Замена радиаторов, и изменение схемы их подключения. Прошу совета

Всем доброго времени суток.
Уважаемые знатоки, прошу подсказать в решении проблемы.
Дано: многоквартирый 12-ти этажный панельный дом.
Нонейм биметаллические радиаторы, трубы стальные, подача верхняя боковая.
В прошлую зиму выявились несколько проблем, во-первых - в большей степени горячими были ближние ко вводу секции,и преимущественно сверху.
Во-вторых - система часто завоздушивалась, и радиаторы остывали совсем, приходилось спускать воздух.
Ну и плюс теплопотери, при учете, что по стояку жили только мы..
Итог - в квартире было холодно.

К этому сезону хочу подготовиться. В планах:
1) Заменить радиатор, добавив 3 секции, здесь прошу подсказать - какие выбрать? Вроде советуют royal thermo, или что-то ещё посмотреть?
2) Изменить схему подачи с боковой на диагональную, чтобы вода циркулировала по всем секциям + отодвинуть радиаторы немного от стены, т.к. они сейчас установлены практически вплотную, что, я так понимаю - плохо сказывается на конвекции воздуха?
3) установить автоматические сбросники воздуха
4) Заменить кранья перед (после) радиаторами на шариковые (где-то слышал, что у них пропускная способность лучше).

Хотелось бы услышать ваши мнения по этим вопросам, прав ли я,или что-то нужно скорректировать или добавить?

Alexd-88 написал:
какие выбрать?

Если менять, то на Rifar Monolit или Rifar SUPReMO.

Alexd-88 написал:
Изменить схему подачи с боковой на диагональную

Разница будет гомеопатическая.

Alexd-88 написал:
отодвинуть радиаторы немного от стены, т.к. они сейчас установлены практически вплотную

Можно заменить качественную оценку на количественную?

Alexd-88 написал:
установить автоматические сбросники воздуха

У тех, где поплавок в коллекторе, этот самый поплавок может залипать.

Alexd-88 написал:
Заменить кранья перед (после) радиаторами на шариковые

Сначала определите, какие установлены вентили сейчас и как они отрегулированы.
Точно полностью открыты - и верхний, и нижний?
Точно вентили для однотрубной системы?

Шаровые краны вместо вентилей?
А когда станет жарко, форточку откроете?

Alexd-88 написал:
Уважаемые знатоки, прошу подсказать в решении проблемы.

Возможные причины:

1. Установлена арматура для двухтрубных насосных систем (судя по фото. Узнайте точно марку арматуры). А вам нужно для однотрубных гравитационных. Советую Данфос RTR-G или RA-G DN20, несколько похуже будет Валтек VT.038. На нижний подвод шаровый кран, а не клапан.
2. Подача у вас возможно нижняя, из-за того что УК могла и поменять подачу в подвале. По фото должна быть верхняя, но УК могла и поменять.
3. Завоздушивание? Какой этаж у вас? Можно поставить кран Маевского, но не всегда он обязателен. Чаще воздух спускается на верхнем техэтаже или квартире.
4. Установленные радиаторные термоклапаны, при демонтированных или перекрытых байпасах у соседей по стояку.
5. Расстояние между стеной и радиатором должно быть 35мм, минимум 25мм.

Alexd-88 написал:
Изменить схему подачи с боковой на диагональную

Нет никакого смысла. У вас же не 30 секций радиатора.

Alexd-88 написал:
установить автоматические сбросники воздуха

Если только Маевского. Автомат не советую.

Alexd-88 написал:
Заменить кранья перед (после) радиаторами на шариковые (где-то слышал, что у них пропускная способность лучше).

Можно, но не обязательно. Краны ставить со стандартным проходом достаточно. Пропускной способности достаточно.

ВТБ! написал:
Можно заменить качественную оценку на количественную?

Не нашел фото, вечером померю, и отпишусь. Но кое-где - палец не лезет.

ВТБ! написал:
Сначала определите, какие установлены вентили сейчас и как они отрегулированы.
Точно полностью открыты - и верхний, и нижний?
Точно вентили для однотрубной системы?

Вентили открывал до конца. Как определить, какие они? Если скину фото - подскажете?

ВТБ! написал:
А когда станет жарко, форточку откроете?

А станет?)

Vlad Crush написал:
Узнайте точно марку арматуры)

Как узнать марку? На ней будет написано? Вечером рассмотрю детально

Vlad Crush написал:
Подача у вас возможно нижняя, из-за того что УК могла и поменять подачу в подвале. По фото должна быть верхняя, но УК могла и поменять.

