Канальный паровой увлажнитель

Хочу прикрутить к своей системе приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией (SALDA RIRS 400) канальный паровой увлажнитель с увлажнением на 1.5 или 2 кг/ч. Думаю, что с роторным рекуператром для квартиры в 90 кв.м. этого будет достаточно.

Пока присматриваюсь либо к "CAREL humiSteam X-plus UE001XDC01 1,5 кг/ч" с погруженными электродами либо "Carel heaterSteam UR002HD104 1,5 кг/ч" с тенами.

Есть вопросы.

1. А хватит ли 2 кг/ч на 90 кв.м. при условии рекуперации?
2. Если кто ставил, не подскажете, какова максимальная длина трубы-паропровода? У меня увлажнитель будет стоять в туалете, а вентилятор в кладовке. От увлажнителя до входа в трубу метров 7 получается.
3. Я смотрел видеообзоры этих увлажнителей и мне показалось, что труба с водой там подключается снизу к цилиндру. Учитывая, что в версии с электродами вода выступает в роли проводника, я переживаю за безопасность установки. Складывается ощущение, что под напряжением может оказаться весь водопровод. Наверное, это не так, но может кто из работавших с такими машинами подскажет, как там обеспечивается безопасность, а именно отделение воды в цилиндре от воды из подводящей трубы?
4. Сильно ли безопаснее в этом смысле будет взять версию с тенами?
5. Какие вообще слабые места у таких установок?
6. Есть ли какие микробиологические риски, связанные с установкой? Например, если длина паропровода 7 метров, то может ли быть так что к месту входа в трубу вентиляции значительная часть будет конденсироваться? Или же стечёт обратно в цилиндр с одного конца и выветрится вентиляцией с другого?
7. Наконец, каковы альтернативы в ценовом сегменте 75-150к?

PingGuoRen написал:
Если кто ставил, не подскажете, какова максимальная длина трубы-паропровода? У меня увлажнитель будет стоять в туалете, а вентилятор в кладовке. От увлажнителя до входа в трубу метров 7 получается.

Чем меньше тем лучше.
Не знаю как для Карела но для "шведа", если правильно помню, длина паропровода не более чем 3 метра. А из практики - чем короче тем лучше.
В Вашем случае паропровод превратиться в "путепровод" горячей воды.
Как вариант - рассматривайте размещение блока там же где и игла или форсунка ...

PingGuoRen написал:
в версии с электродами вода выступает в роли проводника, я переживаю за безопасность установки.

Опять, исходя из "шведа", заземление обязательно и насколько помню при изменении сопротивления изоляции установка отключается. Так же как и после образования накипи на электродах.

PingGuoRen написал:
Сильно ли безопаснее в этом смысле будет взять версию с тенами?

почти одно и то же.

PingGuoRen написал:
Какие вообще слабые места у таких установок?

У электродный сильный шум когда пар на электродах образовывается и после промывки цилиндра горячая вода сливается в канализацию. Шум довольно приличный.
Еще, эти увлажнители очень привередливы к качеству воды.
Сама установка работает без проблем и перестает работать в основном из-за качества воды.
В свою бытность из 6-ти установок которые поставили все 6 в течение года практически с периодичностью в 1,5-3 месяца отключались из-за качества воды. Заменив цилиндр, установка заново работала до следующей замены цилиндра.
Грешить на систему очистки не буду т.к. на всех 6-ти установках, точнее домах, была очень довольно приличными ..

PingGuoRen написал:
Есть ли какие микробиологические риски, связанные с установкой? Например, если длина паропровода 7 метров, то может ли быть так что к месту входа в трубу вентиляции значительная часть будет конденсироваться? Или же стечёт обратно в цилиндр с одного конца и выветрится вентиляцией с другого?

За год эксплуатации каждой из установок предпосылок в разведении живности - не увидел.
Проблемы были в другом.
Как писал выше - сильно длинный паропровод.
Его надо теплоизолировать и все равно пока он холодный конденсат обеспечен. А если не создать ему правильную трассировку то и возможны потеки воды. Ну и длина трассы (написал выше).

