Слабая стяжка, что делать?

Здравствуйте, строители уложили стяжку, как оказалось при проверке Владимиром, за что ему отдельное спасибо, стяжка оказалась слабовата. Ей неделя, но она не набирает своей прочности, процарапывается отверткой на 0.5 см. В квартире 13-16 градусов, уложили ее 15 марта. Есть вероятность что на пеноплекс насыпали пескобетон и залили его водой, тем самым нарушив технологию, также сомнение вызывает качество пескобетона, в нем слишком много песка, который отделяется от стяжки если по ней просто провести ногой.
Хочу также поблагодарить Bukan, bc---- за то, что они посоветовали мне обратиться к Владимиру (BV).

Переделывать.

Elena-St, Жуть

Elena-St написал:
Здравствуйте, строители уложили стяжку, как оказалось при проверке Владимиром, за что ему отдельное спасибо, стяжка оказалась слабовата. Ей неделя, но она не набирает своей прочности, процарапывается отверткой на 0.5 см.

Elena-St, смотрите.
Первое. Не спешить! У Вас сложная стяжка, т. н плавающая. Это Должна быть очень прочная, монолитная плита, выполненная по соответствующей технологии.
Второе. Мнение ВV. Человек знающий, к его советам и рекомендациям имеет смысл отнестись серьезно. Решите, Вам точно нужен именно такой вариант? Может, подойдет что более простое, в контакт?
Третье. В любом случае выбирайте серьезных производителей, которые выпускают качественные продукты. Полагаю, имеет смысл посмотреть в сторону Форбо, Вебер, Крайзель.
По Форбо, именно про плавающие стяжки, прямо сейчас не подскажу. Если Вам иНтересно, через пару недель узнаю у тех. специалиста компании решение применительно к Вашему случаю.
Крайзель. Их материал плавающим способом укладывают от 40 мм. Как по нагрузке? Это от 80 кг. Смотрите...
Ветонит. У них есть два спец. материала для плав. стяжек: от 25 мм и от 10 мм. Первый дорогой, второй очень дорогой и не знаю, есть ли он в продаже. По первому рассчитывайте минимум на 60 кг кв м.

Последнее. Плав. стяжка не делается по маякам. Иначе получите в комнате несколько отдельных кусков. Заливают за раз машиной сразу в уровень. Можно вручную, но комнату за один прием (а как Вам делают, судя по фото?). Если уровень и поверхность сразу дать проблематично, сверху выравнивают тонким слоем наливного. Вот тут маяки - без проблем.

Короче, сначала изучите тему, хотя бы в общих чертах. Оцените варианты, в т ч финансовые затраты. Кто будет делать? Доверять плав. стяжку шабашникам, как минимум, очень рискованно. Есть спец. фирмы, пробейте этот вариант. (Нормальные конторы, кстати, из дешевки делать не будут, т к переделывать им не выгодно) И только после этого принимайте решение.

Elena-St,
Прокомментирую.
Стяжка действительно по прочности слабая.
По графикам твердения бетона, даже при температуре +10 град стяжка должна была бы набрать по разным данным от 45% марочной прочности.

Elena-St написал:
процарапывается отверткой на 0.5 см.

Где то на 7-10мм - держа отвертку тремя пальцами, если бы поднажал - думаю вспахал бы на 2см.
Удар 150гр молотком слегка - мягко и дыра примерно на глубину 2-2.5см.
Если-б не пожалел ногти - приковырял бы пальцем на пару см.

Elena-St написал:
Есть вероятность что на пеноплекс насыпали пескобетон и залили его водой, тем самым нарушив технологию,

Вряд-ли. Вот то, что туда перелили воды - видно по слою цементного молочка на поверхности.
Еще просела меж маяками на 2-6мм.
Так же похоже что цемента в этой готовой смеси почти нет - один песок.
Автору - просьба - выложить сюда фото мешка.

