно сделать? Подойдет ли в моем случае пластиковая или металлическая гофра?

Спасибо!

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Makintosh, почему деревянная обрешётка, чем профилидля ГКЛ
не устроили?

Makintosh написал:
Считается ли деревянная обрешетка в данном случае горючим основанием? Ведь тогда придется прокладывать провод в металлической трубе.

Вы собираетесь прокладывать по обрешётке? А основной потолок какой?

Makintosh написал:
Хочу сделать освещение на подвесном потолке из пвх панелей.

Сразу подумайте про освещение: лампы накаливания и галогенки
с ПВХ панелями не дружат.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

Сам потолок бетонный. Между обрешеткой и бетонным потолком 30-40 мм. Поэтому планировал гофру положить между обрешеткой и бетонным потолком, не закрепляя к потолку, т.к. все равно гофра будет касаться брусков обрешетки. Шаг обрешетки примерно 500 мм. В центре провод для люстры алюминий 2,5 квадрата. Этот провод планировал нарастить и вывести из потолка в распределительную коробку. В эту коробку провода от остальных светильников. Ламп будет 5-6 шт. Тип светодиодные.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Makintosh, мда, лишь бы работало.

Makintosh написал:
т.к. все равно гофра будет касаться брусков обрешетки.

если закрепите к потолку ни чего касаться не будет, Вам
мах. гофра 20 мм нужна.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

megrad, Думаете халтура? Подскажите как по уму сделать.

Makintosh написал:
megrad, Думаете халтура? Подскажите как по уму сделать.

Makintosh, По уму вот так, но получается дорого:

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

siemens, там ПВХ-панели и светильникиподи наверняка с алиэкспресс, а вы нержавейку (или что там у вас) советуете. Постыдились бы.

Модератор Регистрация: 16.02.2006 Липецк Сообщений: 7990

Думается, что можно было бы использовать и мебельные рейлинги: толщина стенки там более-менее подходит, крепления к ним найти не сложно, цена невысока.

el-fi написал:
siemens, там ПВХ-панели и светильникиподи наверняка с алиэкспресс, а вы нержавейку (или что там у вас) советуете. Постыдились бы.

el-fi, Оцинкованный металл. На самом деле трубы адекватных денег стоят, а вот муфты, коробки и сальники всю картину портят.
По горючим основаниям я не знаю как по другому сделать безопасно.

Фото для наглядности (фото установки труб по горючим основаниям не делал):

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Makintosh написал:
Подскажите как по уму сделать.

Прежде чем лепить потолок надо поменять проводку.
Вы уверены что количество светильников достаточно?
Высота потолка и что за комната? Как будет выполнено управление
светильниками? Если светильники будут встроенные, то можете
получить тёмную полосу на стене.

siemens написал:
По уму вот так, но получается дорого:

Идеальный вариант, но судя по Вашим хотелкам, Ваше земноводное
Вам этого не позволит. Вы ведь обрешётку противопожарным составом
обрабатывать не собираетесь. Кстати, Вы не ответили на вопрос:
почему в качестве обрешётки не потолочный профиль ГКЛ.
А так: разводите по потолку кабелем ВВГ нг с помощью
дюбель хомутов без всякой гофры. Сдавать ведь ни кому не будете?
К каждому светильнику свой кабель, чтобы было соединение только в коробке.
Если будете делать шлейф, то только не в светильнике.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

el-fi, зато по уму и всегда заменить можно.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

siemens написал:
Фото для наглядности (фото установки труб по горючим основаниям не делал):

Мда, прикольную кирпичную стенку запоганили клипсами. Проще по потолку
в кабель канале было проложить.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

megrad написал:

siemens написал:
Фото для наглядности (фото установки труб по горючим основаниям не делал):

Мда, прикольную кирпичную стенку запоганили клипсами. Проще по потолку
в кабель канале было проложить.