Камера смешение или перемешивания воздуха и пара.
Не знаю как у Карела (точнее знаю что он предлагает делать эту камеру длиной в 1.5 метра) "шведы" рекомендовали делать камеру не менее 2-2.5 метра в длину без каких либо изгибов, с сечением этого прямого участка не менее чем 400х200 при условии что скорость будет не превышать определенную. Если превышает то сечение перерасчитывается.

Эта камера должна быть герметичной. Иначе пока этот кусок воздуховода не нагреется на стыках спокойно может быть течь воды.
в паре случаев пришлось делать и отвод конденсата от стыков.

Еще что-то было - не помню.

PingGuoRen написал:
Наконец, каковы альтернативы в ценовом сегменте 75-150к?

Не лучший вариант но после этих 6-ти установок душа не лежит к канальным. Хватило их надолго.
Альтернатива, не лучшая - бытовые или комбайны, типа Дайкина Венты и им подобных.
Главный недостаток - это постоянное их обслуживание.
У канальных - большая стоимость и свой геморрой. Хотя, если бы не качество воды которое должно быть для работы установки - "шведа" поставил. Работает (пока новый цилиндр) как часики ...

PingGuoRen написал:
к своей системе приточно-вытяжной вентиляции с рекуперацией (SALDA RIRS 400) канальный паровой увлажнитель с увлажнением на 1.5 или 2 кг/ч. Думаю, что с роторным рекуператром для квартиры в 90 кв.м. этого будет достаточно.

Тот кто продает тот должен и посчитать - хватит ли производительности пароувлажнителя.
НО исходя из этих 6-ти установок одна стояла на приточке производительностью в 1200 кубов, пароувлажнитель стоял на 10кГ пара.
Так вот, в помещении, которое она обслуживала, дай бог что влажность подходила до 30-ти % (при минимальной норме в 40%).

К чему это.
Опять таки, из оставшихся 5-ти установок все они стояли в рециркуляционных установка с расходом воздуха - 2-х кратный воздухообмен.
В таком варианте 4 установки выдали чуть выше минимальной влажности и только одна смогла перешкалить немного максимальное значение.

К чему все это

1. Надо найти того кто уверенно подберет Вам установку.
2. На мой взгляд, ни одна ПУ или ПВУ с расчетной для данного помещения расходами не справиться с увлажнением этих помещений. Считаю что схема должна быть совершенно другой.
3. Не знаю как сейчас но раньше те кто подбирал увлажнители не учитывают очень много параметров. Как вариант - матералы которыми делается ремонт помещения. Как пример - обои это древесина. А она гигроскопична, т.е. будет постоянно напитывать в себя воду, т.е. забирать влагу из воздуха.
   Так же - книги, дерево.
   И т.д.

Все остальное смотри в подписи

Ким, спасибо за развёрнутый ответ.

А если допустим провод будет длиной 2.5 от увлажнителя до стены между туалетом и прихожей, а из стены будет торчать решётка, в которую будет выдувать пар в прихожую? При этом в прихожей будут вытяжки ПВУ и через цикл рекуперации с небольшими потерями влага будет доходить до диффузоров во всех комнатах?. Я понимаю, что это очень странное решение. Тем не менее, может ли оно быть эффективным или совсем бред?

PingGuoRen написал:
.... если допустим провод будет длиной 2.5 от увлажнителя ....

Такое ощущение что Вы дальше каталога документацию не смотрели.
То что Вы описываете далее более похоже на изобарический (распылительный) увлажнитель.
Но никак не на паровой.
В варианте с паровым увлажнителем должна присутствовать камера смешения в которой проходящий воздух смешивается с паром выходящим из форсунки или иглы увлажнителя. В камере смешения (ровном без изгибов куске прямоугольного воздуховода), длина которой как писал ранее от 1.5м (у карела) и до 2.5 метров (у шведа) повторюсь, воздух и пар смешивается тем самым происходит насыщение влагой. В конце этого куска воздуховода стоит предельный гигростат, который ограничивает количество пара, чтобы вода из воздуха не потекла.
Реально же и через 2,5 метра бывает что она течет.
А Вы предлагаете пар подавать сразу в решетку.
Получите постоянный туман возле решетки и влажные стены.