Elena-St написал:
в нем слишком много песка, который отделяется от стяжки если по ней просто провести ногой.

Это верно - песок вытирается ногами и уже во многих местах слой по 3-5мм чисто песка.

Elena-St написал:
к Владимиру (VB).

BV

Bukan написал:
Это Должна быть очень прочная, монолитная плита, выполненная по соответствующей технологии.

M200-250 - хватит за глаза. Прочная - хуже - задерет углы при сушке.

Нюансы - смесь покупалась Автором вместе с исполнителем. Где - скажет автор.
В принципе исполнитель должен бы как-то отвечать за выбор материала, ИМХО...
И да, все уже понимают, что надо заключать договор, выбирать не демпингующих, платить только после приемки и тд - но ошибки УЖЕ сделаны, и сейчас надо их исправлять. Как именно - для этого и сделана эта тема.
Так что мнения приветствуются... в первую очередь технологические.

Bukan написал:
По Форбо, именно про плавающие стяжки, прямо сейчас не подскажу. Если Вам иНтересно, через пару недель узнаю у тех. специалиста компании решение применительно к Вашему случаю.

Боюсь пара недель - долго. Времени в обрез.

Bukan написал:
Крайзель. Их материал плавающим способом укладывают от 40 мм. Как по нагрузке? Это от 80 кг. Смотрите...
Ветонит. У них есть два спец. материала для плав. стяжек: от 25 мм и от 10 мм. Первый дорогой, второй очень дорогой и не знаю, есть ли он в продаже. По первому рассчитывайте минимум на 60 кг кв м.

Собственно СУТЬ вопроса по теме в другом - СНИМАТЬ ВСЕ ЭТО или МОЖНО как-то вылечить либо снятием верхнего слоя и заливкой более прочного, либо сошлифоввать (правильнее сказать - смести веником ) цементное молоко и залить поверх.
Но лечение стоит денег - по работе, материалу и по времени. Может не принести гарантированного результата - отслоение по слабому основанию, и по уму должно делаться после ПОЛНОГО высыхания, и упрочнения ГГП верхнего (до 10мм) слоя непрочной стяжки.
И делаться БЕЗУСАДОЧНОЙ смесью, чтобы не оторвало. Безусадочной - гиспсовой, либо дорогой цементной.
Гипс в ванну - нельзя, разве что гипсоцементный ТРИБОН, или еще есть Волма похожая. Цементная безусадочная - совсем не дешево.
Так вот - стоит ли вообще лечить - по деньгам, времени....

Bukan написал:
Последнее. Плав. стяжка не делается по маякам. Иначе получите в комнате несколько отдельных кусков.

В общем да, но тут маяки стоят на клипсах - под ними нет разделительного бугра из маячной смеси.
Еще - листы ЭППС притерты на сухую смесь и практически не продавливаются. Это не одеяло из минваты.

Bukan написал:
Нормальные конторы, кстати, из дешевки делать не будут,

Делают из просто нормального песка и нормального цемента - сырье недорогое.
Да и готовые смеси Пескобктон M300 не сильно отличаются по цене.
Фото см отдельно - сообщение ниже.

На фото - борозды отвёрткой, и кратеры от удара молотком

Выскажу мнение.
Лечить, имхо, нечего. Деньги и силы на ветер. Цем штукатурки, даже облегченки, прочнее этой стяжки. По любому в контакт к ней делать смысла никакого, а задавить еще одним плавающим толстым слоем вряд ли вариант. Это на сколько уровень поднимем и плюс нагрузка на перекрытие. Имхо, ерунда.

Вариант с плавающей стяжкой окончательный? Вариант бюджетной, облегченной стяжки в контакт рассматриваем?

