Грунтовка для краски?

Если уйти от вопроса грунтовать краской или грунтовкой, то мне всегда виделось что грунтуется основание, не отвечающее требованиям: сильно впитывающее, мелящее, рыхлое, ржавое и т.п. А если оно хорошее и чистое, на кой его грунтовать? Только чтобы расход снизить или облегчить нанесение. Ну и заодно за работу лишний раз мастеру дать, он за 15 минут махания валиком сильно перетрудится и попросит заплатить как директору завода. Если проблема в адгезии, то логично подобрать краску, обладающую достаточной адгезией к имеющемуся основанию. Тот же Амфиболин липнет к стеклу и пластику так что не отдерешь, к шпаклевке и подавно прилипнет. Другое дело что вот я не загрунтовал обои и похоже из-за этого теперь маюсь, пытаюсь раскатать, а катается все равно криво : (

Alexey_B_1335426 написал:
Степень блеска краски не имеет отношения как к качеству (читай долговечности) самой краски, так и к качеству выполненных работ.

При прочих равных чем больше блеск тем больше вяжущего, которое создает более плотную пленку, которая хуже пропускает газы. Если пар не пропускается, а основание подвержено влажности (стены, потолок), то все поотваливается т.к. вода, особенно при колебаниях температуры, оторвет краску от основания. Стены крашеные ПФ выглядят целыми только год, максимум два, а акриловой краской могут стоять десятки лет как раз по этой причине. Но это не отменяет того что можно найти глянцевую краску с паропроницаемостью выше чем у матовой.

nadegniy написал:
СТ 16 используется только под декоративную штукатурку, её нельзя использовать под краску. Как вы потом будете красить по образиву? Вот фасад в кварцевой грунтовке СТ 16

Ну СТ17 тогда.
nadegniy, я с красками близко знаком года этак с 99го. И хорошо знаю откуда растут ноги у рекомендации грунтовать самой краской тока разведенной. Один из самых распространённых вариантов:

• У иностранного производителя нет в ассортименте грунтовки глубокого проникновения. Это обычно связано с тем, что материалы для подготовки поверхности выпускаются под другой торговой маркой (например под маркой штукатурки) и у импортёра просто нет универсальной грунтовки. Следовательно надо как-то выкручиваться, не отправлять же покупателей в другое место. Исходя из этого соображения вносятся коррективы в описания материалов. Увы, так было и так есть. Попробуйте в описании краски одной торговой марки найти рекомендации по применению материала другой торговой марки особенно если марки разных компаний. Не получится. Если нет подходящей грунтовки либо просто молчат либо начинают выкручиваться с разведением.
  Увы, это ошибка. У грунтовки одна простая задача - улучшить адгезию краски к поверхности. Сама краска, даже очень разведённая, на это не способна. Разведением краски можно добиться только УТОНЬШЕНИЯ слоя, но не как не увеличения адгезии. Растворитель (вода для водных красок) испаряется при высыхании.

nadegniy написал:
Если краска глянцевая, то паропроницаемость у неё низкая и её нельзя использовать на фасаде.

Паропроницаемость от блеска не зависит. У разных производителей разные показатели. Закономерности не выявлено.

genuimous написал:
При прочих равных чем больше блеск тем больше вяжущего, которое создает более плотную пленку, которая хуже пропускает газы.

Блеск достигается за счёт присадок увеличивающих поверхностное натяжение плёнки полимера. К плотности плёнки и к паропроницаемости отношения не имеет.

Тогда надо показать, что грунтовка имеет адгезию к основанию выше, чем краска. И что краска хорошо липнет к грунтовке. Конкретно для данного основания и краски. Пример я уже приводил. Цементная шпаклевка и амфиболин. Существует ли (и какая) грунтовка, способная улучшить сцепление между краской и стеной для данной пары? Кстати для фасада грунтовка должна быть еще и влагостойкой. А то дождем смоет, пока красить соберешься.

Alexey_B_1335426 написал:
Паропроницаемость от блеска не зависит. У разных производителей разные показатели. Закономерности не выявлено.

Я смотрел у капарола. Чем глянцевее тем ниже паро/газопроницаемость. Но это может быть и совпадение.

