Защита при отгорании нейтрали

Посититель написал :
Помехи могут быть какие угодно, коммутационные, с коллекторных электродвигателей, дальних разрядов молний, высокочастотные от радиостанций и т. п.. Измеряют относительно чистой земли (грунта) осциллографом.

Вот не надо притягивать сюда "чистую землю", "чистую Луну", "чистую Венеру" и т.д. Измерение проводится относительно "массы" прибора. Прибор "не знает", каков его потенциал относительно Луны или "чистой земли", он с ней не связан, не соединен. Для него важны потенциалы только относительно его общего провода. А "масса" соединена с РЕ.

Посититель написал :
Для устранения влияния помех оборудование чувствительное к разного рода помехам подключают к так называемому функциональному заземлению, которое гальванически больше ни с чем не соединено и не выполняет защитных функций. В быту помехам по РЕ обычно подвержена аудио и видео аппаратура.

Неверно. Функциональное заземление применяется в аппаратуре связи с протяженными кабельными линиями, лежащими в земле. Вот они-то и "чувствуют" помехи относительно "чистой земли". Бытовой техники это не касается.

fox.msc написал :
Вы имеете в виду если не качетсвенно сделан контур заземления? В этом опасность? или еще в чем то? Какие последствия могут быть?

Например, некачественное УЗО, или полное его отсутсвие при

Посититель написал :
кустарном, не компетентном выполнении

А также отсутствие или неправильное выполнение защиты от грозовых перенапряжений.

fox.msc написал :
Я не совсем понял... а что такое система TN... я просто думал что как таковой ее не существует,а она как составная часть TN-S или TN-C-S....?

Ищущий, да обрящет:

ПУЭ-7 написал :
1.7.3. Для электроустановок напряжением до 1 кВ приняты следующие обозначения:
система TN - система, в которой нейтраль источника питания глухо заземлена, а открытые проводящие части электроустановки присоединены к глухозаземленной нейтрали источника посредством нулевых защитных проводников;

система TN-С - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники совмещены в одном проводнике на всем ее протяжении (рис. 1.7.1);
система TN-S - система TN, в которой нулевой защитный и нулевой рабочий проводники разделены на всем ее протяжении (рис. 1.7.2); [соединены только у источника тока]
система TN-C-S - система TN, в которой функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников совмещены в одном проводнике в какой-то ее части, начиная от источника питания (рис. 1.7.3);

fox.msc написал :
То есть ток потечет по всем трем направлениям как на рисунке?
По фазе, по N и по PE?

Угу.

fox.msc написал :
Ведь столбы тоже заземлены и нагрузка как то (куда больше, куда меньш) все таки поделится между всеми заземлениями?

Да.

См. также

fox.msc написал :
1.Шиной уравнивания потенциала на корпусах фактически является шина в щитке на которую приходят провода PE от приборов.

Кроме РЕ приборов туда д.б. подключены проводники от имеющихся металлических трубопроводов и металлоконструкций, а также ЗУ.

fox.msc написал :
2.Уравнять потенциал предметов на которые опираешься (пол, стены и т.д.) для избежания разницы потенциалов при касании корпуса находящегося под напряжением в домашних условиях практически невозможно, да и не целесообразно.

Это делается элементарно просто при наличии ж/б фундамента со сварной арматурой - подключением его к СУП, он же будет и естественным заземлителем для повторного заземления PEN, сооружение искуственного заземлителя в этом случае, как правило, не требуется. При отсутствии такого фундамента - проблему полностью решит замкнутый горизонтальный заземлитель вокруг дома.

fox.msc написал :
3.В системе TN-C-S в нормальном состояинии на корпусах приборов будет потенциал и это будет ощущаться в виде пощитывания - ПЛОХО.

