Dachnik77 написал :
Даже с учетом двукратного диапазона времени стрбатывания (например, от 0.01 с до 0.005 с) селективность обеспечивается с большим запасом.
Попробуйте на практике, я такой фигней страдал 3 года назада, между С40 и В16 нет никакой селективности - проверено практикой :-)
rHOM написал :
Попробуйте на практике, я такой фигней страдал 3 года назада, между С40 и В16 нет никакой селективности - проверено практикой :-)
Дык это и есть чиста практическое наблюдение: у меня стоит на вводе С40 (точнее, дифатомат ИЭК). Групповые С16 (были тоже ИЭК). За 4 года "наблюдений" селективность была обеспечена: пару-тройку раз "вырубался" свет из за перегоревшей лампочки, розетки - нет.
Сейчас, кстати, поставил Шнейдер на группы. Думаю, что селективность улучшится, посколку у Шнейдеров более "худые" (сжатые) диапазоны срабатываний
ВТБ! написал :
Хорошо бы уточнить расчётный ТКЗ...
Судя по тому, что вводной АВ С40, то ТКЗ до ввода существенно выше 400А. Пусть, например 1000А (по факту даже больше - у нас медные стояки толщиной с ... ну, в общем, с большой палец ). На свет - алюминий 2.5. кв, длиной метров 10 до лампочки (от этажного щитка). Итого допсопротивление линии освещения 0.271Е-7*10*2/2.5Е-6 = 0.22 Ом.
ИТОГО ТКЗ для всей цепи (освещения) - минимум 500 А
и НИКТО: ни Ом, ни Кирхгоф мне не запретят это сделать. Но суть в другом.
В формуле с переменным током всегда присутствует угол момента коммутации. Именно в зависимости от него апериодическая составляющая меняется от нуля до какповезёт.
Dachnik77 написал :
либо он дожидается своего порога, а ПОТОМ начитанет "долго" срабатывать (0.01 с), вне зависимости от того - есть ток или нет
либо он, как соленоид (которым он, собснно, и является) накапливает энергию, чтобы "отстрелить" пружину
Сердечник разгоняется и сбивает защёлку. И пусть в одном АВ за 2мс, в другом за 4. Дальше начинает двигаться главный контакт. Двигается он с ускорением и некоторое конечное время. Пусть ещё 5 мс. И в момент перехода тока через ноль или при достаточно малом его значении в единицы ампер гаснет дуга в дугогасительной камере. Итого. Пренебрегая микросекундами, считаем что ток через автомат прекратился за 7 мс. Но за 4 мс электромагнит второго автомата успевает сбить защёлку. Дальше ему всё до фени. Главный контакт начал движение. И никто его не остановит. Вот вам и два отключившихся автомата.
Dachnik77 написал :
Пусть, например 1000А (по факту даже больше - у нас медные стояки толщиной с ... ну, в общем, с большой палец
Простенький расчёт.
Даже если до ввода в дом от ТП с трансформаторами 630 кВА 100м Al кабеля 400мм2, и "с палец" - это 200 мм2 (хотя вряд ли больше 75 мм2) и их всего 20м, то при КЗ в щитке ток примерно 3,3 кА, при КЗ в розетке - 1,1 кА.
А у нас продаются?
Такое-же есть у Хагера, позиционируют как "селективные автоматические выключатели". На всех немецких картинках, схемах, примерах - на вводах ставят, в домах и квартирах.
rele_svg написал :
В формуле с переменным током всегда присутствует угол момента коммутации. Именно в зависимости от него апериодическая составляющая меняется от нуля до какповезёт.
В дифуравнении "угол момента коммутации" задается начальными условиями. Это "какповезёт" (апериодическая составляющая) = току КЗ.
rele_svg написал :
Сердечник разгоняется и сбивает защёлку...