Alexey_B_1335426 написал:
Блеск достигается за счёт присадок увеличивающих поверхностное натяжение плёнки полимера. К плотности плёнки и к паропроницаемости отношения не имеет.

Специалисты Рогнеда говорили что в их более глянцевой больше акрилового вяжущего и меньше наполнителя. От этого и цена зависит. Но опять же это мог быть частный случай.

Alexey_B_1335426 написал:

nadegniy написал:
Если краска глянцевая, то паропроницаемость у неё низкая и её нельзя использовать на фасаде.

Паропроницаемость от блеска не зависит. У разных производителей разные показатели. Закономерности не выявлено.

Alexey_B_1335426, Зависит.

genuimous написал:
Тогда надо показать, что грунтовка имеет адгезию к основанию выше, чем краска.

Хорошая грунтовка имеет адгезию выше чем любая хорошая краска + грунтовка глубже впитывается в основание. (за исключением спец.грунтовок у которых другие задачи)
Что касается данной пары - на вскидку не скажу.

nadegniy написал:
Зависит.

С этого момента пожалуйста по подробнее.

genuimous написал:

Alexey_B_1335426 написал:
Паропроницаемость от блеска не зависит. У разных производителей разные показатели. Закономерности не выявлено.

Я смотрел у капарола. Чем глянцевее тем ниже паро/газопроницаемость. Но это может быть и совпадение.

Alexey_B_1335426 написал:
Блеск достигается за счёт присадок увеличивающих поверхностное натяжение плёнки полимера. К плотности плёнки и к паропроницаемости отношения не имеет.

Специалисты Рогнеда говорили что в их более глянцевой больше акрилового вяжущего и меньше наполнителя. От этого и цена зависит. Но опять же это мог быть частный случай.

genuimous, Но целая куча матовых красок с практически нулевой паропроницаемостью. Вот пример такого ГГГ, которое просто угробило фасад всего за полтора года, первые трещины пошли через пол года, после первой зимы

При демонтаже не удалось спасти минвату, она умерла

Alexey_B_1335426 написал:

nadegniy написал:
Зависит.

С этого момента пожалуйста по подробнее.

Alexey_B_1335426, Я не химик и не технолог, транслировать чужие слова не самое благодарное занятие.

nadegniy, я кажется понял - вы сравниваете продукты в одной линейке одного производителя. Да, тогда зависимость глянца от паропроницаемости будет. Вернее наоборот. Но если сравнивать продукты разных производителей - то нет. Глянцевая краска одного производителя может быть в разы паропроницаемей суперматовой краски другого производителя.

Alexey_B_1335426 написал:

genuimous написал:
Тогда надо показать, что грунтовка имеет адгезию к основанию выше, чем краска.

Хорошая грунтовка имеет адгезию выше чем любая хорошая краска + грунтовка глубже впитывается в основание. (за исключением спец.грунтовок у которых другие задачи)
Что касается данной пары - на вскидку не скажу.

Alexey_B_1335426, Стандартная проникающая грунтовка типа СТ 17 это акриловый латекс, разведённый с водой в четыре раза плюс бактерициды.
Проникающие грунтовки на растворителях это отдельная тема, там всё иначе.

Alexey_B_1335426 написал:
nadegniy, я кажется понял - вы сравниваете продукты в одной линейке одного производителя. Да, тогда зависимость глянца от паропроницаемости будет. Вернее наоборот. Но если сравнивать продукты разных производителей - то нет. Глянцевая краска одного производителя может быть в разы паропроницаемей суперматовой краски другого производителя.

Alexey_B_1335426, В этом я с вами не спорю, только что показал пример матовой краски с резиновыми свойствами, эта краска убила наружную отделку фасада.

• Alexey_B_1335426 написал:

  genuimous написал:
  Тогда надо показать, что грунтовка имеет адгезию к основанию выше, чем краска.

  Хорошая грунтовка имеет адгезию выше чем любая хорошая краска + грунтовка глубже впитывается в основание. (за исключением спец.грунтовок у которых другие задачи)
  Что касается данной пары - на вскидку не скажу.