Нужен Вам такой увлажнитель ?

Ким, я так-то читаю инструкции, правда не всегда всё ясно, так как не работал с таким оборудованием.
Вот, например, для данных увлажнителей:

На стр 16 указано, что максимальная длина паровой трубки 4м у них. Мне вот и было интересно, насколько критично, если не уложиться в 4 метра.

Далее, на стр 15-16 указаны 3 способа парораспределения:
(1) паровые форсунки: мне не очень ясно, куда они будут выпскать воздух
(2) линейный распределитель для воздуховодов: вроде ясно, это часть воздуховода
(3) вентиляторный парораспределитель: судя по картинке - то, что мне надо

То есть в текущей схеме вентиляции, если весь приток сделать в прихожей прямо по центру квартиры, а вытяжки наоборот поместить в комнаты, то стоящий в туалете в точке А увлажнитель будет выбрасывать по схеме (3) пар в точке B. Далее, в прихожей это пар будет подхватываться потоком воздуха и уходить в комнаты.

Грубо говоря я хочу прихожую сделать камерой смешения.

В конце концов, люди же ставят себе обычные напольные паровые увлажнители, которые выбрасывают пар в воздух. А тут у меня ещё лучше - пар сразу будет подхватываться воздушным потоком.

Короче говоря, мне надо что-то придумать, чтобы увлажнитель сам набирал воду и увлажнял все комнаты. Вентилятор в другое место не поставить. Увлажнитель тоже. Вентилятор стоит где стоит, а увлажнитель будет в точке А скорее всего.

Форсуночную систему увлажнения не рассматриваете? Сам думаю в этом направлении.

aspen63, изо всех утюгов только про Buhler-AHS говорят. Но там ценник как у хорошего автомобиля в полной комплектации.

Есть ли что-то за 150, максимум 200к?

PingGuoRen написал:
.... паровые форсунки: мне не очень ясно, куда они будут выпускать воздух ....

Паровая форсунка используется когда необходимо пар перемешать в воздуховоде относительно небольшого сечения, когда в этот воздуховод не представляется возможным установить линейный распределитель .
Чисто технически форсунка это одно отверстие для выхода пара в корпусе небольшого размера.
Линейный распределитель - это силуминовая трубка с несколькими калиброванными отверстиями для выпуска пара. Такой вариант улучшает процесс перемешивания пара с воздухом. В народе этот распределитель называется "игла".

Форсунка так же может использоваться для пара в турецких банях. Что так же описано в Руководстве.

Что касается вентиляторного парораспределителя.
Знаю что есть такое но ни разу не видел в работе.

Вентиляторный парораспределитель это малошумный вентилятор в одном корпусе с несколькими парораспределительными форсунками.
Здесь за счет относительно большой производительности вентилятора пар подхватывается воздухом и, как Вы правильно написали, выбрасывается в помещение которое и будет являться смесительной камерой.

Так что возможно это и Ваш вариант. НО только надо проверить соответствие "пожеланию" производителя к расстоянию от установки до стен и т.д. Это как раз то же есть где-то в на тех же страницах что и Вы ссылку дали.

PingGuoRen написал:
увлажнитель будет выбрасывать по схеме (3) пар в точке B. Далее, в прихожей это пар будет подхватываться потоком воздуха и уходить в комнаты.

Вроде бы все правильно.
НО Вы не учитываете то что двери в комнату могут быть закрытыми и воздух в помещение будет перетекать в щель под дверью.
А это довольно небольшой объем в сравнении с тем что необходим для переноса влажного воздуха и увлажнения помещений.
Лучший вариант был бы если бы этот влажный воздух можно было бы перенести в помещения в том же объеме что и увлажняется через вентиляторный парораспределитель

Вопрос : Вент сеть у Вас уже собрана ??