Чисто описательно. Мощность электирическая пропорциональна току (при постоянном напряжении). ЭМР автомата - обычный преобразователь электрической энергии в механическую. Мощность механическая = произведению силы на скорость. Сила сдергивания пружины, защелки и т.п. зависит от номинала АВ (больше номинал - бОльшую силу нужно приложить) - посмотрите на свои кривые для Мульти9. Если подать, например, 500А на С40, то, пока он будет думать (медленно и торжественно втягивать сердечник - для него I/I[sub]n[/sub]=12.5), В16 уже отрапортует об отключении (I/I[sub]n[/sub]=31.25)
rele_svg написал :
Сердечник разгоняется и сбивает защёлку. И пусть в одном АВ за 2мс, в другом за 4. Дальше начинает двигаться главный контакт. Двигается он с ускорением и некоторое конечное время. Пусть ещё 5 мс. И в момент перехода тока через ноль или при достаточно малом его значении в единицы ампер гаснет дуга в дугогасительной камере. Итого. Пренебрегая микросекундами, считаем что ток через автомат прекратился за 7 мс. Но за 4 мс электромагнит второго автомата успевает сбить защёлку. Дальше ему всё до фени. Главный контакт начал движение. И никто его не остановит. Вот вам и два отключившихся автомата.
+100
ЭмР АВ содержит две "железяки", подвижную, подпружиненную, и неподвижную, разделенные немагнитным (воздушным) зазором. Как только магнитная сила превысит силу преднатяга пружины - сердечник стронется с места и начнет двигаться с ускорением, сокращая немагнитный зазор (положительная обратная связь). Всё, отключение практически неотвратимо, даже если ток в это время начнет уменьшаться, но будет уменьшаться медленнее, чем сердечник сокращает немагнитный зазор. Разогнавшись, сердечник сбивает защелку механизма свободного расцепления (после этого отключение уже совершенно неотвратимо), а также, в некоторых конструктивах, отдергивает подвижный контакт, ускоряя отключение.
Настройка ЭмР на требуемый ток задается кол-вом витков соленоида.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
... Как только магнитная сила превысит силу преднатяга пружины - сердечник стронется с места и начнет двигаться с ускорением, сокращая немагнитный зазор (положительная обратная связь). Всё, отключение практически неотвратимо, даже если ток в это время начнет уменьшаться, но будет уменьшаться медленнее, чем сердечник сокращает немагнитный зазор...
Но если в это время ток станет = 0 (например, В16 уже разомкнулся), то пружина вернет сердечник С40 "на место" (сила противодействия прежины = 0) и он "не разомкнется".
Такая ситуация более чем вероятна в реальных сетях. Например, при вводном С40 активная нагрузка (при 220 В питания) составляет порядка 5.5 Ом. Сдвиг по фазе между напряжением и током - мал (cos(ф) порядка единицы). При КЗ активное сопротивление резко падает (до, например, 0.22 Ом при ТКЗ=1 кА) и становится сравнимым с индуктивным сопротивлением цепи, что приводит к росту отставания тока по фазе от напряжения. Вряд ли это будет "пи-попалам", но уж запаздывание в величинах порядка восьмой периода - вполне-вполне. А 1/8 периода это таки 2.5 мс.
Более того. Постоянная времени t[sub]п.процесс[/sub] преходного процесса (по (1-exp(-t/t[sub]п.процесс[/sub]))) составляет (если R[sub]КЗ[/sub]/wL порядка или меньше 1) примерно 3 мс. Это означает, что в худшем (для селективности) случае, когда момент КЗ совпадает с минимумом (амплитуды) тока, расти он будет 0.01 с и вырастет за это время в 23.14 раз. Для, опять же, худшего случая (номинальный ток (действуюзщий) в цепи = 16 А), достигнет он, максимум, примерно 370 А и АВ С40 получит дополнительную "передышку" в 0.01 с для срабатывания.
Но. Опять же. Все это, конечно, при определенных условиях. Если щит стоит близко от Тр-ра, т.е. индуктивность цепи мала, то трюка с селективностью В16/С40 может и не получиться.
2Dachnik77
Скажите, какая цель столь объемных постов и теоретических расчётов?
Доказать что С40 и В16 могут обеспечить селективность?
У большинства производителей есть таблицы селективности, в зависимости от номинала автомата и серии, отображающие, до каких значений тока КЗ обеспечивается селективность.
К примеру, С40 и В16 производства Легранд (DX) обеспечивают селективность при токе КЗ до 300 А. С40 и С16 - тоже до 300 А.