megrad, Это "холодный" балкон где ПВУ будет висеть и воздуховоды идти - за воздуховодами этих труб и видно не будет.
Все помещение в стиле "лофт" и других альтернатив не получается никак. Фото на днях сделаю, как воздуховоды установим.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

megrad, Это прихожая, 5 м^2. Дерево выбрал один "мастер", которого я нанимал несколько лет назад для монтажа потолка. Тогда я не понимал недостатков. Сейчас бы конечно сделал металлические профили.
Сначала думал коробку установить на потолке в центре, где выходит кабель освещения, а светильник установить с большим диаметром, что бы можно было снять светильник и добраться до коробки. Но тогда светильник будет вплотную к коробке. Так что придется наверное выносить на стену.
Кстати, на одном популярном сайте электрика видел формулировку, что если на горючем основании подложить негорючую подложку, то можно использовать гофру. Что думаете на этот счет?

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Makintosh написал:
на горючем основании подложить негорючую подложку, то можно использовать гофру.

Можно,типа асбестовой подкладки с выступом от гофры(кабеля) на 10мм.
Но смысл этой гофры Вы понимаете? Это не защита от пожара, это не защитаот мех повреждений. Типа нужна чтобы была возможность замены .
В гофре с углами поворота под 90 грд больше двух . Не понял доступ до бетонного потолка есть?

Makintosh написал:
Это прихожая, 5 м^2

Высота потолка? Загруженность прихожей.

Makintosh написал:
Но тогда светильник будет вплотную к коробке.

И что? Если будет светодиодки, то ни чего страшного.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

megrad написал:
Не понял доступ до бетонного потолка есть?

Пока доступ есть, т.к. есть возможность снять панели. Но потом, когда будут наклеены плинтуса то уже доступа не будет.

Высота потолка 2,65 м. Прихожая свободная. Вешалка небольная в углу и все. Прихожая правильной прямоугольной формы. Думал сделать светильник в центре и еще 4 углах с отступом примерно по 50 см от стен.

Makintosh написал:
Здравствуйте.
Вопрос к профессионалам своего дела. Хочу сделать освещение на подвесном потолке из пвх панелей. Панели закреплены на деревянную обрешетку. По ПУЭ это скрытая проводка. Считается ли деревянная обрешетка в данном случае горючим основанием? Ведь тогда придется прокладывать провод в металлической трубе. Или я неправильно трактую ПУЭ. Подскажите, что можно сделать? Подойдет ли в моем случае пластиковая или металлическая гофра?

Спасибо!

Makintosh, Как вариант обработать огнезащитной пропиткой для древесины (стоит недорого, есть почти во всех крупных магазинах) обрешетку и спокойно положить кабель в гофре или металлорукаве ( металлическая гофра ) - это уже на ваше усмотрение.

Как вариант, для примера, не реклама:

NEOMID 450-1 – высокоэффективный состав для огнезащиты и антисептирования древесины. Переводит древесину в трудновоспламеняемый и трудногорючий материал, обеспечивая I (первую) и II (вторую) группу огнезащитной эффективности по ГОСТ 53292-2009. Применяется для наружных и внутренних работ.

ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ: При контакте с огнем защитный слой антипирена мгновенно вспучивается, образуя огнестойкий теплоизоляционный экран, перекрывающий доступ кислорода к поверхности и не дающий возможность древесине достигнуть температуры воспламенения.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Makintosh написал:
Пока доступ есть, т.к. есть возможность снять панели.

Тогда кабель по потолку, на дюбель хомут

Makintosh написал:
Думал сделать светильник в центре и еще 4 углах с отступом примерно по 50 см от стен.

Напоминаю про тёмную полосу на стенах. Светильники какие планируете?

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

megrad, по уму проводку надо заменить, а по теме - автору ничего не мешает проложить любой кабель любым образом.

Makintosh написал:
Сначала думал коробку установить на потолке в центре, где выходит кабель освещения, а светильник установить с большим диаметром, что бы можно было снять светильник и добраться до коробки.

Так и надо было делать.

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

el-fi написал:
по уму проводку надо заменить, а по теме - автору ничего не мешает проложить любой кабель любым образом.

Ремонт в планы автора не входит, по описанию понял, что ТС
хотел просто по обрешётке кабель пробросить без снятия панелей.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Makintosh написал:
Хочу сделать освещение на подвесном потолке из пвх панелей. Панели закреплены на деревянную обрешетку.