PingGuoRen, ВТумане думаю ставить.

Ким, пока что сеть только начерчена. Я жду осени, когда можно и вентмашину и работу вентиляционщиков со скидкой заказать. Цены жуть летом

Да, щель под дверью меня смущает сильно. Это даже не о влаге речь, а о том, что если я в коридор весь приток вынесу, а вытяжку в комнаты, то боюсь свистесть будут щели. В общем, ситуация сложная.

Что касается расстояния от вентиляторного парораспределителя, то у производителя F>5м заявлено на 16-ой странице. В прицнипе, 5 метров там есть, немного может кладовку задувать будет.

aspen63, а сколько стоит примерно?

PingGuoRen написал:
Что касается расстояния от вентиляторного парораспределителя, то у производителя F>5м заявлено на 16-ой странице. В прицнипе, 5 метров там есть, немного может кладовку задувать будет.

5 метров от вентиляторного парораспределителя до стены, если правильно понял.

PingGuoRen написал:
щель под дверью меня смущает сильно. Это даже не о влаге речь, а о том, что если я в коридор весь приток вынесу, а вытяжку в комнаты, то боюсь свистеть будут щели. В общем, ситуация сложная.

В качестве Варианта исполнения.

Приток от ПВУ сделать возле окон в спальнях и немного в гостиной, как и должно быть, удаление воздуха в гостиной, кухне, санузлах.
Из коридора решетки убрать
Отдельным вентом забирать увлажненный воздух из коридора и отправлять как можно дальше от мест удаления воздуха.

Это так, "схема на ходу". Ее надо подправить и она должна работать ...

Пы.Сы. Вашу схему не правил. Только добавил вариант с вентилятором

PingGuoRen, Простая однозонная система на пять форсунок с монтажом в пределах 200.

aspen63 написал:
Простая однозонная система на пять форсунок с монтажом в пределах 200.

Что-то дешево для однозонной.
Месяца 3-4 назад пара фирм выставляли предложения как однозонный вариант так и на три зоны.
Получилось что стоимость однозонной для квартиры 150 квадрат в пределах 920 - 970 т. (у разных фирм)

Ким, есть ещё такой вариант с уличными трубами вдоль другой стены.
Тогда можно поставить увлажнитель Carel на кухню в точку А. До точки B по потолку 2 метра. Участка BC хватит для перемешивания.

Только есть проблема со всей схемой. В комнате, где трубы выходят на улицу, высота от потолка до низа бетонной перемычки 32 см. От стены до откоса окна - где-то 40 см.
Боюсь, нельзя пробурить 2 отверстия диаметром 16 см рядом, не задев перемычку. Кроме того, из-за штукатурки не ясны точные размеры перемычки.

немного переделал Ваш вариант.
Хотел прикрепить но нашел косяки.
Не получиться он.
Чуть позже выложу, если получиться переделать.

Еще один вопрос - установка уже куплена ??

Ким, ничего не куплено. Всё на осень планируется, когда будет дешевле и монтажники освободятся (сейчас у всех завал).
А что именно не получится?

В последней схеме забыл сказать, что данном случае установка под потолком будет висеть (Salda RIRS PE 350).

Что касается труб (диаметр 16), то их можно под перемычкой на разной высоте пробурить, чтобы не в один горизонтальный ряд создавать пустоту в кладке кирпичей. Всё-таки там 42 сантиметра от стены до откоса. 2 дыры по 16 см каждая расположенные рядом - это получается одна огромная сплошная дыра в кладке.

Трубы выходят из стены в точках 1 и 2, уходят на потолок, а там может даже плоскими становятся. Закрыть на стене трубы планирую шкафом или коробом. Это уже мелочи.

Ким, ещё у меня вопрос по парораспределительнй трубке.