Неверно. Потенциал на PEN в нормальном режиме невелик, а в зоне действия СУП разность потенциалов между защитным нулем и строительными конструкциями - нулевая, как в нормальном, так и в аварийном режиме питающей сети.

fox.msc написал :
То есть по итогу в TN-C-S от повышенного или пониженного напряжения питания спасет реле, а от потенциала на корпусе не спасет ничего...

Спасет СУП (см. 1 и 2). Глухое металлическое соединение в СУП надежней всех УЗО вместе взятых.

fox.msc написал :
А как в ТТ нужно поступать?

ОПН на базе варистора или искрового разрядника между L и N, и газовый разрядник - между N и РЕ (местным ЗУ).

fox.msc написал :
И что еще меня удивило. Изучая информацию по молниезащите на всех схемах заземление молниезащиты соеденено с общим заземлением дома. Хотя везде на форуме говорится что этого делать категорически нельзя, и мой здравый смысл так говорит.... или я что то не понял?

Если нормативы и специалисты рекомендуют одно, а обывателям, далеким от электрики и молниезащиты кажется другое, то... я бы выбрал первое.
Что касается здравого смысла - ток молнии измеряется сотнями килоампер. Помножьте на сопротивление ЗУ молниезащиты - получите импульсное напряжение на нем. Что лучше: уравнять потенциалы при помощи надежного металлического соединения, или иметь поблизости ряд "железяк" с разницей потенциалов (в импульсе) между ними сотни киловольт и ждать, где пробьет?

fox.msc написал :
А разве смеситель нельзя считать висящим в воздухе если он запитан пластиком?

Вообще-то нельзя, поскольку вода хоть и плохой, но проводник.

Маугли7111 написал :
и смеситель.

А разве смеситель нельзя считать висящим в воздухе если он запитан пластиком?

Посититель написал :
Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит.

Ну я так понимаю последствий после обрыва нейтрали два:
1.повышенное или пониженное напряжение питания.
2.потенциал на корпусе в системе TN-C-S (то есть при зануленных приборах)
А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю?
Разве что в TT если во время обрыва нейтрали какой то прибор закоротит на заземленный корпус, тогда сработает УЗО.

Из всего выше сказанного я понял:

1.Шиной уравнивания потенциала на корпусах фактически является шина в щитке на которую приходят провода PE от приборов.

2.Уравнять потенциал предметов на которые опираешься (пол, стены и т.д.) для избежания разницы потенциалов при касании корпуса находящегося под напряжением в домашних условиях практически невозможно, да и не целесообразно.

3.В системе TN-C-S в нормальном состояинии на корпусах приборов будет потенциал и это будет ощущаться в виде пощитывания - ПЛОХО.

Но есть и плюсы
в нормальном состояинии защитить от прикосновения к проводящим частям могут не только УЗО но и автоматы.

То есть по итогу в TN-C-S от повышенного или пониженного напряжения питания спасет реле, а от потенциала на корпусе не спасет ничего.... тогда стоит вопрос о реализации схемы в начале темы, где говорилось о размыкании линии PE после точки зануления.

А в системе ТТ корпуса никогда не "щипаются". Но защитить может только УЗО.

как говорится здесь

Исключены грозовые перенапряжения между РЕ и нулевым проводом. Требуется установка только одного (трех при трехфазном вводе) ограничителя перенапряжений между L и PEN (шиной РЕ).
А как в ТТ нужно поступать?

И что еще меня удивило. Изучая информацию по молниезащите на всех схемах заземление молниезащиты соеденено с общим заземлением дома. Хотя везде на форуме говорится что этого делать категорически нельзя, и мой здравый смысл так говорит.... или я что то не понял?
прикрепил одну из схем

fox.msc написал :
у меня например пластиковый водопровод, скоро будет пластиковая канализация, поэтому нужно только ванную уравнивать...

и смеситель.

fox.msc написал :
то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом,

так точно

fox.msc написал :
Это тот потенциал который неизвестно как распределился по всему нулевому проводнику после точки обрыва??

Да.

fox.msc написал :
Как в этом случае работает уравнивание потенциалов?