Так что не надо изобретать велосипед.
Кстати, для обеспечения гарантированной селективности В16 при ТКЗ 1200А "сверху" надо поставить DX-D 100А 15 кА. Ну или "специальный" автомат на 32А.
Smily написал :
2Dachnik77
Скажите, какая цель столь объемных постов и теоретических расчётов?
Доказать что С40 и В16 могут обеспечить селективность?...
Доказать? Кому и зачем? Понять - это ближе к ответу. Чтоб не писалось подобное:
Smily написал :
...К примеру, С40 и В16 производства Легранд (DX) обеспечивают селективность при токе КЗ до 300 А. С40 и С16 - тоже до 300 А...
поскольку в обеих случаях обеспечивается селективность до 280 А "автоматом", а свыше 280 А - в некотрых случаях
Тем более, что у нас в деревне 2-ой день дожди...
Dachnik77 написал :
...При КЗ активное сопротивление резко падает (до, например, 0.22 Ом при ТКЗ=1 кА) и становится сравнимым с индуктивным сопротивлением цепи, что приводит к росту отставания тока по фазе от напряжения
...В сети 0.4? Помилуйте, с чего бы?? Цифры со ссылками на источник в студию,если не затруднит. Там весь Х в сопротивлении системы зарыт.
Индуктивное сопротивление = w*L. L для провода (примерно) 1.0Е-7 Гн/м, т.е. для линии длиной, например, 1000 м величина индуктивного сопротивления составляет 0.0628 Ом.
Если для "нормальной" работы (ток 40 А) активное сопротивление цепи составляет 5.5 Ом, т.е. индуктивной составляющей можно пренебречь (что выражается в близости cos(ф) к 1), то в случае КЗ, когда активное сопротивление резко падает, индуктивное сопртивление начинает играть свою роль, вызывая запаздывание тока (по отношению в напряжению). Постоянная времени переходного процесса равна отношению L/R. Если это отношение большое, то переходной процесс "растягивается", обеспечивая селективность даже там, где ее "не ждали" .
А источник у Вас с нулевым внутренним сопротивлением ???
Dachnik77 написал :
Постоянная времени переходного процесса равна отношению L/R.
Фактически им можно смело пренебречь, настолько оно мало.
Dachnik77 написал :
L для провода (примерно) 1.0Е-7 Гн/м,
Откуда дровишки? И для какого провода эта цифра? Если я назову величину индуктивного сопротивления порядка 0,3 Ом/км, а активного - 1,06 Ом/км - поверите?
где фи-фаза напряжения на входе цепи в момент коммутации, а j = arctg(wL/R)
Dachnik77 написал :
то переходной процесс "растягивается", обеспечивая селективность даже там, где ее "не ждали"
Что-то тут не так Совсем не так.
ВТБ! написал :
Доступно разъяснить, что такое
Опять же полезно и теорию вспомнить. Такого понароешь иной раз, что прочно забыто. И это ещё к Ульянову (Переходные процессы) не притрагивались. Пойти, извлечь классику на свет, что-ли... Не, пусть попылится ещё. В сети чего нароем. Вот любопытная стетейка нашлась. Ффкуриваю.
rele_svg написал :
Откуда дровишки? И для какого провода эта цифра? Если я назову величину индуктивного сопротивления порядка 0,3 Ом/км, а активного - 1,06 Ом/км - поверите?
"Дровишки" из интернета: набираете "индуктивность провода" и получаете вышеозвученую цифирь. Про 0.03 Ом/км индуктивного сопротивления - поверю, поскольку это то же самое : индуктивность = 1.Е-4 Гн/км, умноженная на 2, на 3.14 и на 50 Гц.
rele_svg написал :
где фи-фаза напряжения на входе цепи в момент коммутации, а j = arctg(wL/R)
Вот Вы как раз и превели формулу решения уравнения, полученного из закона Ома - то же самое, что и писал Выше. В общем виде решение выглядит примерно так (в посте 204 было его приближение для малых времен переходного процесса):
rele_svg написал :
Вот любопытная стетейка нашлась. Ффкуриваю.
