alexнаписал:
тогда подскажите какие конкретные автоматы поставить на замену АД 2-63 ?
но вижу, что сообщество считает эту конфигурацию не верной...
В принципе можно оставить как есть, без дополнительных автоматов.
Только в случае чего и ВП и ДШ выключатся одновременно. Ну и конечно нельзя отключить только одну из них например в случае выхода из строя или для обслуживания.
Придется отключить АД 2-63 на оба гаджета, отсоединить неиспользуемый на клеммной коробке, потом включить АД 2-63 и пользоваться подключенным девайсом. Если такой порядок Вас устраивает то щиток можно и не апгредить.
alex написал: тогда подскажите какие конкретные автоматы поставить на замену АД 2-63
А зачем его менять?
я так понимаю, что АД 2-63 - это устройство, предназначенное для 3-х фазного прибора. отключаются в нем сразу все три фазы, т.к. тумблер один общий. а питать планируется два раздельных прибора, которые будут подсоединены к двумм фазам из трех. нет ли здесь нарушения правила эксплуатации АД 2-63. и еще получается, что в кабеле все равно будет такая конфигурация P, L1, L2, L3, N
alexнаписал:
тогда подскажите какие конкретные автоматы поставить на замену АД 2-63 ?
но вижу, что сообщество считает эту конфигурацию не верной...
В принципе можно оставить как есть, без дополнительных автоматов.
Только в случае чего и ВП и ДШ выключатся одновременно. Ну и конечно нельзя отключить только одну из них например в случае выхода из строя или для обслуживания.
Придется отключить АД 2-63 на оба гаджета, отсоединить неиспользуемый на клеммной коробке, потом включить АД 2-63 и пользоваться подключенным девайсом. Если такой порядок Вас устраивает то щиток можно и не апгредить.
Микитович,
это тоже вариант! т.е. не имеет значения как будут использоваться эти три фазы.. в одном приборе или в нескольких, и какие нагрузки будут по каждой из фаз...
А то что одна фаза будет не задействованой вообще, это никак на качестве работы АД 2-63 не скажется ?
alexнаписал:
нет ли здесь нарушения правила эксплуатации АД 2-63. и еще получается, что в кабеле все равно будет такая конфигурация P, L1, L2, L3, N
Нет. НИКАКИХ. хоть одну фазу или ни одну.
Конфигурация провода от АД 2-63 к девайсам P, L1, L2, N+N.
Для данного случая.
В клеммной коробке стандарт подключения 1- L1; 2 - L2; 3 - N - перемычка 4 - N; 5 - РЕ.
Устройства подключаются соответственно. РЕ с каждого включаете на 5 клемму колодки.
ЗЫ.
Забыл уточнить, что 2 выбранных N проводника подключаются на АД 2-63 на одну клемму.
Микитович написал:
Ну и конечно нельзя отключить только одну из них например в случае выхода из строя или для обслуживания.
Придется отключить АД 2-63 на оба гаджета, отсоединить неиспользуемый на клеммной коробке, потом включить АД 2-63 и пользоваться подключенным девайсом.
Можно вместо клеммной коробки поставить комбинированную розетку, и тогда в случае выхода из строя или для обслуживания будет достаточно вынуть вилку (для духовки -- обычную, для варочной -- силовую) из розетки. И все. Можно и диф не выключать.
Конфигурация провода от АД 2-63 к девайсам P, L1, L2, N+N.
т.е. мне всего-то нужно на щитке вывести один фазовый провод из АД 2-63 и просто подсоединить его к шине N.
так ?
ну и затем в клеммнике:
В клеммной коробке стандарт подключения 1- L1; 2 - L2; 3 - N - перемычка 4 - N; 5 - РЕ.
Устройства подключаются соответственно. РЕ с каждого включаете на 5 клемму колодки.
Можно вместо клеммной коробки поставить комбинированную розетку, и тогда в случае выхода из строя или для обслуживания будет достаточно > вынуть вилку (для духовки -- обычную, для варочной -- силовую) из розетки. И все. Можно и диф не выключать.
вот чего-то не хочется лепить эти две розетки на видном месте... ну не под цоколь же кухни их ставить...
Можно. Но alex, написал что желает клеммную коробку, не нужно будет выгрызать гнезда под розетки и прочее.
А иногда автоматы ставятся прямо в кухне, там где подключаются гаджеты.
alexнаписал:
т.е. мне всего-то нужно на щитке вывести один фазовый провод из АД 2-63 и просто подсоединить его к шине N.
так ?