На всех токопроводящих предметах, включая токопроводящий пол, стены где есть решотки выравнивания потенциалов подклюсенных к нейтрали, будет потенциал перекоса фаз. Если человек стоя на полу на котором, например 110 вольт каснется трубы на которой тоже через уравнивание потенциалов примерно 110 вольт, опасный ток через тело человека не потечет. Видели птички сидят на фазе.

fox.msc написал :
То есть как на практике решается данная проблема, как можно объеденить на одну шину все металичекие корпуса устройств, расположенных в разных местах дома??

Электроприборы через РЕ на заземляющей шине в щите, все остальные токопроводящие предметы, включая решотки, через систему уравнивания потенциалов, СУП. Шина заземления в щите может одновременно быт шиной СУП. Если на шине в щите мало мест можно рядом поставить еще один щит с большой шиной, туда подключить проводник от заземляющего устройства, шину с электро щита и все токопроводящие предметы. Это будет главная заземляющая шина обьединенная с шиной СУП.

fox.msc написал :
а зачем тогда вообще заземление нужно, если на заземленных корпусах при не оборванной нейтрали присутствует потенциал???

Для снижения уровня этого потенциала перекоса фаз и чтоб если оборвется нейтраль и произойдет пробой на корпус небыло напряжения 220 вольт, а хотябы 110 вольт, так как через СУП сложно идеально уровнят потенциалы токопроводящих поверхностей.

fox.msc написал :
опять же вопрос - как реализуется на практике?

Я же писал решетки соединенные вместе и подключенные к заземлению и нейтрали, в бетонный пол, в сырые стены, в пол ванной комнаты, в землю, где будете электроприборы на улице использовать и т. д.. Туда же все остальные токопроводящие поверхности.

fox.msc написал :
хм, я так понял что как раз в зануленых приборах она и защищает..
Но защитит обычный автомат?

Нет, ни чего кроме выравнивания и уравнивания в TN не защитит. Потенциал перекоса будет идти из сети, минуя все коммутирующие и защитные устройства!

fox.msc написал :
А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю?

Все правильно.

fox.msc написал :
Я так понимаю мы говорим о долговременном перенапряжении, а импульсные это уже при грозе?

Дифзащита не боится длительных перенапряжений связанных с обрывом нейтрали. А импульсные перенапряжения могут быть не только при грозе, а при отключении, подключении подстанции, сварке, перехлестывании проводов на ВЛ, пуске электродвигателей и т. д..

fox.msc написал :
а вот по остальным приборам раскиданным по разным комнатам - вопрос...КАК?

Через РЕ.

fox.msc написал :
Если я правильно понимаю при обрыве нейтрали в системе TN-C-S если взяться за корпус прибора на котором есть потенциал, например компьютер, то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом, верно?

Нет, между корпусом компютера и сырым полом в котором нет решетки подключенной к системе уравнивания потенциалов (СУП). На улице между корпусом зануленного электроприбора и землей (грунтом) в котором не вкопана решетка подключенная к СУП. Между зануленным корпусом электроприбора и железной лестницей не подключенной к СУП.

СУП тоже надо знать как правильно делать, а то может получится обратный эффект.

fox.msc написал :
Но пока нет защиты от потенциала на фазе

Наверно Вы имели в виду "от потенциала на корпусах". А зачем его туда цеплят, у Вас почти идеальная ТТ с двухуровневой дифзащитой и отсутствием потенциала на РЕ.

fox.msc написал :
(пока нет, так как пока не понял с уравниванием потенциалов)

Даже если поймете не уверен что сможете его реализовать в полной мере. Просто подумайте, что Вас защитит на улице, если Вы будете касаться зануленного электроприбора стоя на земле и в этот момент оборвется нейтраль и прехлестнется с фазой. Даже при исправной нейтрали при зануленных электроприборах на улице может щипать от потенциала перекоса фаз.

Посититель написал :
Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало.