Makintosh написал:
Сам потолок бетонный. Между обрешеткой и бетонным потолком 30-40 мм. Поэтому планировал гофру положить между обрешеткой и бетонным потолком, не закрепляя к потолку,

То ли у вас проблема надуманная, то ли одно из двух
Подскажите для начала - ваши светодиодные потолочные светильники (назовем их СПСД или "споты") помещаются в зазор между панелями и потолком? Сколько там все-таки мм - 30 или 40? Подключение питания к СПСД в торце или сбоку?

Не люблю людей безответственных и без Ч/Ю. Ответственным и с Ч/Ю - welcome.

Регистрация: 15.05.2014 Владимир Сообщений: 600

Интересно, из тысяч квартир, где этот провод (типа ШВВП), просто валяется на панелях сверху, сколько единиц хотя-бы просто закреплен к потолку?

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

Планирую использовать самые простые споты + светодиодная лампа с подключение сверху.
Расстояние между обрешеткой и бетоном от 30 до 40 мм. (либо брус кривой, либо потолок) Брус обрешетки 50 мм. Споты расположу так, что бы они не попадали на бруски обрешетки. Поэтому расстояние между пвх панелью и бетоном будет 80 мм.

dimm5, Конечно можно просто на панели кинуть и скорее всего ничего бы не случилось, но хочется хотя бы стремиться к правильному монтажу, насколько это возможно с проводкой в старых домах.

Регистрация: 29.07.2009 Нижний Новгород Сообщений: 2542

megrad написал:

el-fi написал:
по уму проводку надо заменить, а по теме - автору ничего не мешает проложить любой кабель любым образом.

Ремонт в планы автора не входит, по описанию понял, что ТС
хотел просто по обрешётке кабель пробросить без снятия панелей.

Ну и нормально. Подобное к подобному.

Makintosh написал:
хочется хотя бы стремиться к правильному монтажу

это с этим

Makintosh написал:
В центре провод для люстры алюминий 2,5 квадрата.

не сочетается.

Makintosh написал:
насколько это возможно с проводкой в старых домах.

пока присутствует люминий - исключено.

И это пройдёт ...

У меня деревянный реечный потолок, проводка (кабель NYM) идет по стене (местами монолит, местами пеноблоки), гофра (разноцветная, черная для освещения, серая - для розеток, оранжевая - слаботочка) используется для удобства монтажа, в деревянных деталях в нужных местах выпилены отверстия для проводки:

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Yurabbb, красная и чёрная гофра не для электропроводки, если как я вижу она ПНД, то это грубое нарушение пожарных норм электромонтажа

юра Т написал:
это грубое нарушение пожарных норм электромонтажа

На своей яхте, как хочет так и делает.)

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

Грэй написал:
На своей яхте, как хочет так и делает.)

да, но только в случае если ей пользуется только он один, и не швартуется рядом с другими яхтами, что в принципе исключено

юра Т написал:
Yurabbb, красная и чёрная гофра не для электропроводки, если как я вижу она ПНД, то это грубое нарушение пожарных норм электромонтажа

Можно ссылку на нормативные документы? Как раз для меня актуально, спорим сейчас по гофре с одним инженером.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

alx220 написал:
Можно ссылку на нормативные документы? Как раз для меня актуально, спорим сейчас по гофре с одним инженером.

например п. 7.1.38 ПУЭ, далее, у ПНД гофры нет пожарного сертификата, а он должен быть для таких изделий, и ко всему прочему она замечательно горит, а умельцы умудряются завести её прямо в коробку или щит, где 99% и возможно возгорание, но ПНД гофра может использоваться для замоноличевания в бетон, там она теряет способность распространять горение

Makintosh написал:
но хочется хотя бы стремиться к правильному монтажу, насколько это возможно с проводкой в старых домах.

При ваших исходных данных можете не стремиться. Потолок из горючего очень опасного пластика. Проводка из алюминия. Точечные споты. резюме
НИКАК..... ВООБЩЕ. для "по правильному" надо потолок из гипсокартона на металл профилях. Посему......
Забейте.
Бросайте звездой от точки люстры до каждого светильника. В центре(вывод люстры) установите тонкую коробку, в ней монтаж на клеммниках или WAGO соединителях. Если владеете какой либо технологией электрических соединений кроме этой - применяйте.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

Насяльника написал:
Забейте.