ну и затем в клеммнике:
Ну если провода в щитке уже подключены тады да.
Микитович,
да, там было изначально все подключено на 3 фазы
а уже позже, когда дело дошло до покупки техники, оказалось.. что 3-х фазных моделей всего-то 3-4 штуки на тыщщу... да еще учитывая, что ВП запланирована 2-х конфорочная, типа домино
alexнаписал:
т.е. мне всего-то нужно на щитке вывести один фазовый провод из АД 2-63 и просто подсоединить его к шине N.
так ?
Не нужно, даже нежелательно. Все у вас грамотно проложено, L1,L2,L3,N,PE -- стандартный состав пятипроводного трехфазного кабеля. А будете наворачивать лишние ненужные N или PE -- потом, скажем, мастер по ремонту плит в полный ступор от таких инноваций впадет.
alexнаписал:
вот чего-то не хочется лепить эти две розетки на видном месте... ну не под цоколь же кухни их ставить...
А зачем на видном месте? На том же, где колодку хотите поставить. Разница небольшая. Ну да, еще вилки место займут -- зато можно будет подключать духовки с родными вилками, и вообще при необходимости использовать шуко-розетку под что-нибудь другое.
Можно вместо клеммной коробки поставить комбинированную розетку, и тогда в случае выхода из строя
или для обслуживания будет достаточно вынуть вилку (для духовки -- обычную, для варочной -- силовую) из розетки. И все.
Можно и диф не выключать.
т.е. для ДШ применяю обычную бытовую розетку-вилку на 16А, а для ВП помощнее, расчитанную на ток примерно 20-25А ?
stroke написал:
мастер по ремонту плит в полный ступор от таких инноваций впадет
Мастер по ремонту плит... первым делом полезет в щиток и начнет проверять разводку от дифавтомата???
Так может сразу с ТП начать.
А не проще ли предположить что он отключит плиту в настенном клеммнике или вытащит ШУКО-вилку из розетки?
Хотя если уж расчитывать на такой уровень мастеров то нужно ставить 2 раздельные клеммные колодки, с подписями "Крутить здеся" и объяснениями что такое N, L, P, PE, PEN и в какую сторону нужно крутить отвертку.
М-да-а, чему Вас только учили? Или Вы самоучка?
alex,
Мой Вам совет.
Если сами будете перекручивать 3-ю фазу в дифавтомате то и с клеммной колодкой справитесь, хоть при ее установке, хоть при потом...
Если все это только для того что бы разобраться что и как (похвально), но работу будет делать электрик (разумно) - то он тоже справится.
И грамотные (да и не очень) установщики плит и ДШ смогут их подключить без вилок и розеток.
Поэтому варианты решения задачи зависят от того, чьими руками будете делать.
Судя по всему вполне способны и самостоятельно, ну может где то что то подскажем.
.
Можно вместо клеммной коробки поставить комбинированную розетку, и тогда в случае выхода из строя
или для обслуживания будет достаточно вынуть вилку (для духовки -- обычную, для варочной -- силовую) из розетки. И все.
Можно и диф не выключать.
т.е. для ДШ применяю обычную бытовую розетку-вилку на 16А, а для ВП помощнее, расчитанную на ток примерно 20-25А ?
alex, да, и проще всего, когда они скомбинированы в одной накладной розетке . Там силовая половина -- на 32А, запас большой.
Микитович написал:
Мастер по ремонту плит... первым делом полезет в щиток и начнет проверять разводку от дифавтомата???
Так может сразу с ТП начать.
А не проще ли предположить что он отключит плиту в настенном клеммнике или вытащит ШУКО-вилку из розетки?
Мастер по ремонту, прежде чем лезть в клеммник, откроет щиток, чтобы отключить автомат или диф. Увидит, что вроде бы в один кабель уходит две фазы и две нейтрали. И да, задумается над причинами этого. Битый кабель? Просто перепутали? Однофазка под трехфазными дифами? Специально сделано, чтобы кабель грелся побольше из-за больших проходящих токов?
Мой Вам совет. Если сами будете перекручивать 3-ю фазу в дифавтомате...
Да, ясное дело что справлюсь. Вот еще информации поднакоплю... Итак: Один фазовый провод превращать в дополнительный N или не превращать ? А то вижу, что мнения тут разделились..
P.s. воодще-то мало на свете дел, которые я не могу сделать.
Дрель, отвертка, напильник, электрод, кельма, PRO100, конфирмат, рубанок, лобзик, авометр, микросхема, конденсатор, светодиод, ардуино, зет-икс-спектрум, фотошоп, электрод, паяльник, швейная машинка, черпак, кастрюля...
