Из по селективности н/в сетей.
На превой картинке - пример токовая селективность на АВ (вводной/групповой) S200/S200
На второй - то же самое на на АВ разных серий S290/S200
В принципе должно быть все понятно и без текста с учетом обозначений:
I3minA - минимальный ток мгновенного отключения (так, кажется?) по стороне ввода
I3maxB - макисмальный ток мгновенного отключения по стороне нагрузки
I3kB - расчетный ток КЗ по стороне нагрузки
Is - граница между "полной селективностью" и "частичной селективностью"
Но это - только "токовая" селективность. При временной селективности еще и горизонтальный участок автоматов ввода ("А") должен быть ВЫШЕ горизонтального участка групповых автоматов ("В").
Если это допустимо, ессно
I3minA - минимальный ток мгновенного отключения (так, кажется?)
Немного не так.
Dachnik77 написал :
Но это - только "токовая" селективность.
Она достижима только при достаточно большой длине кабеля между автоматами. В сотни метров.
Dachnik77 написал :
При временной селективности еще и горизонтальный участок автоматов ввода ("А") должен быть ВЫШЕ горизонтального участка групповых автоматов
Это только специальные автоматы с задержкой срабатывания электромагнитного расцепителя обеспечивают.
Chabrez написал :
может физ- или юрлицо свою ТЭЦ возвести?
Дорогое удовольствие. А так, конечно может. Особенно если это лицо - Абрамович.
Chabrez написал :
Для селективности с С 25А поставить на ввод в квартиру D 100А, стремно как-то.
Возьмите и сосчитайте ток КЗ. Делов-то. Лучше самому один раз посчитать, чем долго не верить тому, что говорят Не получается сосчитать? Предложите исходные данные. Всё остальное комп сосчитает .
rele_svg написал :
Возьмите и сосчитайте ток КЗ. Делов-то. Лучше самому один раз посчитать, чем долго не верить тому, что говорят Не получается сосчитать? Предложите исходные данные. Всё остальное комп сосчитает .
Ну чё ж не воспользоваться дельным советом. Нарисовал схему для 2 (двух) вариантов (см. аттач):
Расстояние между АВ 10 см (десять сантиметров)
Расстояние между АВ 10 км (десять километров)
Провел несколько расчетов на компьютере. Результат получил одинаковый: токи КЗ равны для вариантов 1 и 2. Не проверите? Может у меня компьтер барахлит?
rele_svg написал :
Вот табличка, в выделенных жёлтым полях меняйте длины, сечения. Изучайте зависимость ТКЗ от этих факторов
Вы, простите, о чем? О расчете тока КЗ или о селективности работы АВ ("достижима только при достаточно большой длине кабеля между автоматами. В сотни метров" (с)rele_svg)?
Dachnik77 написал :
Провел несколько расчетов на компьютере. Результат получил одинаковый: токи КЗ равны для вариантов 1 и 2. Не проверите? Может у меня компьтер барахлит?
Dachnik77 написал :
Т.е. я правильно понимаю тезис, что с вероятностью 50% ("либо есть либо нет") селективность есть ФСЕГДА?
Знаете я то сам высоковольтник, когда на фидере КЗ и отрубается ввод 10кВ - тут нет никакой вероятноси, он не должен был отключатся и все, попы потом у всех красные.
rHOM написал :
тут нет никакой вероятноси, он не должен был отключатся и все, попы потом у всех красные.
А если трансформатор тока на фидере кирдыкнулся?
Я вот задумался.. Гугль только у меня работает или как?
Вот такой документ находится за несколько секунд.
"Селективность автоматических выключателей АББ в сетях низкого напряжения ADVLOC0801MAN07ARU"
В отличие от представленной ранее выдержки из его английской версии, тут всё по-русски.
Ток может быть разным, только если цепь разветвленная, а если неразветвленная (КТП-ВЛ-автомат-проводка в доме-ВЛ-КТП), то ток везде одинаковый. Прям школу вспомнил, навеяло...
Вот что пишет АББ русским по белому в упомянутом выше документе.
Полную селективность обычно можно получить в
конкретных случаях только там, где ток замыкания
невысокий, и где между двумя устройствами защиты
имеется элемент с высоким полным электрическим
сопротивлением (трансформатор, очень длинный кабель
или кабель с уменьшенным поперечным сечением и т.д.)
и, следовательно, велика разница между значениями
токов КЗ.