Не совсем понял, что значит потенциал перекоса фаз?
Это тот потенциал который неизвестно как распределился по всему нулевому проводнику после точки обрыва??
Как в этом случае работает уравнивание потенциалов?
То есть как на практике решается данная проблема, как можно объеденить на одну шину все металичекие корпуса устройств, расположенных в разных местах дома??

Посититель написал :
Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

ХМ....а зачем тогда вообще заземление нужно, если на заземленных корпусах при не оборванной нейтрали присутствует потенциал???

Посититель написал :
Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

ага. Пока получается только с этим средством защиты есть определенность, ну еще с УЗО.

Посититель написал :
От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов.

опять же вопрос - как реализуется на практике?

Посититель написал :
Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит.

Ну я так понимаю последствий после обрыва нейтрали два:
1.повышенное или пониженное напряжение питания.
2.потенциал на корпусе в системе TN-C-S (то есть при зануленных приборах)
А у ДИФ защиты функция защиты от утечки, то есть она как бы и не должна защищать от обрыва 0.... или я неверно понимаю?
Разве что в TT если во время обрыва нейтрали какой то прибор закоротит на заземленный корпус, тогда сработает УЗО.

Посититель написал :
поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП.

А откуда возмутся импульсные перенапряжения. Я так понимаю мы говорим о долговременном перенапряжении, а импульсные это уже при грозе?

Посититель написал :
Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

да, так и делаю у себя, ниже схемку приложил

Посититель написал :
Чтоб правильно была сделана TN нужно:
Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

с железками в ванной понятно...
у меня например пластиковый водопровод, скоро будет пластиковая канализация, поэтому нужно только ванную уравнивать...а если и ее на акрил заменить, то в ванной и уравнивать то нечего будет.
а вот по остальным приборам раскиданным по разным комнатам - вопрос...КАК?

Посититель написал :
Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно:
Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Если я правильно понимаю при обрыве нейтрали в системе TN-C-S если взяться за корпус прибора на котором есть потенциал, например компьютер, то шарахнет разницей потенциалов между потенциалом на моем контуре заземления и корпусом, верно?

То есть по факту мы имеем защиту устройств - в виде реле контроля напряжения.
Но пока нет защиты от потенциала на фазе (пока нет, так как пока не понял с уравниванием потенциалов)

fox.msc написал :
А почему моя? Ведь столбы тоже заземлены и нагрузка как то (куда больше, куда меньш) все таки поделится между всеми заземлениями? или нет?

Да, если на столбах есть повторное заземление, оно снизит потенциал перекоса фаз на корпусах зануленых электроприборов, и спасет от не компетентно сделанного повторного заземления на вводе в TN-C-S. Но потенциал перекоса фаз на корпусах электроприборов по любому будет, а так как у Вас нет выравнивания и уравнивания потенциалов есть опасность поражения, известны случаи что и от 12 вольт убивало. Даже если нейтраль не оборвана на корпусах зануленых электроприборов всегда присутствует потенциал перекоса фаз.

fox.msc написал :
Хочу кое-что для себя резюмировать...

В TN-C-S и ТТ при обрыве нейтрали в розетках может быть как пониженное, так и повышенное напряжение, в зависимости как распределены нагрузки на питающей линии. На корпусах электроприборов в TN-C-S будет потенциал перекоса фаз, а в ТТ будет 0 вольт. К сопротивлению заземления в TN-C-S требования более жесткие, чем в ТТ.

fox.msc написал :
КАК бороться....неизвестно.

Защитить электроприборы от обычного долговременного перенапряжения при обрыве нейтрали в TN-C-S и ТТ может реле напряжения.