Нет, подача точно верхняя, вот прикрепляю результаты замеров в прошлом году. 50 - на подаче. Кстати, это нормальная температура?

Vlad Crush написал:
Завоздушивание? Какой этаж у вас? Можно поставит кран Маевского, но не всегда он обязателен. Чаще воздух спускается на верхнем техэтаже или квартире.

Этаж 11-й, на 12-м - есть кран для сброса воздуха, он сбрасывает воздух со стояка, но тем не менее - радиаторы также периодически остывают, до тех пор - пока не скину воздух с них.

Вот еще нашел фото изменений непосредственно радиаторов сверху и снизу, это скорее всего после сброса воздуха..
В левом нижнем углу, насколько я помню - обычно всё было заметно грустнее..

Alexd-88 написал:
вот прикрепляю результаты замеров в прошлом году. 50 - на подаче. Кстати, это нормальная температура?

СМотря какой график отопления в вашем доме, смотря какая зона, смотря какой этаж, смотря какая температура на улице.
Может быть +50 гр нормально, а может быть мало.
Для 2-й зоны при графике 95/70 на 11 этаже, наверное маловато. Хотя если на улице +5, то может и нормально.

Alexd-88 написал:
Как узнать марку? На ней будет написано?

К сожалению на ней вряд-ли написана марка. Но клапан на нижней подводке - ну явно от двухтрубки.
Меняйте для начала термоклапан и нижний отсечной клапан.

Alexd-88 написал:
В левом нижнем углу, насколько я помню - обычно всё было заметно грустнее..

Это является только доказательством недостаточного расхода теплоносителя через радиатор. Но причина пока не выяснена.

Alexd-88 написал:
В левом нижнем углу, насколько я помню - обычно всё было заметно грустнее..

При верхней подаче происходит автоматическое выравнивание температур/потоков между секциями, если нет препятствий.
А препятствовать может или шлам в нижнем коллекторе (маловероятно) или очень сильное завоздушивание верхнего коллектора (подтверждаете).

Какая температура была в помещении в отопительный сезон?
Окна герметичные?
Возможно, что УК экономит на полу-заселённом доме: никто не жалуется.

Vlad Crush написал:
клапан на нижней подводке - ну явно от двухтрубки

Покрупнее бы фото.

Alexd-88 написал:
Если скину фото - подскажете?

Я не подскажу, но на форуме достаточно участников, которые разбираются в предмете.

Vlad Crush написал:
Это является только доказательством недостаточного расхода теплоносителя через радиатор.

Доказательством не является.
Перепад температур панелей скорее позволяет предположить достаточную циркуляцию.

Alexd-88 написал:
нашел фото изменений непосредственно радиаторов сверху и снизу

Нужно было измерять температуру труб подачи и обратки на входе и выходе.

Alexd-88 написал:
Изменить схему подачи с боковой на диагональную

Вообще ничем не поможет для таких пропорций ОП.
Нужно заменить комплект обвязки для двухтрубной СО с высоким гидравлическим сопротивлением (вкоряченный в однотрубную СО, из-за чего поток теплоносителя через радиатор 100% недостаточен) на нормальную арматуру для однотрубки. Какую - выше уже написали.

Vlad Crush написал:
СМотря какой график отопления в вашем доме, смотря какая зона, смотря какой этаж, смотря какая температура на улице.

Это февраль, температура за бортом где-то -10-15 была.
У нас загвоздка ещё в том, что теплоноситель подаётся не напрямую в квартиры, а только до теплообменика, а внутри системы уже циркулирует подогретая от него вода.
Так вот на подаче в дом температура была больше 70-ти, на подаче в нашу систему - уже 60.
На фото подача и обратка на вводе/выходе в дом.
И данные нашей системы.

У меня дальний стояк на подаче уже 50, это 11-й этаж.
На нижних этажах - вообще крохи были в прошлом году. Температура в квартирах была +10+12

УК конечно этим летом делала профилактику, промывали телплообменник, и сказали, что это поможет, но хотелось бы и со своей стороны подготовиться.
Не хочу снова мёрзнуть с детьми..

Замена радиаторов на более качественные с увелением количества секций - сильно поможет?

Alexd-88 написал:
кое-где - палец не лезет

Эффект от отнесения ОП от стены будет, но не слишком большой.
Эксцентриками можно отнести, например, с накидной гайкой.
Если сместить от стены и вниз, то это может частично решить проблему завоздушивания.