Шо-то я почти ничё не понял. Видимо нелюбовь к "интегралу Джоуля" сказывается. Почти единствнное, что дошло:
rele_svg написал :
... Метод основан на результатах многочисленных экспериментов, которые показали, что при нарастании аварийного тока (если значения токов превышают пороги отбрасывания контактов выключателей), электродинамический отброс контактов происходит неодновременно. Задержка движения контактов тем больше, чем больше разница в номиналах аппаратов (рис. 8 а, б). ...
с чем я абсолютно согласен. И потом. Страшно далеки они от народа, эти экспериментаторы: есть, есть большая разница в качестве цепей на идеальных стендах и реальных
Dachnik77 написал :
"Дровишки" из интернета: набираете "индуктивность провода" и получаете вышеозвученую цифирь.
Т.е. то, что индуктивность одиночного провода, кабеля и ВЛ отличаются на порядок интернет ничего не сказал? Жаль.
Dachnik77 написал :
Про 0.03 Ом/км индуктивного сопротивления - поверю, поскольку это то же самое
Не. 0.3 Особенно для деревни
Dachnik77 написал :
Сам угол сдвига ф определяется, насколько я помню, из cos(ф)=R/sqrt(R2+(w*L)2)
К чему такие заморочки? ф=arctg(X/R)
У Вас величины активных и реактивных сопротивлений малость непонятно откуда берутся. Из косинуса. И почему 0.95, а не 0.7? (Один холодильник впахивает).
Для момента КЗ при переходе тока через 0 Вы описали неверно. Физика процесса не понята и не раскрыта.
Гуглим "Переходные процессы в цепях с сосредоточенными параметрами" и ищем процесс подключения R-L цепи к источнику переменной синусоидальной ЭДС. Заодно станет понятно, как ведёт себя свободная составляющая
Dachnik77 написал :
Про 0.03 Ом/км индуктивного сопротивления - поверю, поскольку это то же самое
Не. 0.3 Особенно для деревни
Это ужасно! При всего лишь 100 А по одной фазе Вы оставили последние дома нашей бедной деревни, и находящиеся-то в 1 км от Тр-ра без (как минимум! без учета активных потерь) 30 В напряжения. За шо? Ведь они-то этого не знают и живут себе при +/- 220 В
rele_svg написал :
Для момента КЗ при переходе тока через 0 Вы описали неверно. Физика процесса не понята и не раскрыта...
Гуглим "Переходные процессы в цепях с сосредоточенными параметрами" и ищем процесс подключения R-L цепи к источнику переменной синусоидальной ЭДС. Заодно станет понятно, как ведёт себя свободная составляющая
Зачем "гуглить" когда (для знающего) и так все понятно? Была синусоида одной амплитуды. Потом (через какое-то время (переходной процесс при КЗ, при включении/отключении нагрузки...)) - другой. Все, что между этими двумя синусоидами - переходной процесс, выражающийся ростом (или спадом, если речь идет о включении дополнительного сопротивления) амплитуды синусоиды. Все просто . И шоб понять, "как ведёт себя свободная составляющая" - объяснили бы для начало - что это?
Dachnik77 написал :
Это ужасно! При всего лишь 100 А по одной фазе Вы оставили последние дома нашей бедной деревни, и находящиеся-то в 1 км от Тр-ра без (как минимум! без учета активных потерь) 30 В напряжения. За шо? В
При 100А - это 66кВА. Если принять провод А-70, (что маловероятно; в лучшем случае А-25), то потери составят ~54В при условии, что вся нагрузка сосредоточена в конце линии и сопротивление источника=0. При А-25 - уже ~130В. Так что не очень верится в 100 А.
Dachnik77 написал :
И шоб понять, "как ведёт себя свободная составляющая" - объяснили бы для начало - что это?
Вашими словами, позвольте
Dachnik77 написал :
Зачем когда (для знающего) и так все понятно?
Dachnik77 написал :
Отсюда находим и постоянную времени t/t/trans = 26 мс.
Эт вряд ли. Не больше, чем 1 мс( R=1,27, X=0,345). Что здорово меняет ход рассуждений, не правда ли?