Из картинок, например отсюда на странице 12 (это для девайса от Condair), я так понимаю, что трубка вставляется перпендикулярно току воздуха в вентканале. У меня либо круглые каналы диаметром 16, либо плоские 10х20. Трубка размером в 25-40 см не залезет перпендикулярно. Видео с установкой парораспределительных трубок я не нашёл

PingGuoRen написал:
так понимаю, что трубка вставляется перпендикулярно току воздуха в вентканале.

да

PingGuoRen написал:
меня либо круглые каналы диаметром 16, либо плоские 10х20. Трубка размером в 25-40 см не залезет перпендикулярно

поэтому необходимо перейти на прямоугольный воздуховод с высотой не менее чем 200 мм (раньше это хорошо описывалось в документации Кондэйр. И в ней же было прописано что такая камера должна иметь размер не менее чем 200х200 мм.
Что касается парораспределительной трубки ("иглы").
Если место не позволяет (как в Вашем случае) используют форсунку. Это примерно то же самое но с одним калиброванным отверстием и крепиться на боковину воздуховода. Так же как писали выше - пар выходить должен перпендикулярно потоку воздуха.

Сечение воздуховода такое же как и при использовании иглы

Ким, то есть для воздуховода 200х100 в месте входа форсунки я принудительно ставлю участок 200х200 длиной 1м, например? И тогда мне плюс-минус гарантируется нормальное смешение воздуха без конденсата?

А если всё-таки конденсат будет на воздуховод попадать, как-то слив делается?

PingGuoRen написал:
для воздуховода 200х100 в месте входа форсунки я принудительно ставлю участок 200х200 длиной 1м

Не "принудительно" а исходя из скорости в 3 м/сек в этом воздуховоде при условии что высота его не менее чем 200 мм, сечение воздуховода не менее чем 200х200 мм
А количество воздуха определяется при расчете увлажнения

PingGuoRen написал:
если всё-таки конденсат будет на воздуховод попадать, как-то слив делается?

Как писал ранее - приходилось делать.
Но это на первых монтажах. Потом уже опыт набирался.
В любом случае надо быть к этому готовым.

Ким, спасибо за ценные советы. Тогда буду пытаться реализовать примерно эту схему с форсункой и участком воздуховода длиной метр от точки B при размещении увлажнителя в точке А на расстянии 2-2.5 метра от точки B.

Трубы на улицу пущу под бетонной перемычкой с выводом к потолку. Вентмашина будет в подпотолочном исполнении (SALDA RIRS 350 PE, например).

А правильно так делать бурение под перемычкой?

PingGuoRen написал:
... правильно так делать бурение под перемычкой? ...

Уверенно и точно не скажу, не сталкивался. Точнее, делали два отверстия - одно напротив перемычки а второе почти на уровне пола.

Как вариант. Почему бы не пройти над окном и сделать выход с другой стороны окна ??

И еще в качестве варианта (тот что у меня не получился)
Воздухозабор и выброс сделать вдоль межкомнатной стены (почти как как по первому варианту только с двух сторон стены)
У меня не получилось сделать так чтобы не было перехлестов воздуховодов.

Ким, точно. Заходить можно между окнами в верхней левой комнате, а потом нырнуть в гипсокартон в нижнюю левую комнату. Я подумаю над этим, спасибо.

Я не хочу ставить вытяжки в санузле, там и так будет вентилятор в вентканале, который будет следить за влажностью + тёплый пол.
А иначе запахи после похода в туалет через рекуператор разнесутся по всей квартире ))

А в добавок выставлю подавление вытяжки на FLEX-пульте процентов на 10, чтобы приток был чуть больше. Тогда естественная вентиляция хоть как-то будет работать.

А участок BC я планирую оставить где был - это как раз край кладовки, там можно сделать камеру смешения из трубы сечением 200х400 и длиной 1м и не париться про опуск натяжного потолка, в кладовке/гардербной он не нужен ну либо если даже и нужен, то можно опустить на 25 см. При таком сечении я посмотрел можно взять линейный парораспределитель длиной 350. Для расхода пара 4 кг/ч, надеюсь, это меня обезопасит от конденсата, так как вроде я беру с запасом и размер камеры смешения и распределитель вместо форсунки. Нормальный план?