мало таких вещей, которыми не умею работать.
alexнаписал:
Итак: Один фазовый провод превращать в дополнительный N или не превращать ?
У Вас в кабеле по схеме подключения остается 1 незадействованный провод.
Если бы жилы были действительно 4 кв. то можно было бы и так.
Но у Вас 3 кв.
Запараллелив 2 провода, N будет уже 6 кв., его сопротивление будет в 2 раза меньше и нагрев уменьшится.
Немного не по феншую? Согласен.
Или меняйте кабель на реальные 4 кв. по каждой жиле;
или бросайте еще одну жилу для усиления N;
или на данный момент не парьтесь, авось пронесет.
Вы делаете для себя, Вам и решать.
ЗЫ.
Со времен может обслуживающий электрик и увидит нестандарт.
Грамотный - разберется и поймет.
А расчитывать на безграмотного - ХЗ что ему в голову может прийти.
Микитович написал:
Ага , то есть ток зависит не от нагрузки а от ...
.
Где то чего то наслышан, поверхностно хватанул а умею только втыкивать и прикручивать. Ну-ну.
Нагрев зависит от суммы проходящих токов. Поэтому и разные максимальные длительные токи для одно-, двух- и трехжильных кабелей. А вы предлагаете четырехжильный сделать.
По трехфазной нейтрали максимальный ток равен максимальному току в фазной жиле. С двумя однофазными нейтралями -- ток будет течь по каждой из них и будет равен току в каждой соответствующей фазной жиле.
То есть, в случае нормального штатного подключения максимальные токи для нагрузок в 16 и 20А будут: L1-16A, L2-20A, N-18,3. Все, больше токов не идет. В случае же подключения двух нейтралей по обеим будет течь ток. Если соединить нейтрали только в щитке, токи будут -- L1-16A, L2-20A, N1-16A, N2-20A. Это вообще будет грелка. В случае, если соединить нейтрали и в щитке, и в колодке, ток нейтрали действительно распаллелится, но это бессмысленно, поскольку он никогда не будет больше максимального тока по фазе, а при подключенной нагрузке на второй фазе -- ниже (кроме случая, когда на обеих фазах нагрузка будет одинаковой, например, L1-16,L2-16, N тоже будет 16). То есть, если уж что и распараллеливать, то фазу, на которой будет висеть варочная -- максимальный ток будет идти именно по ней.
Вообще, если раздражает "лишняя" фаза, лучше всего к ней подключить какую-нибудь посудомойку или кухонный комбайн. Если раздражает то, что сечение заниженно -- снизить номинал дифа до 20А (3 квадрата -- до 24A). Для этой варочной этого хватит.
stroke написал:
По трехфазной нейтрали максимальный ток равен максимальному току в фазной жиле.
При одинаковых нагрузках по фазе (3Ф)суммарный ток нейтрали =0. Алгебраическая сумма токов имеется в виду.
Не раздражает.
Задействовать вроде как не к чему. Хотя я бы скорее всего поставил дополнительную розетку для электрочайника (ПМ, СМ) через этот дифавтомат.
Если делать изначально то нефик было вообще столько дифов ставить.
Вообще то при нормальном заземлении дифы на ВП и ДШ совсем не нужны. Это не электрический бойлер, ни СМ или фен в ванной.
Я же рассматриваю имеющееся с минимальными исправлениями и затратами для ТСа.
.
А запускать после одного дифа 2 отдельные нейтрали на один клеммник это по Вашему разумно?
stroke, как Вы интересно считаете и рассуждаете. Не могли бы Вы пояснить, как именно получилось
stroke написал:
в случае нормального штатного подключения максимальные токи для нагрузок в 16 и 20А будут: L1-16A, L2-20A, N-18,3.
А также
stroke написал:
Если соединить нейтрали только в щитке, токи будут -- L1-16A, L2-20A, N1-16A, N2-20A. Это вообще будет грелка
грелка для кого? alex, в случае, если оставляете как есть, получается питание 2-х однофазных ЭП по ОДНОЙ 3ф (а точнее, 2ф) линии, никакие правила по общим N и PE не нарушаются. Посмотрите, чем и как подается напряжение на дифф. Если есть возможность отключите незадействованную фазу от диффа совсем (от греха). Учитывая то, что вряд ли оба Ваши агрегата будут сколько-нибудь продолжительное время работать в пике одновременно, технически N можно и не параллелить. Если у Вас 3кв.мм. с хвостиком, это примерно 28А. Но уж если есть лишний провод, можно и распараллелить. Этот дополнительный освободившийся провод подключаете к выводу N диффа вместе со "штатным" N, второй конец к клеммнику на отдельный контакт (чтобы каждый N шел к своему ЭП). (только уж клеммник возьмите человеческий). Только вот через N-контакт диффа и через то, чем он подключен на стороне источника все равно будет протекать суммарный ток 2-х фазного N (по моим прикидкам около 28А в пике). Но опять же учитывая то, что вряд ли оба Ваши агрегата будут сколько-нибудь продолжительное время работать в пике одновременно, думается, ничего страшного нет.