Chabrez написал :
Ток может быть разным, только если цепь разветвленная, а если неразветвленная (КТП-ВЛ-автомат-проводка в доме-ВЛ-КТП), то ток везде одинаковый. Прям школу вспомнил, навеяло...
Так, что-бы вспомнить школьные года.
Закон Джоуля-Ленца
Если цепь неразветвленная, то есть прочие токи в ВЛ пренебрежимо малы по сравнению с током КЗ. Если вместе с током КЗ в линии будут течь токи потребления прочих электроприемников, суммарный ток в ВЛ будет равне сумме тока КЗ в групповой сети дома или квартиры с токами потребления прочих домов (квартир). Я написал свой пост в ответ на утверждение 2rHOM
rHOM написал :
ток КЗ в разных точках сети будет разный за счет падения напряжения
rele_svg написал :
От них тоже ща доказательств потребуют
Да нет, там все правильно написано. Ток КЗ зависит от сопротивления петли фаза-ноль, а серьезно отличаться оно будет только если между исследуемыми точками будет большое сопротивление. А о чем тут вообще разговор? Я-то по поводу Кирхгофа влез
Chabrez написал :
Да нет, там все правильно написано. Ток КЗ зависит от сопротивления петли фаза-ноль, а серьезно отличаться оно будет только если между исследуемыми точками будет большое сопротивление.
Chabrez написал :
И при чем тут падение напряжения? Вы же, кажется, на падение напряжения ссылались, а теперь на нагрев
Сопротивление проводника не зависит от температуры и длинны?
rele_svg написал :
От какого расцепителя обязан сработать вышестоящий? И при каком КЗ? Одно- двух- или трёхфазном??
Нейтраль глухозаземлённая - значит при любом по 3.1.8.
Тип расцепителя не регламентирован, а время минимально возможное, но не более 0.4с по таблице 1.7.1.
rHOM написал :
Сопротивление проводника не зависит от температуры и длинны?
Зависит. А что, при КЗ провод еще и укорачивается? Если строго говоря, за тот промежуток времени, в течение которого срабатывает защитная автоматика, провод не успевает нагреться настолько, чтобы ток КЗ ощутимо изменился. И все же я не понимаю, как это связано с
rHOM написал :
ток КЗ в разных точках сети будет разный за счет падения напряжения в проводнике.(см. закон Ома).
Стоп-стоп. Я вроде понял. Вы хотели сказать, что если КЗ произойдет в той точке, где сопротивление петли фаза-ноль ниже, то там он будет больше, так?
rele_svg написал :
От них тоже ща доказательств потребуют
Потребую - ибо ошибочно.
С тем же успехом вышестоящий автомат можно передвинуть к нижестоящему.
Другое дело, что длинная линия с большим сопротивлением ограничит предельный ТКЗ и позволит получить селективность между автоматами с токоограничением.
Но это будет не токовая селективность.
Так и быть, вот оно:
[QUOTE]Сторона питания " S200/Сторона нагрузки " S200
Между двумя автоматическими выключателями серии S200 можно реализовать только токовую селективность.
В частности, действительны следующие предписания:
" В зоне перегрузки автоматический выключатель со стороны нагрузки должен срабатывать быстрее автоматического
выключателя со стороны питания, с учетом допусков и действующих токов, протекающих в автоматических выключателях.
В зоне КЗ, с учетом:
I3минA низший магнитный порог срабатывания автоматического выключателя со стороны питания A
I3максB верхний магнитный порог срабатывания автоматического выключателя со стороны нагрузки B
IкB максимальный ожидаемый ток КЗ на стороне нагрузки B
Это при допущении, что магнитные пороги
срабатывания автоматического выключателя
со стороны питания и автоматического
выключателя со стороны нагрузки не создают
перекрытия зон срабатывания, с учетом
действительных токов, протекающих в
выключателях.
Если следующие отношения подтверждаются:
I3минA > IкB
I3максB
rele_svg написал :
То, что токи при КЗ в одной и той же точке могут отличаться почти в полтора - два (а может и больше) раза в зависимости от вида КЗ - это ничего?
Защита обязана сработать в установленное время при любом КЗ на защищаемом участке.
rHOM написал :
При таком условии нафига вообще вышестоящий автомат ставить с защитой по КЗ?
Полную токовую селективность в бытовых цепях обеспечить невозможно "по определению".
Частичную - иногда.
Частичную энергетическую - легко.