Dachnik77 написал :
Боюсь, что с такими параметрами сети
Чем Вам не нравятся параметры? Для заявленных Вами 1000м и провода А-25 так и будет. Ну, может,Х чуток меньше,где-то 0,32 (если между проводами около 40 см.) Но Тау не изменится почти. Подставьте циферки в формулу
Учтите ещё Х источника около 0,5 Ом. Сколько получилось? Вот такая вот постоянная времени. И потому рассуждения, в которых постоянная времени затухания апериодической составляющей (та же тау ) принималась 26 мс. Почти в 10 раз больше реального значения.
2rele_svg
Вы все правильно написали (для заявленых Вами параметров линии) - спору нет. Единственное, что забыли - это сдвиг фазы тока (запаздывание отн. напряжения) при КЗ. Например, в Вашем примере (если "нормальный" ток был 16А) этот сдвиг составляет чуть больше Пи/4 или 2.5 мс. В результате пик тока КЗ (если он произошел в момент перехода через 0) будет достигнут через 3/4Пи или 7.5 мс (с амплитодой примерно 1.41*173 А). При таком раскладе селективности срабатывания связки АВ С16/В16 сложно ожидать.
Однако! В УЗКОМ дипазоне момента возникновения КЗ (где-то близко к максимуму (минимуму) амплитуды тока СЛЕВА) автомату С16 придется ждать еще полпериода (а это 10 мс!) для достижения своей уставки. Приэтом В16 уже сработает. Грубо говоря, это означает, что в Вашей линии селективность защиты будет обеспечена статистически, например (чисто иллюстративно!), в 5 или 10% аврийных ситуаций (КЗ).
Более того, если переписать выражение для постоянной времени переходного процесса в привычных (наблюдаемых, оцениваемых, ...) единицах (чиста алгебра и закон Ома . В предположении, что расчетный ток КЗ определяется только через активное сопротивление), то выглядит она так:
t[sub]tr[/sub] = tg(ф[sub]n[/sub])/w*I[sub]КЗ[/sub]/I[sub]n[/sub] (индекс n относится к нормальной работе)
видно, что в некотрых сетях селективность АВ достигается в лёгкую, а в некторых сетях - нет.
А позвольте спросить, как влияет ток нагрузки на селективность автоматов при кз? В реальной схеме на вводном автомате ток нагрузки близок или стремится к его порогу срабатывания, и тут короткое с одной из групп.И?
Rodnoi написал :
А позвольте спросить, как влияет ток нагрузки на селективность автоматов при кз
Ничего не перепутали? Номинальный ток теплового расцепителя с током срабатыванием ЭМР? Как оно влияет? Да практически никак.
Повторю ссылку на "Селективность автоматических выключателей АББ в сетях низкого напряжения":
Dachnik77 написал :
Единственное, что забыли - это сдвиг фазы тока (запаздывание отн. напряжения) при КЗ.
Я не забываю. Просто автомату до лампочки, на сколько там отстанет ток от напряжения. Это ж не дистанционная защита . Кривые токов КЗ, текущих через вводной автомат и автомат защищаемой линии практически одинаковые. В Ваших рассуждениях есть одно допущение, которое и приводит к выводы о том, что селективность возможна, хоть и иногда. Это допущение в том, что от увеличения тока до величины срабатывания АВ до прекращения тока через АВ времени практически не проходит,. 0,0 мкс. На самом-то деле время это измеряется миллисекундами.
Dachnik77 написал :
Грубо говоря, это означает, что в Вашей линии селективность защиты будет обеспечена статистически, например (чисто иллюстративно!), в 5 или 10% аврийных ситуаций
Т.е., практически селективности нет. А линия - какая есть. Удельные параметры брались для провода А25. Сопротивление трансформатора при однофазном КЗ- усреднённое для трансформаторов 100-160 кВА и схемы соединений Y/Y-0.
rele_svg написал :
Ничего не перепутали? Номинальный ток теплового расцепителя с током срабатыванием ЭМР? Как оно влияет? Да практически никак.
Повторю ссылку на "Селективность автоматических выключателей АББ в сетях низкого напряжения":
Спасибо за ссылку.Приложение "Г" в документе подтвердило моё предположение.
Rodnoi написал :
в документе подтвердило моё предположение.