Несомненно только вот вопрос совместимости грунтовки с краской появляется
Использовать разведенную краску в качестве грунтовки это 100% гарантия совместимости.

Увы, это ошибка. У грунтовки одна простая задача - улучшить адгезию краски к поверхности. Сама краска, даже очень разведённая, на это не способна. Разведением краски можно добиться только УТОНЬШЕНИЯ слоя, но не как не увеличения адгезии. Растворитель (вода для водных красок) испаряется при высыхании.

Это что брать,
По гладкому металлу разбавленая краска ничего не даст
по пиломатериалам или штукатурке ой даже как

На счет только адгезии тоже не согласен,
прогрунтованная доска требует на 25-30 % меньше краски

Aтос написал:
По гладкому металлу разбавленая краска ничего не даст
по пиломатериалам или штукатурке ой даже как

Если рассматривать грунтовку только как способ уменьшить расход краски - то да. Но дело в том, что уменьшение расхода краски это второстепенное свойство грунтовки.

nadegniy написал:
В этом я с вами не спорю, только что показал пример матовой краски с резиновыми свойствами, эта краска убила наружную отделку фасада.

Увы, легче всего во всех грехах обвинить краску. Вот только логика и здравый смысл говорят, что в данном случае не всё однозначно. Ну хорошо, положим у краски низкая паропроницаемость. А откуда тогда вода в поверхности если краска даже пары не пропускает. Молекула воды сильно больше молекулы воздуха. А вода может взяться изнутри поверхности из-за протеков в кровле. Может взяться из грунта при неправильной гидроизоляции. Может от лопнувшей трубы отопления. От дождика вода конечно тоже может взяться, но через сплошной слой "не паропроницаемой" краски ей никак не проникнуть. Значит либо не в краске дело либо плёнка краска очень рыхлая - супер мега водо- и паропроницаемая. И тогда резиновые свойства краски вообще не причём - так как их нет. Косяки в покраске учитывать не будем так как они были бы очевидны.

Alexey_B_1335426 написал:

Aтос написал:
По гладкому металлу разбавленая краска ничего не даст
по пиломатериалам или штукатурке ой даже как

Если рассматривать грунтовку только как способ уменьшить расход краски - то да. Но дело в том, что уменьшение расхода краски это второстепенное свойство грунтовки.

Это до тех пор пока вы не начинаете красить старые грязные заборы

Aтос написал:
Это до тех пор пока вы не начинаете красить старые грязные заборы

Для старых грязных деревянных заборов есть отличная краска специально для этого придуманная.

PS
А вообще применение грунтовки обсуждалось по новым оштукатуренным и отшпатлёванным поверхностям. Остальные случаи не обсуждались.

nadegniy написал:
При демонтаже не удалось спасти минвату, она умерла

Внимательно пересмотрите ролик - плиты минваты уложены с нарушением технологии. (следы от вертикальных стыков тянутся от фундамента к крыше одной линией - очень грубый косяк т.к. температурное расширение по швам не избежать + монтировали на клей, а дюбелей мало) . Если работяги не знали технологии или поленились, может и в чём-то другом накосячили? например не прогрунтовали стены перед нанесением клея или выемки от дюбелей не зашпатлевали... или краску разбавили сверх допустимого...
Неоднозначно всё. Я бы не стал сразу на краску пенять.

Alexey_B_1335426 написал:

nadegniy написал:
При демонтаже не удалось спасти минвату, она умерла

Внимательно пересмотрите ролик - плиты минваты уложены с нарушением технологии. (следы от вертикальных стыков тянутся от фундамента к крыше одной линией - очень грубый косяк т.к. температурное расширение по швам не избежать + монтировали на клей, а дюбелей мало) . Если работяги не знали технологии или поленились, может и в чём-то другом накосячили? например не прогрунтовали стены перед нанесением клея или выемки от дюбелей не зашпатлевали... или краску разбавили сверх допустимого...
Неоднозначно всё. Я бы не стал сразу на краску пенять.

Alexey_B_1335426, Экспертиза была на этом доме, посмотрите соседние ролики, там видно, что за краска

Alexey_B_1335426 написал:

Aтос написал:
По гладкому металлу разбавленая краска ничего не даст
по пиломатериалам или штукатурке ой даже как

Если рассматривать грунтовку только как способ уменьшить расход краски - то да. Но дело в том, что уменьшение расхода краски это второстепенное свойство грунтовки.