Dachnik77 написал :
Ну вот, не прошло и пары суток
И что? Токовую селективность нельзя обеспечить не имея достаточно большого сопротивления между автоматами. Например длинного кабеля. И длина нужна приличная. Под сотню метров. Или короткий, но полтора квадрата Или таки можно?
Энергетическая селективность. Только личное мнение. Это исключительно для бытовых и неответственных сетей.
rHOM написал :
Смысл тогда вообще квартирных щитков?
Есть высший смысл. Я б ставил, как на постоянном опертоке, вводной без электромагнитного расцепителя. Модульные есть такие? Что-то не очень помнится.
3.1.8. Электрические сети должны иметь защиту от токов короткого замыкания, обеспечивающую по возможности наименьшее время отключения и требования селективности.
rHOM написал :
Ну я так понял, что производители НВ автоматики о селективности в сетях 0.4кВ просто забыли или забили. Не только у нас но и за бугром.
Да никто ничего не забыл. Селективность обеспечивается разделением сети на группы. Пример. Вводной АВ С40, групповой АВ В16. Пусть ток КЗ равен, например, 1 кА, что составляет 25 номиналов С40 или 62.5 номинала В16. В16 начинает срабатывать (в худшем случае) при достижении тока 80 А. Он "откроется" через 0.01 с, за это время ток вырастет менее чем в 3 раза, т.е. до, максимум, 240 А. Т.е. в ЭТОМ случае, вводной автомат не сработает. Ву а ля - селективность обеспечена
Dachnik77 написал :
через 0.01 с, за это время ток вырастет менее чем в 3 раза,
Не вспомните, полупериод при 50 Гц сколько секунд? Уж не 0,01 ли?
Возьмём Schneider Electric Мульти-9. Для автомата типа С60х с кривой С и номиналом 40А Тср будет от 0.08 до 0.18
Для кривой В и номинала 16А Тср будет от 0.06 до примерно 0.13. И кто из них сработает раньше, предсказать трудно.
rele_svg написал :
Не вспомните, полупериод при 50 Гц сколько секунд? Уж не 0,01 ли?
...
Да, Вы абсолютно правы. Но принципиально, сдается мне, это ничего не меняет.
Если я не ошибся, то профиль нарастания тока от времени будет выглядеть типа:
I(t)=U*R/(R[sup]2[/sup]+(w*L)[sup]2[/sup])*t/L*sin(wt) (1)
где R - активное сопротивление петли фаза/ноль
L - индуктивность петли фаза/ноль
w - обозначение для "омеги" (круговой частоты тока)
Это означает, что верхняя граница срабатывания В16 (80 А) и нижняя граница срабатывания С40 (200 А) будут достигнуты в разное время. Время, через которое будет начнет выключаться В16 (назовем его t[sub]16[/sub]) определяется формулой (1) при I=80 А (U=220 В).
а вот отношение t[sub]80[/sub]/t[sub]16[/sub]) находится из соотношения:
Для обеспечения селективности (С16 - отключился, а С40 - не отключился) нужно всего лишь, чтобы ток достиг величины 80А за любое время более (примерно) 0.005 сек (это нижняя гарница t[sub]16[/sub], при которой время включения t[sub]80[/sub] "уйдет" за границу максимального времени срабатывания В16, т.е. за 0.01 сек)
rele_svg написал :
...Возьмём Schneider Electric Мульти-9. Для автомата типа С60х с кривой С и номиналом 40А Тср будет от 0.08 до 0.18
Для кривой В и номинала 16А Тср будет от 0.06 до примерно 0.13. И кто из них сработает раньше, предсказать трудно
Все что изложено выше может показаться сложноватым - увы, проще не получилось. Проще, кстати, воспользоваться Вашими графиками для Мульти9, только построить их нужно не в координатах I/I[sub]n[/sub], а нарисовать кривые для В16 и С40 в абсолютных значениях, т.е. в Амперах, на одном графике.
Полагаю, что будет то же самое.
Dachnik77 написал :
ужно всего лишь, чтобы ток достиг величины 80А за любое время более (примерно) 0.005 сек (это нижняя гарница t16, при которой....