От потенциала на корпусах электроприборов в TN-C-S защищает обязательное применение, везде где есть электроприборы, выравнивание и уравнивание потенциалов. Дифзащита в виде УЗО или дифавтомата от обрыва нейтрали при зануленых электроприборах не защитит. То есть если Вы при TN-C-S хотите использовать электрокосилку то нужно на всей площади где Вы собираетесь косить траву закопать стальную решетку и подключить к заземлению, куда подключена нейтраль. Это будет выравнивание потенциалов, в этом случае у Вас будет правильная TN и в случае обрыва нейтрали Вас не убьет от зануленых частей электрокосилки, так как потенциал перекоса фаз в земле на зануленой решетке и зануленых частях электрокосилки будет примерно одинаковым.

От потенциала на корпусах электроприборов в ТТ защищает обязательное применение дифзащиты. Но так как УЗО и дифавтомат сложные электромеханические устройства они менее надежны, поэтому для защиты дифзащиты от импульсных перенапряжений нужно чтоб на столбе было повторное заземление нейтрали и в доме стояли устройства защиты от импульсных перенапряжений, УЗИП. Для большей надежности дифзащиту лучше продублировать, я на все конечные группы ставлю 10 мА и дублирую их общей селективной дифзащитой S 30 мА. Если Вы боитесь ложных срабатываний, то можно поставить 30 мА и S 100 мА соответственно.

Чтоб правильно была сделана TN нужно:
Везде где будут электроприборы сделать выравнивание и уравнивание потенциалов. То есть в токопроводящие полы, стены, землю внедрить металлическую решетку. Все металлические трубы, предметы, конструкции дома, выравнивающие решетки электрически соединить между собой, заземлением и нейтралью.

Чтоб правильно была сделана ТТ. нужно:
Чтоб все цепи были защищены дифзащитой. На столбе, откуда идет ответвление от линии к дому было повторное заземление нейтрали. Наличие УЗИП. Я рекомендую продублировать дифзащиту как описано выше.

Kamikaze написал :
Повторное заземление PEN на вводе снизит напряжение на нем при обрыве на ВЛ, но не так существенно, как хотелось бы.

То есть ток потечет по всем трем направлениям как на рисунке?
По фазе, по N и по PE?

Kamikaze написал :
Местное сопротивление в сумме с сопротивлением заземления нейтрали уже, пожалуй, дадут больше, чем сопротивление нагрузки.

то есть чем больше приборов в доме включено, тем больше тока потечет в ЗУ а не на корпуса приборов... но тогда ТЕМ БОЛЬШЕ приборов сгорит от пониженного напряжения...

Посититель написал :
В случае обрыва нейтрали на подстанции единственной нейтралью всех домов будет Ваша земля.

А почему моя? Ведь столбы тоже заземлены и нагрузка как то (куда больше, куда меньш) все таки поделится между всеми заземлениями? или нет?

Kamikaze написал :
А знаете ли Вы, что при правильно выполненной TN напряжение между корпусами электроприборов и человеком, стоящем на полу, равно нулю при всех возможных катаклизмах на ВЛ?

Я не совсем понял... а что такое система TN... я просто думал что как таковой ее не существует,а она как составная часть TN-S или TN-C-S....?

Kamikaze написал :
При, как Вы говорите, "кустарном, не компетентном выполнении" ТТ крайне опасна!

Вы имеете в виду если не качетсвенно сделан контур заземления? В этом опасность? или еще в чем то? Какие последствия могут быть?

Хочу кое-что для себя резюмировать...
1.Система TT:
При обрыве нейтрали напряжение в розетках будет 380В - сгорит все....Бороться можно установив реле контроля напряжения
Опасность если кустарно выполнено заземление
2.Система TN-C-S:
При обрыве нейтрали напряжение в розетках будет пониженным - то есть сгорят приборы с электродвигателями, остальные просто не будут работать
При обрыве нейтрали ВСЯ нагрузка после точки обрыва неизвестным образом распределиться между всеми точками заземления, включая личный контур заземления.
При обрыве нейтрали на корпусе всех включенных в розетки приборов имеющих заземляющий контакт появится потенциал
КАК бороться....неизвестно.