Ок...
а если всё же выкинуть этот АД 2-63 и поставить два отдельных диф.автомата ?
тогда получается, что на каждый прибор можно выделить отдельные N и L и один общий PE
будет ли в этом случае "токовая нагрузка лучше распределена" ? или это масло масляное ?
ведь кусок кабеля, который подсоединен к ВП имеет сечение жил 2,5мм2, а тут для нее выделим отдельные жилы аж по 3,3 мм2
alexнаписал:
а если всё же выкинуть этот АД 2-63 и поставить два отдельных диф.автомата ?
Так там если выкидывать то практически все модульные устройства. Потому как доверия к этим ЭлектроТМ вообще нет.
.
Два отдельных дифавтомата - можно но НЕ РАЗУМНО. Это типа попытка что то такое наделать под имеющийся провод.
Токовая нагрузка - она и так нормально распределена. У Вас перекос фаз в допустимых пределах, если монтажники не посадили все на одну фазу.
У вас счетчик и вводной автомат трех или однофазные?
Потребители в щитке нормально распределены по фазам?
.
Без этого будет сплошное гадание на кофейной гуще.
. Кабель на ВП 2,5мм2 более чем с запасом, это уже 5,5 кВт мощности при Ваших 3,7.
На ДШ тоже кабель достаточный.
Еще раз посмотрите //www.mastergrad.com/forums/t272459-kak-pravilno-podklyuchit-varochnuyu-i-duhovku/?p=6114927#post6114927
Вполне достаточно.
alexнаписал:
ведь кусок кабеля, который подсоединен к ВП имеет сечение жил 2,5мм2, а тут для нее выделим отдельные жилы аж по 3,3 мм2
Провод в стене имеет хуже охлаждение чем в воздухе. Да и надежность его должна быть выше.
Кроме того при работе двух устройств одновременно он будет сильнее греться, хотя и незначительно.
Так что не перезаморачивайтесь.
Если решились сами подключать, то еще нужно научиться правильно подключаться к клеммнику.
alexнаписал:
Дрель, отвертка, напильник, электрод, кельма, PRO100, конфирмат, рубанок, лобзик, авометр, микросхема, конденсатор, светодиод, ардуино, зет-икс-спектрум, фотошоп, электрод, паяльник, швейная машинка, черпак, кастрюля...
мало таких вещей, которыми не умею работать.
Ох-ох-ох. Голова садовая. Чуть не забыл главное.
Если не хотите задействовать L3 как N то не отключайте его от АД 2-63 а в клеммнике:
либо не подключайте его вообше, только конец тщательно заизолируйте;
либо подключите на клемму естественно не подключая к ней никаких проводов.
Хотя схему расключения модулек и нагрузок в щитке пофазно очень нужно. Что бы не получилось что несколько мощных потребителей оказались на одной фазе и входной АВ на 32А начнет подрабатывать.
розетки: кухня, комната, санузел - на них установлены отдельно три диф.автомата. каждому - по фазе. на кухне стоит холодильник 217кВт/год. в санузле бойлер 50л 2кВт(0.8+1.2) + стиралка.
возможно появится ПММ, кондишен, обогреватель и так далее.
Вот так считают.
Потом раскладывают по группам и разделяют по фазам. Это что бы при одновременном включении не вышибало автоматы.
От этого и зависят раскладка сечение проводов и номиналы по току вводных автоматов, АВ на розетку или группу розеток должны быть не более чем 16 А.
Поскольку проводку переделывать сейчас вряд ли будете можете примерно оценить насколько у Вас правильная конфигурация проводов и автоматов в щитке, ни и как то под имеющееся подстроиться.
Прорвемся.
СтранникXXI написал:
stroke, как Вы интересно считаете и рассуждаете. Не могли бы Вы пояснить, как именно получилось
stroke написал:
в случае нормального штатного подключения максимальные токи для нагрузок в 16 и 20А будут: L1-16A, L2-20A, N-18,3.