Для переменного тока приняв, что КЗ произойдёт в момент перехода тока через 0, индуктивностями петли можно пренебречь. За 0,005" кривая тока достигнет максимума и позволит электромагниту автомата С40 сбить защёлку. Дальнейший набор времени - это время движения главных контактов и время гашения дуги.
rele_svg написал :
Для переменного тока приняв, что КЗ произойдёт в момент перехода тока через 0, индуктивностями петли можно пренебречь. За 0,005" кривая тока достигнет максимума и позволит электромагниту автомата С40 сбить защёлку. Дальнейший набор времени - это время движения главных контактов и время гашения дуги.
Посмотрите внимательней на исходное уравнение (закон Ома):
R*i = U - L*(di/dt)
и, полагаю, у Вас отпадет охота пренебрегать индуктивностью в момент перехода через 0
2rHOM
Наверное, Вы правы. Но индуктивность петли еще хоть как-то оценть можно, а что касается емкости... Да и входит она, коль не изменияет память, с интегралом тока. Посему (вроде бы) можно пренебречь
Dachnik77 написал :
Наверное, Вы правы. Но индуктивность петли еще хоть как-то оценть можно, а что касается емкости... Да и входит она, коль не изменияет память, с интегралом тока. Посему (вроде бы) можно пренебречь
В начале идет как раз емкостной ток, а потом индуктивный, дле чего-ж тогда используют ДГК и ДГР?
На эти токи как раз очень сильно влияет длинна и сечение линии.
Dachnik77 написал :
и, полагаю, у Вас отпадет охота пренебрегать индуктивностью в момент перехода через 0
Не отпадёт. Максимум 50 градусов сдвига даст индуктивность. Ток будет нарастать одинаково в обоих электромагнитных расцепителях. И потому что там в сети, какой характер R и Х - глубоко фиолетово.Ещё и потому, что у источника один сплошной X и никакое R. Нас ведь интересует кто раньше отключится. Ток нарастает по одинаковому закону. И поэтому интересует только скорость этого нарастания. Она при частоте 50 Гц практически мало зависит от того, какова величина Х проводов относительно их R.
Емкостный ток для сети 0,4 ... Ну, перезаряд ёмкостей кабелей учесть если.. Слишком сложно. Нет нормальных данных. Если в кабельной сети 10кВ его влияния на ток КЗ практически нет, то что говорить о сети 0,4.
Dachnik77 написал :
Посмотрите внимательней на исходное уравнение (закон Ома):
R*i = U - L*(di/dt)
Смотрю.. Только это для постоянного тока. Для переменного формула Кирхгофа принимает иной вид.
Из которого видно, что если коммутация произошла в момент времени =0, т.е. перехода через 0, свободная составляющая переходного процесса отсутствует. Из чего и следует, что
rele_svg написал :
Для переменного тока приняв, что КЗ произойдёт в момент перехода тока через 0, индуктивностями петли можно пренебречь.
Достаточно оперировать модулем Z и считать форму тока чистой синусоидой.
rele_svg написал :
Для переменного формула Кирхгофа принимает иной вид.
...Из которого видно, что если коммутация произошла в момент времени =0, т.е. перехода через 0, свободная составляющая переходного процесса отсутствует.
Да нет же. Это же соотношение я могу записать как
R*i (t)=U(t) - L*(di/dt)
и НИКТО: ни Ом, ни Кирхгоф мне не запретят это сделать. Но суть в другом.
Внимательно присмотрелся к кривым Мульти9, на которые Вы любезно сослались. И возник, соответственно, вопрос: а как работает ЭМР автомата:
либо он дожидается своего порога, а ПОТОМ начитанет "долго" срабатывать (0.01 с), вне зависимости от того - есть ток или нет
либо он, как соленоид (которым он, собснно, и является) накапливает энергию, чтобы "отстрелить" пружину.
Скорее всего - второе. Так вот. Для Мульти9, судя по кривым ВТХ (по крайней мере. Для других может быть другое соотношение), верно (I/I[sub]n[/sub])[sup]4.5[/sup]*t[sub]срабатывания[/sub]= Const.
Отсюда, возвращаясь к предмету дискуссии, для I[sub]КЗ[/sub], например ( а это - неважно) = 1кА, возникающего "скачком" (это, конечно, приближение)
t[sub]срабатывания[/sub] (для С40) / t[sub]срабатывания[/sub] (для В16) = (I[sub]nС40[/sub]/I[sub]nВ16[/sub])[sup]4.6[/sup] = 2.5[sup]4.5[/sup] = (примерно) 60.
Даже с учетом двукратного диапазона времени стрбатывания (например, от 0.01 с до 0.005 с) селективность обеспечивается с большим запасом.
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.