Вот это и пугает

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Makintosh, тогда переделывайте .... всё.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

megrad написал:
тогда переделывайте .... всё.

Если переделывать, то надо все. И проводку всю менять и заземления нет и т.д. Потому что дом построен по ПУЭ 6. Тогда уж лучше оставить все как есть.
Если деревянную обрешетку покрыть огнестойкой пропиткой тогда будет по правильному? Или это только для успокоения души?

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

megrad, Вы писали что можно делать прокладку из негорючего материала. А пункт в ПУЭ не подскажите? Тогда эту прокладку делать только в тех местах где провод пересекает брус обрешетки?

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Makintosh, 2.1.37 При открытой прокладке защищённых проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищённых проводов расстояние в свету от провода (кабеля) до поверхности оснований, конструкций, деталей из сгораемых материалов должно составлять не менее 10 мм. При невозможности обеспечить указанное расстояние провод (кабель) следует отделять от поверхности слоем несгораемого материала, выступающего с каждой стороны провода (кабеля) не менее чем на 10 мм.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

megrad написал:
2.1.37 При открытой прокладке защищённых проводов

В моем случае это пункт 2.1.38 про скрытую проводку:

_2.1.38. При скрытой прокладке защищенных проводов (кабелей) с оболочками из сгораемых материалов и незащищенных проводов в закрытых нишах, в пустотах строительных конструкций (например, между стеной и облицовкой), в бороздах и т. п. с наличием сгораемых конструкций необходимо защищать провода и кабели сплошным слоем несгораемого материала со всех сторон. _

Еще нашел такой пункт:

_2.1.41. При пересечениях на коротких участках электропроводки с элементами строительных конструкций из сгораемых материалов эти участки должны быть выполнены с соблюдением требований 2.1.36-2.1.40. _

Тоесть в моем случае в местах пересечения с брусом обрешетки кабель запихать в металлическую трубу или подложить кусок гипсокартона. Что скажите?

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

Makintosh, проложите в металопласте.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Makintosh, Почитайте
Таблица А.52.3 и Приложение F
Я думаю вам поможет

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

ebf, О, Вы ли это, всё конкретно и без флуда.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

megrad написал:
ebf, О, Вы ли это, всё конкретно и без флуда.

Да просто ТС стало жалко, от всех этих дебатов, почитает и всё сам поймёт

Регистрация: 07.04.2014 Екатеринбург Сообщений: 15801

ebf, это точно Вы? Автор упорно цепляется за мини переделку.

Сделал дело - главное увернуться от благодарности.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

megrad написал:
Автор упорно цепляется за мини переделку.

Ну конечно цепляюсь. Кому хочется делать капитальный ремонт. Это ведь не дешево.

ebf написал:
почитает и всё сам поймёт

Если честно, то не очень. С токовыми нагрузками понятно. А вот с характеристиками труб...
Но судя по реакции Megrad лучше оставить все как есть. В центр потолочный светильник и все.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Makintosh написал:
Если честно, то не очень. С токовыми нагрузками понятно.

Вам надо смотреть разрешённые способы монтажа, а по трубам всё просто ,смотрите таблицу и сравниваете с кодом производителя, как пример, труба гибкая ПВХ(ДКС) 3241 (тяжелая серия) И СРАВНИВАЕТЕ С ЦИФРАМИ в таблице, и смотрите есть ли у трубы Соответствие требованиям пожарной безопасности ,а он есть ,соответствует ГОСТ Р 53313

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

ebf, Если смотреть приложение F то получается что нет разницы с точки зрения пожарной безопасности прокладывать в бетоне или в деревянных пустотах. Отличается только по давлению и ударным нагрузкам. Но это ведь не так.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Makintosh написал:
Отличается только по давлению и ударным нагрузкам. Но это ведь не так.