PingGuoRen написал:
А иначе запахи после похода в туалет через рекуператор разнесутся по всей квартире

Каким образом эти запахи разнесутся по квартире ? Насколько помню производители дают не более 5%-й возможный переток.
Это раз. А два - У Вас в квартире общественный туалет который работает круглосуточно ??.
Как обычно повторяюсь - Решать Вам , Вы для себя делаете.
Если Вы делаете отдельный вентилятор на санузел, тем самым баланс по воздуху смещаете в отрицательную сторону (вытяжка превышает приток). А "свято место пусто не бывает ..." Чтобы компенсировать вытяжку откуда-то должен прийти приток. Т.е. все щели квартиры будут работать на него ...

PingGuoRen написал:
А в добавок выставлю подавление вытяжки на FLEX-пульте процентов на 10, чтобы приток был чуть больше. Тогда естественная вентиляция хоть как-то будет работать.

И получите недогрев приточного воздуха, т.к. уменьшите количество вытяжного.
Не все так просто ...

PingGuoRen написал:
сделать камеру смешения из трубы сечением 200х400 и длиной 1м и ........ Для расхода пара 4 кг/ч, надеюсь, это меня обезопасит от конденсата, так как вроде я беру с запасом и размер камеры смешения и распределитель вместо форсунки.

не все так просто.
Маленькая скорость воздуха то же плохо. В этом случае воздух не перемешивается с паром. Пар быстрее превращается в воду и стекает по воздуховоду.
Поэтому и надо стараться выдержать скорость в районе 3 м/сек. А это получается так - при производительности в 250 кубов воздуховод получается 200х200. В такое сечение игла не встанет, только форсунка. Вот ее и надо использовать .. Скорость воздуха немногим меньше чем 3 м/сек

По хорошему, мелочей всяких хватает.
Хотя и немного поставил увлажнителей но хватило чтобы понять минимум того что обязательно надо делать.

Кстати, так же упускаем то что перед форсункой или иглой должно быть с полметра ровного участка воздуховода + форсунка или игла должна стоять в потоке воздуха который должен снимать пар с форсунки + форсунка или игла не должны попасть в "мертвую" зону . И т.д.

Ким, про недогрев я понимаю. Что поделать.

А что касается вытяжки в ванной и туалете, то здесь проблема в том, что у меня 8-ой последний этаж. Я запахи буду засасывать из вентканала со всех нижних этажей. Я где-то читал, что через теплообменник запахи в приток потом возвращаются. Вопрос в количестве этих запахов... здесь я ничего сказать не могу.

А что значит полметра ровного участка воздуховода? То есть если у меня длина участка увлажнения (сечением 200х200) 1 метр, то я должен форсунку посередине вставить?

PingGuoRen написал:
запахи буду засасывать из вентканала со всех нижних этажей.

В самом начале забыл написать.
Если ставиться рекуператор то все каналы естественной вентиляции закрываются.
Как вариант, возможно поставить в санузлах решетку ВЕ клапан. Т.е. на время работы клапан закрыт. ПВУ остановлена - можно открыть ..
Что касается кухни то вместо решетки присоединить зонт через обратный клапан. Хотя это неправильно но пусть уж лучше так ...

PingGuoRen написал:
А что значит полметра ровного участка воздуховода? То есть если у меня длина участка увлажнения (сечением 200х200) 1 метр, то я должен форсунку посередине вставить?

Если грубо, то так. НО надо делать так что после паровой форсунки или иглы должен быть как можно длинный прямой участок для перемешивания пара и воздуха. Как писал ранее тот же Кондэйр рекомендует после форсунки иметь длину 2-2.5 метра . И это без учета полуметра ДО форсунки ...

Автор а чем все закончилось ? Какой вариант вошёл в исполнение. И с чем столкнулись?