Alexey_B_1335426, Какое основное по-вашему мнению?

Alexey_B_1335426 написал:

nadegniy написал:
В этом я с вами не спорю, только что показал пример матовой краски с резиновыми свойствами, эта краска убила наружную отделку фасада.

Увы, легче всего во всех грехах обвинить краску. Вот только логика и здравый смысл говорят, что в данном случае не всё однозначно. Ну хорошо, положим у краски низкая паропроницаемость. А откуда тогда вода в поверхности если краска даже пары не пропускает. Молекула воды сильно больше молекулы воздуха. А вода может взяться изнутри поверхности из-за протеков в кровле. Может взяться из грунта при неправильной гидроизоляции. Может от лопнувшей трубы отопления. От дождика вода конечно тоже может взяться, но через сплошной слой "не паропроницаемой" краски ей никак не проникнуть. Значит либо не в краске дело либо плёнка краска очень рыхлая - супер мега водо- и паропроницаемая. И тогда резиновые свойства краски вообще не причём - так как их нет. Косяки в покраске учитывать не будем так как они были бы очевидны.

Alexey_B_1335426, Пар изнутри помещения. Фасад был утеплён минеральной ватой.

nadegniy написал:
Alexey_B_1335426, Какое основное по-вашему мнению?

Если говорить про грунтовку глубокого проникновения то адгезия краски к поверхности.

nadegniy написал:
Экспертиза была на этом доме, посмотрите соседние ролики, там видно, что за краска

А какой ролик по этому объекту самый первый? С чего всё началось? По данным роликам видно как разбирают фасад, видно уже разобранный утеплитель, но не понятно на основании каких дефектов было принято решение о демонтаже утеплителя. После демонтажа влажность поверхности фасада измерялась? каким прибором?
Ни разу с таким не сталкивался, чтобы пар изнутри помещения был в таких количествах. Там увлажнители воздуха в каждой комнате что ли?

Действительно резиновая краска выглядит примерно так

nadegniy, А у вас на фасаде просто толстый слой акриловой краски.

fhlfibh, ваш вопрос вызвал тут очень многословную дискуссию среди участников форума... он такой простой вроде, а стал таким широким))
вопрос - можно ли использовать грунтовку иного производителя, чем краска?
Как производителю очень хочется сказать - конечно нет! Но, это будет не правда. Конечно вы можете использовать любую другую глубокопроникающую акриловую грунтовку любого производителя. Никакой проблемы совместимости краски и грунтовки не возникнет.
Вопрос "нужно ли грунтовать в принципе?" не возник, но был поднят в результате дискуссии.
У грунтовки для минеральных поверхностей три функции:

1. улучшение адгезии последующих лкм
2. укрепление окрашиваемой поверхности
3. снижение расхода последующих лкм
   Любой производитель лкм скажет вам, что грунтовать поверхность предварительно нужно, не потому что это сильно увеличит его продажи (такие версии тут тоже выдвигались), а потому что главный итог предварительного грунтования - это увеличение срока службы финишного лкм.

Alexey_B_1335426 написал:
Действительно резиновая краска выглядит примерно так

nadegniy, А у вас на фасаде просто толстый слой акриловой краски.

Alexey_B_1335426,
Это не "резиновая" краска, а покрытие из полимочевины.

Alexey_B_1335426 написал:

nadegniy написал:
Экспертиза была на этом доме, посмотрите соседние ролики, там видно, что за краска

А какой ролик по этому объекту самый первый? С чего всё началось? По данным роликам видно как разбирают фасад, видно уже разобранный утеплитель, но не понятно на основании каких дефектов было принято решение о демонтаже утеплителя. После демонтажа влажность поверхности фасада измерялась? каким прибором?
Ни разу с таким не сталкивался, чтобы пар изнутри помещения был в таких количествах. Там увлажнители воздуха в каждой комнате что ли?

Alexey_B_1335426,
Вот, есть официальное заключение по этому дому. Обследование проводил Ceresit, Григорий Мушат