Маяки. Дело не в нашлепках раствора. Маяки ослабляют плавающую стяжку и вероятность появления трещин по маякам велика. Зачем рисковать? Дать плоскость с приемлемым перепадом вполне возможно, технич проблем я не вижу. Хоть по лазеру, хоть бруски-уголки на стены пристрелить и рейкой контролировать. Слишком дорогое удовольствие, чтобы еще здесь мину себе в карман подкладывать. А наливного много не понадобится. На 15 кв мешков шесть-восемь, максимум.

Я не рекламирую и не призываю выбирать самое дорогое. Но пескобетон должен быть качественным. Стяжки из дерьма видеть и демонтировать приходилось. Поверьте, еще то удовольствие. "Обычный" пескобетон из супермаркета для плавающей - затея рискованная, если не сказать, глупая. Это мое личное мнение, не реклама.

BV написал:
Собственно СУТЬ вопроса по теме в другом - СНИМАТЬ ВСЕ ЭТО или МОЖНО как-то вылечить либо снятием верхнего слоя и заливкой более прочного, либо сошлифоввать (правильнее сказать - смести веником ) цементное молоко и залить поверх.
Но лечение стоит денег - по работе, материалу и по времени. Может не принести гарантированного результата - отслоение по слабому основанию, и по уму должно делаться после ПОЛНОГО высыхания, и упрочнения ГГП верхнего (до 10мм) слоя непрочной стяжки.
И делаться БЕЗУСАДОЧНОЙ смесью, чтобы не оторвало. Безусадочной - гиспсовой, либо дорогой цементной.
Гипс в ванну - нельзя, разве что гипсоцементный ТРИБОН, или еще есть Волма похожая. Цементная безусадочная - совсем не дешево.
Так вот - стоит ли вообще лечить - по деньгам, времени....

лечить обычно дешевле по деньгам, и быстрее по времени.
вопрос "можно ли вылечить" - конечно можно.
1) если есть время и деньги, то
Можно залить проникающими грунтовками, накрыть, подождать пока пропитается на всю глубину, затем открыть, долить ещё до насыщения, и подождать пока всё высохнет. После высыхания будет камень.
2) если времени и денег мало, то можно пропитать таким же образом только верхний слой стяжки.

Другой, более быстрый вариант:
-Постелить подложку, как для ламината, и сверху элементы пола Кнауф, или ГВЛ(фанера, и т.п.) в 2 слоя. Получится сборная стяжка.
..............
замечу, что, например, если стяжка сделана очень толстым слоем, то на такую стяжку можно постелить ламинат, ничего не предпринимая совершенно.
Кстати, нигде не нашёл про то, какое будет покрытие, и какая толщина этой проблемной стяжки.

BV написал:
Так вот - стоит ли вообще лечить - по деньгам, времени...

вопрос некорректный, ибо, бюджет заказчика на ближайшие годы нам не показывали даже в первом чтении

BV написал:

BV,
Было как-то из за фигового пескобетона, в нем цемента почти не было и походу песок вперемешку с уважением глиной был. После заливки через неделю отверткой на всю глубину процарапал штробу, когда клиент надумал радиатор поменять. Хорошо хоть немного, квадрата 4 было этого равна из последнего привоза. Больше у них не брали. По красноаатому цвету похоже на глину

BV написал:
от то, что туда перелили воды - видно по слою цементного молочка на поверхности.
Еще просела меж маяками на 2-6мм.

Цемент могли проливать по уже готовой стяжке, пытаясь что- то улучшить... И на ваших фотографиях, BV, цементного молочка не видно, а на фотографии из первого поста ТС, мне кажется, показана стяжка, которая выполняется полусухим способом. То есть, не с переливом, а наоборот - с недоливом воды.

BV, было 2 вида материала, 1й Эталон, здесь видно его мешок, их не смогу иначе сфотографировать, выкинуты, а 2й я вечером смогу выложить

Elena-St, что планировали стелить на эту стяжку?

Elena-St,
Вот у меня эталон и была партия с глиной.