А в приложение F, пункт 2 сноски читали? У каждой трубы, любой должен быть

ebf написал:
Соответствие требованиям пожарной безопасности

если есть, хорошо, нет ,плохо

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

ebf написал:
А в приложение F, пункт 2 сноски читали?

Читал. Почитал характеристики гофры IEK. Про пожарную безопасность ни слова. Самозатухающийся пластик, не поддерживает горение, соответствует ТУ 2248-002-18461115-2010
ebf вы меня окончательно запутали. Я так понимаю у вас есть знания в этой области. Можете подытожить? Может ещё кому пригодиться. И завершим тему.
Спасибо!

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

megrad написал:
если закрепите к потолку ни чего касаться не будет, Вам
мах. гофра 20 мм нужна.

Вот вам дали совет, а вы ушли в искания.Я вам дал информацию ,которой надо воспользоваться ,для решения данного совета Или таким способом не хотите?

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

Ну наверное таким и сделаю, только в местах пересечения с бруском гофру проложу в металлической трубе длиной 100-150 мм или подложу небольшие куски гипсокартона.
Понятно что в первоначальном виде все противоречит требованиям безопасности. Я пытался найти способ с небольшими переделками подвести все это под пункт ПУЭ.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

Makintosh, Те когда кабель просто крепят к деревянным стенам, это не нарушает ПУЭ,а у вас прямо нарушение

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

ebf, ну почему же. Там про открытую и про скрытую проводку. Если бы не было обрешетки из дерева то все было бы по правилам. А так локальные участки сгораемых оснований прокладываю в металлических трубах. Я понял это так.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

Еще один вопрос созрел. Если кабель проложить в металлических трубах, как положено. То как делать соединение кабеля и светильника. соединение тоже прятать в металлическую гильзу вместе с контактной частью светильника? Что ПУЭ говорит по этому поводу?

Makintosh написал:
Если деревянную обрешетку покрыть огнестойкой пропиткой тогда будет по правильному? Или это только для успокоения души?

Это просто для ""успокоения души""

У вас пластиковый фальшпотолок из материала с горючестью "Г4". Оставим в стороне оправданность такого решения. Вот вам . Читайте. Еще раз - по правилам не сделать.
А вообще главными опасностями являются места СОЕДИНЕНИЙ с проводами 1. из плиты перекрытия и 2.собственно светильниками. Посему просто перечитайте мой пост и приняв решение последуйте советам (одному из двух)
примените кабель ВВГнг-LS(A) 2x1.5 да коробку хотябы DKC.

Регистрация: 16.08.2014 Санкт-Петербург Сообщений: 75

Насяльника написал:
Вот вам ссылка. Читайте.

Спасибо! Я перечитал уже этот циркуляр очень много раз. Решил избавиться от дерева и сделать металлическую обрешетку профилями для гипсокартона. Дерево и Г4 отпадает. Остается панель ПВХ. Вроде они Г2, а значит по тому же циркуляру металлическая труба IP4X, т.е. металлорукав.
Позвольте немного поразмышлять. Сколько бы я не пересмотрел разных статей, видео, везде над подвесным или натяжным потолком из ПВХ проводка монтируется в пластиковой ПВХ гофре. Причем в большинстве статей делают ссылки на ПУЭ и про трубы по дереву пишут, но про металлорукав с пвх потолком ни слова.
Возможно, где то существует новая версия документа, но она мне не известна. Может мы не правильно понимаем этот циркуляр и там имеется ввиду горючесть основания проводки(в моем случае бетон) а не материал подвесного потолка.
И как вы уже сказали конец проводки который будет соединяться со светильником, все равно будет без гофры и металлорукова. А значит полностью обеспечить требование циркуляра физически невозможно в случае с пвх потолками.
А по ПУЭ вообще нет разделения на группы горючести. Там только горючие и не горючие. Возможно под негорючими понимается самозатухающиеся и не поддерживающие горения. А это как раз про ПВХ потолки.
Да и потом этот циркуляр вместе с ПУЭ вышли больше 10 лет назад. Тогда небыли популярны ни натяжные потолки, ни светодиодные лампы, и материалы для монтажа тоже наверное усовершенствовались.
Как то так.