При однофазных нагрузках трехфазной цепи с соединением звезда ток по нейтрали равен сумме векторов токов в фазных проводах. Поскольку в данном случае задействованы только две фазы, расчет очень простой -- угол между фазами 120 (то, что варочная индукционная, не влияет, их импульсники имитируют активную нагрузку), косинус -- -1/2. Сумма векторов:
Sqrt(sqr(I1)+sqr(I2)-2(I1I21/2)==sqrt(256+400-320)==18,33.
Минимальный ток по нейтрали при двух фазах будет при токе по одной фазе вдвое больше, чем по другой. Максимальный -- при одинаковых токах или при отсутствии тока в одной из фаз, и он будет равен току фазы. Превысить ток фазы ток по нейтрали может только при больших индуктивных и емкостных нагрузках с низким и разным для разных фаз косинусом фи, но таких на кухне нет, индукционные варочные к ним не относятся, а люминесцентные лампочки на кухне не мощные.
Для кабеля. Нормальный четырех- или пятижильный кабель в таблицах расчетов длительных допустимых токов считается трехжильным -- из-за векторного суммирования токов. Это же будет объединением двух двужильных кабелей, по каждой нейтрали при таком подключении будет идти полный ток соответствующей фазы. Такого "четырехжильного" и в таблицах-то нет, так что указать сколько ампер при таком подключении кабель потянет, сложно. Может, ампер 18 и выдержит, а может, и нет.
СтранникXXI написал:
stroke, как Вы интересно считаете и рассуждаете. Не могли бы Вы пояснить, как именно получилось
stroke написал:
в случае нормального штатного подключения максимальные токи для нагрузок в 16 и 20А будут: L1-16A, L2-20A, N-18,3.
При однофазных нагрузках трехфазной цепи с соединением звезда ток по нейтрали равен сумме векторов токов в фазных проводах. Поскольку в данном случае задействованы только две фазы, расчет очень простой -- угол между фазами 120 (то, что варочная индукционная, не влияет, их импульсники имитируют активную нагрузку), косинус -- -1/2. Сумма векторов:
Sqrt(sqr(I1)+sqr(I2)-2(I1I21/2)==sqrt(256+400-320)==18,33.
Минимальный ток по нейтрали при двух фазах будет при токе по одной фазе вдвое больше, чем по другой. Максимальный -- при одинаковых токах или при отсутствии тока в одной из фаз, и он будет равен току фазы. Превысить ток фазы ток по нейтрали может только при больших индуктивных и емкостных нагрузках с низким и разным для разных фаз косинусом фи, но таких на кухне нет, индукционные варочные к ним не относятся, а люминесцентные лампочки на кухне не мощные.
Для кабеля. Нормальный четырех- или пятижильный кабель в таблицах расчетов длительных допустимых токов считается трехжильным -- из-за векторного суммирования токов. Это же будет объединением двух двужильных кабелей, по каждой нейтрали при таком подключении будет идти полный ток соответствующей фазы. Такого "четырехжильного" и в таблицах-то нет, так что указать сколько ампер при таком подключении кабель потянет, сложно. Может, ампер 18 и выдержит, а может, и нет.
Н-да... Бывает же такое... (Это я про себя). Я почему спросил - у меня получилась совсем другая цифра (которая, впрочем, сразу показалась мне странной). Вчера весь вечер что-то меня "глодало" и не давало покоя. Посмотрел еще раз - оказалось, что при сложении фазных токов (я обычно пользуюсь алгебраической формой комплексных чисел) я СЛОЖИЛ действительные части, вместо того, чтобы из одной ВЫЧЕСТЬ другую. Почему я так сделал - ХЗ. Только у меня получились токи потребления в пике примерно 14А и 17А. Соответственно, сложение векторов даст значение около 16А.
По второй части вопроса, в принципе, согласен. В случае распараллеливания N получаем 2 пары нагруженных проводников в ОДНОЙ оболочке. Какую таблицу брать и какой понижающий коэффициент применять - непонятно, можно только предположить, но это будет "вилами на воде". Да и не нужно это. И без распараллеливания все по нагрузке все проходит "со свистом".
alex, общий вывод - не заморачивайтесь, оставляйте как есть, только отключите "лишнюю" фазу от дифа с 2-х сторон. С клеммника отдельно запитывайте ДШ и ВП.
alex, общий вывод - не заморачивайтесь, оставляйте как есть,
только отключите "лишнюю" фазу от дифа с 2-х сторон. С клеммника отдельно запитывайте ДШ и ВП.
принято.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.