Bukan, хочу отметить что я хотела обычную стяжку с пеноплексом, полусухую, то что у меня по итогу получилось это самодеятельность и я бы не подумала что это плавающая, если бы вы это не написали. Я просто хочу нормальный пол, к которому не буду возвращаться с переделками в ближайшие 10 лет, сделать и забыть, из-за этого я отказалась от сухих полов. Я достаточно ограничена во времени, мне нужно чтобы через 1-1,5 месяца все было готово к укладке ламината.

Грэй, покрытие будет ламинат, в ванной и части кухни плитка.
Пол, мы говорили со строителем о том, что стяжка будет 3 см пеноплекса и 5 см стяжка, по тому, что не выползли на дверь, думаю что в эти см уложились, я уточню у него.

Грэй, а что имеется в виду под бюджетом? Сколько я готова потратить на восстановление нормальной стяжки или сколько уже потратила?
Конечно хотелось бы обойтись малыми жертвами без ущерба для квартиры.
Тем более что здесь явно косяк строителя, который я все же надеюсь, он будет устранять бесплатно хотя бы по работе, хотя по материалам тоже было бы не лишним.

Грэй, цемент я не закупала совсем, ни 1 мешка, исключаю тот вариант где строитель за свои деньги купил и у меня не взял.
Я твердо уверена что он засыпал все насухую а потом сверху залил это все водой, не парясь с замешиванием.

Грэй, ламинат хотелось бы, в ванной и части кухни плитку

Elena-St написал:
что имеется в виду под бюджетом? Сколько я готова потратить на восстановление нормальной стяжки

конечно, сколько вы готовы потратить. Грунтовки может уйти очень много. И по срокам надо понимать. Если есть деньги и нет времени, то можно пропитать очень дорогими двухкомпонентными грунтовками, и наследующий день стяжка будет как бетон, и сухая, и сразу можно будет стелить покрытия

Elena-St написал:
покрытие будет ламинат, в ванной и части кухни плитка.

Вот оно что! - Я вам честно скажу, что Ламинат можно стелить прямо на такую стяжку, не делая ничего... Под плитку надо укреплять, пропитыванием грунтовками, по любой схеме, из тех, как я написал выше.

Elena-St написал:
Грэй, покрытие будет ламинат, в ванной и части кухни плитка.
Пол, мы говорили со строителем о том, что стяжка будет 3 см пеноплекса и 5 см стяжка, по тому, что не выползли на дверь, думаю что в эти см уложились, я уточню у него.

Elena-St, Пескобетон Хольцим либо Руссиан, сейчас пока эти производители делают хорошее качество и приемлемы по цене 145-155 руб за мешок, лучше делать по большим штукатурным маячкам, утром делаете маячки, а вечером заливаете стяжку либо вечером маячки, а утром стяжку. Маячки немного встают, можно по ним работать, но смесь в большом объёме маячка полностью не схватывается и когда вы заливаете между ними новую порцию нет эффекта холодной сварки между старой и новой.Усадочные трещинки будут, но они никак не скажутся на дальнейшей эксплуатации. У меня в теме подробно показан весь процесс. Сетка не нужна, тем более с такой ячейкой и с такой установкой, еслихотите её использовать, то специальная Панцирная устанавливается на тщательно подготовленный лист ЭППС, нужно идеально ровное основание, нельзя чтоб торчали головки дюбелей (к ним прихватится пескобетон, а он должен скользить, не должен приклеиваться к основанию). Так вот сетка устанавливается по идеально ровно подготовленному основанию и сверху заливается стяжка, при возниконовении нагрузок сетка под стяжкой будет работать на растяжение и не будет разрушать слой стяжки так как она будет находиться не в теле стяжки, а под ней.Для пескобетона стяжка 55-70мм максимум, усли слой больше, то уже нужно её армирование металлической сеткой.

nadegniy, я сетку не выбирала, ее строитель сам взял. Вы хотите сказать что она в моем случае не подходит? Если не подходит, то она делает стяжку хуже или просто не выполняет никаких функций? Не хотелось бы ее демонтировать. И если стяжка плоха, но есть возможность укрепить ее грунтовкой и сверху не покрывать наливайкой, я была бы рада остановится на таком варианте

Грэй, но для грунтовки надо сначала дождаться ее полной просушки, я правильно понимаю?