По второй картинке хотел задать вопрос....
Имеет ли какое то значение где разделить PEN?
В месте ввода или в щитке? Растояние от ввода до щитка ~20м, растояние от ввода до контура ~10м

Kamikaze написал :
Что такое "помехи в РЕ"? Как их измерить?

Помехи могут быть какие угодно, коммутационные, с коллекторных электродвигателей, дальних разрядов молний, высокочастотные от радиостанций и т. п.. Измеряют относительно чистой земли (грунта) осциллографом. Для устранения влияния помех оборудование чувствительное к разного рода помехам подключают к так называемому функциональному заземлению, которое гальванически больше ни с чем не соединено и не выполняет защитных функций. В быту помехам по РЕ обычно подвержена аудио и видео аппаратура.

Посититель написал :
Не знаю как весь мир, европа отказывается от TN-C в пользу TN-S, у которой рабочая нейтраль отделена от защитного РЕ.

Простите, откуда возмётся TN-S?
Даже если разделение делается непосредственно на изоляторе тр-ра, то точкой разделения TNC-S является кусок шины прикрученной к изолятору, далее по ходу тока прикручивается проводник соединённый с контуром заземления, далее отходящие PE и в конце через "СЪЁМНУЮ ПЕРЕМЫЧКУ" N. Поскольку далее по ходу тока нейтраль должна быть ИЗОЛИРОВАННОЙ также как и фазные проводники.

Что такое "помехи в РЕ"? Как их измерить? Ставим один щуп тестера на "массу", РЕ то есть (относительно него ведь все измеряется), второй щуп на... РЕ (измеряем помехи на РЕ относительно "массы"), и... что получим?
Или надо измерять напряжение (помехи) на РЕ относительно рабочего нуля сети?

Kamikaze написал :
Вы все норовите сравнивать неправильную TN с правильной ТТ. А почему бы не сравнить правильную TN с неправильной ТТ?

Не согласен, сравнивать нужно только одинаковое!
Для частных домов, особенно существующих, правильную ТТ проще и дешевле сделать, чем правильную TN!
Для правильной ТТ не нужно масштабных дополнений, а для правильной TN нужно!
В правильной TN в РЕ намного больше помех чем в РЕ правильной ТТ.

Kamikaze написал :
Почему весь мир использует TN, а у лезут Вас помехи? Странно как-то...

Не знаю как весь мир, европа отказывается от TN-C в пользу TN-S, у которой рабочая нейтраль отделена от защитного РЕ. Помехи лезут не у меня, а у всех, проблемы возникают только тех у кого есть электроприборы чувствительные к помехам.

Посититель написал :
Как ни крути, ТТ безопасней.

При, как Вы говорите, "кустарном, не компетентном выполнении" ТТ крайне опасна!

Посититель написал :
При кустарном, не компетентном выполнении такого соединения и при 10 амперах может все сгореть.

Вы все норовите сравнивать неправильную TN с правильной ТТ. А почему бы не сравнить правильную TN с неправильной ТТ? Сразу станет очевидно, что ТТ - очень опасная система

Посититель написал :
К тому же при занулении из нейтрального проводника на РЕ будут лезть помехи от других домов и эфира, не все электроприборы их переваривают.

Почему весь мир использует TN, а у Вас лезут помехи? Странно как-то...

Kamikaze написал :
А знаете ли Вы, что при правильно выполненной TN напряжение между корпусами электроприборов и человеком, стоящем на полу, равно нулю при всех возможных катаклизмах на ВЛ?

Знаю, так же как и то, что те, кто это должен делать правильно халтурят, не говоря о самостоятельном, кустарном выполнении без элементарного понимания как все работает и наличия соответствующих приборов для проверки правильно ли все сделано. Так же Вы забыли добавить, чтоб правильно выполнить TN, многое нужно делать при строительстве или капитальном ремонте, и стоимость будет намного дороже, чем повторное заземление на столбе, дифзащита и защита от импульсных перенапряжений в ТТ, которые можно добавить в любой момент.