P.S. В таких эксцентриках соединение с накидной гайкой обычно с плоской прокладкой.
Стоит нормально, но после разборки многие прокладки надо менять - дубеют.

P.P.S. Проще лишнюю секцию добавить.

Alexd-88 написал:
Замена радиаторов на более качественные с увелением количества секций - сильно поможет?

От качества зависит не сильно, хотя встречаются конструкции с пониженной теплоотдачей.
Увеличение числа секций поможет Вам, ухудшит положение нижних этажей.

Alexd-88 написал:
на подаче в нашу систему - уже 60

Alexd-88 написал:
У меня дальний стояк на подаче уже 50, это 11-й этаж.

Можно предположить разбалансировку между стояками.

P.S. Никто из соседей кран на байпас не поставил?

ВТБ! написал:
Увеличение числа секций поможет Вам, ухудшит положение нижних этажей.

Сильно будет заметно, если учесть, что накину 3 секции?

ВТБ! написал:
Можно предположить разбалансировку между стояками.

Как это можно выявить?

ВТБ! написал:
P.S. Никто из соседей кран на байпас не поставил?

На осень прошлого года - не было краньёв, лично проходил со слесарями, и смотрели ситуацию по стояку.. в зиму вряд ли что-то меняли. Хочется надеяться, что и летом не додумались..

Вообще, по другим стоякам какой только дичи не было, от выведения доп. радиаторов на лоджии, до зацикливании подачи теплоносителя на первом этаже (см. фото), и установки радиаторов на подачу..

Alexd-88 написал:
Температура в квартирах была +10+12

Это нарушение - жалуйтесь в Жилинспекцию.

Alexd-88 написал:
во-первых - в большей степени горячими были ближние ко вводу секции,и преимущественно сверху.

Похоже на нижнюю подачу.

Alexd-88 написал:
Во-вторых - система часто завоздушивалась, и радиаторы остывали совсем, приходилось спускать воздух.

Вероятно дело был не в воздухе, а в неподходящей арматуре для двухтрубки вместо арматуры для однотрубки.

ser000 написал:
Похоже на нижнюю подачу.

При нижней подаче первая секция была бы прогрета снизу.
И перепад температур между трубами стояка крайне нагляден.

Вопрос другой - куда пропали десять градусов на пути от теплообменника до стояка?

ВТБ! написал:
Доказательством не является.
Перепад температур панелей скорее позволяет предположить достаточную циркуляцию.

А может быть всё-таки расход измеряемый в кг/сек?

В каких единицах вы измеряете "циркуляцию"? Еще что ли одна разновидность "эффективности"?

Предлагаю выражаться физическими величинами, а не терминологией стареньких бабушек.

И дельта Т в радиаторе порядка 11 градусов (а также холодный левый нижний угол радиатора), является свидетельством недостаточности расхода. Только прошу не называть циркуляцией сферического коня. И скорость теплоносителя тут также вовсе не при чём.

Vlad Crush написал:
дельта Т в радиаторе порядка 11 градусов

А что это такое?
А откуда Вы взяли это значение?!

P.S. Попробую угадать.
Вы взяли значение замера температуры отопительного прибора в верхней части под интересным ракурсом.
И вычли из него значение замера температуры передней панели отопительного прибора в нижней части.
С чего Вы решили, что теплоноситель на входе и выходе имеет такую же разность температур - загадка.

Циркуляция - процесс движения "по кругу", в данном случае теплоносителя по замкнутому контуру, количественно принято оценивать с помощью массового или объёмного расхода.
Да, суммарный объёмный расход непостоянен в разных сечениях системы, но для воды разница не слишком велика и может быть при необходимости учтена.
Так и сосуществуют килограммы в секунду с кубометрами в час.

Здравствуйте.
Возвращаюсь с фото
В общем вот такая арматура стоит

Кранья я закрыл, зимой соответственно - открываю.

А вот расстояние от стены до радиаторов. Плавает, ориентировочно от 1 до 2 см.

Параллельно возникли ещё вопросы, во-первых в старых фото нашел название установленных радиаторов: Rommer Optima BM 500
Как они по качеству?
И вопрос по секциям, сейчас у меня количество такое:

1. Большая комната 570*310 - установлено 9 секций.
2. маленькая комната 460*278 - 7 секций
3. Кухня 283*260 - 4 секции.
   Высота потолков - примерно 2.7 м.
   Количества секций, и их теплоотдачи - достаточно для обогрева этих помещений?