Грэй написал:
Грунтовки может уйти очень много.

Типа грунтовка вместо цемента? Оригинально.

Elena-St написал:
Грэй, но для грунтовки надо сначала дождаться ее полной просушки, я правильно понимаю?

Да.

Bukan написал:
Цем штукатурки, даже облегченки, прочнее этой стяжки.

Прошло 7 дней, температура 10-13град.
Елена, - положите пожалуйста термометр на стяжку.....
Исполнитель божится, что стяжка мокрая, поэтому не прочная....
Но ..... ИМХО, даже 50% от пусть не M300, но M200 - должно быть M100 - которого там нет.

Вопрос.... Допустим оставляем эту... Наберет еще 50%. Ну может будет М50... М70...
Убираем 1см верхнего слоя.
Сушим, грунтуем в глубину на 1см как следует. Наливаем безусадочный (чтоб не оторвался по слою основания).
Аналогия: У Кнауф есть технология УБО + Трибон поверх. УБО слабая, Трибон(гипсоцементный безусадочный) - твердый верхний слой.
Суть вопроса:
Сравнение:

1. снять полностью старую и уложить нормальным пескобетоном с стальной сеткой
2. оставить, снять 1 см, грунтовать, слой прочного наливного.

Допустим-ли вариант 2?
Сравнить стоимость? Время? Долговременные гарантии прочности?
ИМХО, по 2му варианту сроки - дольше, дороже, гарантий меньше. Я прав?

Bukan написал:
Вариант с плавающей стяжкой окончательный?

Да. 1й этаж.
И даже если снимать эту стяжку - останется ЭППС по которому 5см хорошего пескобетона - вполне нормально.

Bukan написал:
Маяки ослабляют плавающую стяжку и вероятность появления трещин по маякам велика.

В курсе. Маяки будут вынуты и заделаны ремсоставом - особых проблем нет.
Кстати, исполнитель еще ЗАБЫЛ сделать усадочные швы в проемах.

Bukan написал:
А наливного много не понадобится. На 15 кв мешков шесть-восемь, максимум.

Не понял вообще о чем тут - поверх, или все 5см наливным?

Bukan написал:
"Обычный" пескобетон из супермаркета для плавающей - затея рискованная, если не сказать, глупая. Это мое личное мнение, не реклама.

Возможно пескобетон был с рынка. Елена?

Грэй написал:
лечить обычно дешевле по деньгам, и быстрее по времени.

Если лечить грунтовкой - то предварительно надо полностью сушить.
Потом пропитывать.

Грэй написал:
1) если есть время и деньги, то

Времени нет - на время ремонта жилье снимается, денег - очень в обрез, вплоть до вьехать хоть как-то в стены без обой и дверей

Грэй написал:
2) если времени и денег мало, то можно пропитать таким же образом только верхний слой стяжки.

Сам думал про этот вариант - но смущает, что стяжка все же плавающая... хотя и достаточно плотное основание под ней.

Грэй написал:
-Постелить подложку, как для ламината, и сверху элементы пола Кнауф, или ГВЛ(фанера, и т.п.) в 2 слоя. Получится сборная стяжка.

нет высоты на это...
**Да и сушить что есть придется еще более месяца - 5см, 1см / неделя, 5 недель - и это при нормальных условиях!
А там отопление еле работает и температура 13 град.

Hitgher**,
Ваше мнение - наберет ли это хоть какую-то прочность?
ИМХО, там цемента почти нет...

Hitgher написал:
Elena-St,
Вот у меня эталон и была партия с глиной.

Hitgher,
Все сходится - см фото.