А в посте было предположение? Было
Rodnoi написал :
и тут короткое с одной из групп.И?
Приложение Г разъяснило, что при перегрузке селективность будет, а при КЗ -нет ? И не принимайте во внимание характеристики автоматов ABB с электронными расцепителями. В абсолютном большинстве массовых модульных автоматов стоят простенькие электромагнитные расцепители.
Подниму вопрос.
Замена плавких вставок на вводе на АВ. Чем можно аргументировать переход с плавких вставок на АВ? Нужно дать тех задание на проектирование, и не забыть о селективности
Да, так. Хочу во ВРУ установить АВ на каждый подъездный стояк, т.к. вставки уж сильно инерционны (не берем в расчет быстродействующие). Может быть оставить распред шины, и с них в доп шкаф (для АВ) кабелем. Но и еще цена, TDM, sassin(оба с тепловыми и электромагнитными) есть в наличии и цена не более 3000, а вот с брендами тяжелее и цена и время. Но без проекта лезть не рискну
Возможно, ли верхней части ячейки установить три уже имеющиеся шины (от предохранителей) на изоляторах, получится АВС. А на освободившимся месте ДИН рейку с АВ.
Ткните меня пожалуйста носом. Где то тут видел табличку как снижается порог срабатывания автомата от количества автоматов на линейке, а теперь найти не могу...
Переговорил с инженером из Легранда. Полной селективности не будет. На край посоветовал на ввод поставить серию DPX (от 16 до 125А) как самую тугодумную из всех именно по току КЗ. Но в ДИН щиток ее уже не вставить. Для ДИН посоветовал на ввод ставить с характеристикой D, по потребителям уже B. Т.о. выйдет селективность до примерно 300-400 А. Если токи будут больше, то это не спасет.
Будет если использовать "селективный автоматический выключатель". Характеристика Е. Кстати, у буржуев - распространённая штука, у нас - не завозят. Дорогой. 250 евро трёхполюсник.
Если говорит о вводном автомате, который до счётчика, то в случае применения плавких вставок - их не опломбируешь.
Даже если опломбировать подключение, то можно заменить номинал - завысить мощность.
Smily написал :
Если говорит о вводном автомате, который до счётчика, то в случае применения плавких вставок - их не опломбируешь.
Даже если опломбировать подключение, то можно заменить номинал - завысить мощность.
Ставится счетчик с контролем потребления
Для меня самый легкий способ допится селективности по току (при малых токах), это плавкие вставки или руьильники(АВ) с тероммагнитным расцепителем на вводах и гибридные у потребителей
У модераторов если что, сразу прошу прощения, искал тему про селективность, несколько нашел, напишу тут.
Ситуация такая. В этажном щитке стоит автомат C25(ИЭК) и УЗО 40/0.1 (ИЭК) от застройщика достались.
В квартире пока временно стоят опять же от застройщика несколько ДИФов ИЭК C16/0.03
На одном из них случайно устроил КЗ (кабель оказался браковонный, где то фаза с нулем коротят. а заранее не прозвонил). И вырубило не ДИФ, а автомат в этажном щитке.
Вообще планироавал заменить те автоматы на легранд с характеристикой С16 (часть автоматов объединить в небольшие группы и защитить УЗО и целей экономии). Но вопрос не будет ли потом так же вырубаться при КЗ этажный щиток. Или у ИЭК такое г...
У меня от застройщика вводной автомат в щитке квартиры В50 ИЭК, 3 дифа 25\0.03, так вот, при КЗ на линии дифа, рубило и дифф и В50 вместе одновременно, на лестничной площадке вводной С63 молчал. Все ИЭК
Закупались с клиентом на Владимирском Тракте в сторону Балашихи. Двухполюсных автоматов В50 из тройки брендов не нашлось ни у кого. Ещё и сказали, что за такой "редкостью" надо обращаться только в спец фирмы типа "Электромонтаж" и т.д. Что за предубеждение против характеристики В ?
Элсервис написал :
Двухполюсных автоматов В50 из тройки брендов не нашлось ни у кого. Ещё и сказали, что за такой "редкостью" надо обращаться только в спец фирмы типа "Электромонтаж" и т.д. Что за предубеждение против характеристики В ?