Alexd-88 написал:
расстояние от стены до радиаторов. Плавает, ориентировочно от 1 до 2 см.

Не думаю, что с радиаторами этой конструкции будет заметная разница, если отодвинете от стены.
А, допустим, Рифар Супремо полезно отодвинуть.

Добрый день.
А по остальным вопросам подскажете? Арматура точно не подходящая?
Количество секций - достаточное при данной площади, и производителе?

Alexd-88, арматура точно не для однотрубной СО. Её замена на подходящую также позволит с вероятностью 95% не менять сам радиатор, так как его теплоотдача заметно вырастет.

Alexd-88 написал:
Арматура точно не подходящая?

Вам сказали, какая должна быть. Канаву можно пытаться перепрыгивать и в два прыжка, но желательно в один.

Alexd-88 написал:
Количество секций - достаточное при данной площади, и производителе?

Никто не скажет адекватно. Потому, что неизвестны ни теплопотери помещений, ни график стояка, ни возможные "удушения" на стояке у ваших соседей.

Поэтому можете увеличивать типоразмеры ОП (отоп.приборов), термоклапаны с термоголовками уменьшат теплоотдачу, чтобы не было жарко.

Теплопотери никак не коррелируются с площадью помещений. В комнате 2 кв.м могут быть такие же теплопотери, как и в комнате 18 кв.м. Считать теплопотери по площади уж совсем неверно. Считают по площади теплозаграждений, а не по площади помещения.

Всем привет.
Пригласил знакомого сантехника для осмотра и просчёта.
Сказал, что замену арматуры и радиаторов сделает без проблем, но очень советовал подумать по поводу изменения схемы, путём замены части труб на пластик, включая байпас, и врезку в байпас крана (чтобы немного прикрывать его).
Иначе, по его словам - радиаторы так и будут плохо прогреваться, т.к. вода просто уходит по байпасу вниз.
Посеял зерно сомнений, если честно..
Хоть я и не любитель таких вмешательств в систему.

Или же остановлюсь на замене одного радиатора на более мощный, а старые перекину местами, совсем мелкий - уберу.
По арматуре, если я правильно понял, шаровые краны не рекомендовали ставить из-за невозможности регулировки, чтобы не было слишком жарко?
Но учитывая возможность повторения подачи низкой температуры, я думаю, что мне это не грозит.
Тогда можно установить шаровые?

Alexd-88 написал:
путём замены части труб на пластик, включая байпас, и врезку в байпас крана (чтобы немного прикрывать его).

Гоните этого ублюдка взашей!

Mazayac, он утверждает, что влияния на систему не будет)) Верится с трудом, конечно.

Ещё вопрос, есть ли какие-то переходники, которыми можно немного отодвинуть радиаторы от стены, без ущерба для циркуляции?

Alexd-88 написал:
Иначе, по его словам - радиаторы так и будут плохо прогреваться, т.к. вода просто уходит по байпасу вниз.

Почему же тогда на осевых байпасах вода просто не проходит вниз по байпасу, минуя радиатор?

Alexd-88 написал:
Посеял зерно сомнений, если честно.

Людям свойственно доверяться чужому мнению: благодаря этому и существует общество.

Вот, и секта кранов на байпасе и пластиковых труб в системе центрального отопления существует по той же причине.

P.S. Однотрубные СО с верхней и нижней подачей очень похожи внешне.
Системы отопления с котельной на несколько домов и с ТЭЦ на небольшой город тоже отличаются "всего лишь" масштабами и предельной температурой теплоносителя.

Но разница между ними очень существенная.
Варварский рецепт с краном на байпасе может иметь хоть какой-то эгоистичный смысл при нижней подаче.
При верхней он вырождается из эгоистичного преступления в просто бессмысленное.

А применение пластиковых труб вместо металлических в неподобающих случаях не просто преступно, но и смертельно опасно.
И речь может пойти о мучительной смерти для Ваших близких.

Alexd-88,

1. Влияние на систему разумеется будет: возрастёт гидравлическое сопротивление Вашего стояка, теплоноситель перераспределится в соседние неизувеченные стояки с меньшим сопротивлением. Объёмный расход и температура ТН, оставшегося Вашему зауженному участку - уменьшатся.
2. Есть эксцентрики, например, Valtec VTr.094.N - сдвинут Вам радиатор на 10, 20 или 30 мм.