Kamikaze написал :
все равно этот ток будет безопасен для проводников, соответствующих требованиям нормативов.

При кустарном, не компетентном выполнении такого соединения и при 10 амперах может все сгореть. К тому же при занулении из нейтрального проводника на РЕ будут лезть помехи от других домов и эфира, не все электроприборы их переваривают.

Как ни крути, ТТ безопасней.

Посититель написал :
А Вы знаете, что если нейтральный провод оборвется и перехлестнется с фазным, при 4 Ом на подстанции и у Вас, на корпусах электроприборов будет 110 вольт!

А знаете ли Вы, что при правильно выполненной TN напряжение между корпусами электроприборов и человеком, стоящем на полу, равно нулю при всех возможных катаклизмах на ВЛ?

Посититель написал :
Так же при повторном заземлении на вводе сечение проводов и электрический контакт между нейтралью и заземлением должен выдержать силу тока всех потребителей подключенных к линии, к которой подключены Вы. В случае обрыва нейтрали на подстанции единственной нейтралью всех домов будет Ваша земля. Помимо того, что на корпусах появится потенциал перекоса фаз, при плохом выполнении соединении нейтрали с заземлением, в лучшем случае возможен локальный пожар.

А знаете ли Вы, что в самом худшем случае, при бесконечной нагрузке (с сопротивлением, равным нулю) ток через ЗУ составит 220/(4+4+0)=27,5А.
Даже если ЗУ нейтрали и местное ЗУ выполнены гораздо фундаментальнее, все равно этот ток будет безопасен для проводников, соответствующих требованиям нормативов.

Посититель написал :
Лично я за ТТ, для частных домов питаемых через ВЛ, если учесть все аварийные ситуации то ТТ безопасней.

+1
Я уже писал, у меня заземление ТТ.

fox.msc написал :
Обсужая системы на этом форуме сделал вывод что самой безопасной считается система TN-S, далее по убыванию TN-C-S и ТТ

В каждой системе есть свои плюсы и минусы, в каждом конкретном случае нужно учитывать много факторов, чтоб выбрать более безопасную систему защитного заземления.

fox.msc написал :
Если я правильно понимаю, то в случае такой аварии как обрыв ноля (воздушка, упало дерево и оборвало нулевой провод) при TN-C-S фаза должна благополучно уйти в землю, а в схеме ТТ нагрузка окажется под напряжением 380В?

При TN-C-S в розетках может быть или не быть перенапряжение, а потенциал перекоса фаз по любому появится на корпусах зануленых электроприборов. В ТТ в розетка будет то же самое что и в TN-C-S, но на корпусах будет 0 вольт.

fox.msc написал :
угу! уже все переделал. Теперь только несколько манипуляций в щитке и из ТТ получается TN-C-S

А Вы знаете, что если нейтральный провод оборвется и перехлестнется с фазным, при 4 Ом на подстанции и у Вас, на корпусах электроприборов будет 110 вольт! А если сопротивление Вашего заземления больше чем 4 ома и если сопротивление подстанции менше 4 Ом то на корпусах электроприборов будет больше чем 110 вольт! Вы знаете сопротивление своего заземления? Так же при повторном заземлении на вводе сечение проводов и электрический контакт между нейтралью и заземлением должен выдержать силу тока всех потребителей подключенных к линии, к которой подключены Вы. В случае обрыва нейтрали на подстанции единственной нейтралью всех домов будет Ваша земля. Помимо того, что на корпусах появится потенциал перекоса фаз, при плохом выполнении соединении нейтрали с заземлением, в лучшем случае возможен локальный пожар.

fox.msc написал :
просто в вверху столба, отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

Может, и если есть то очень хорошо, что есть.

Лично я за ТТ, для частных домов питаемых через ВЛ, если учесть все аварийные ситуации то ТТ безопасней. Единственное что нужно знать, в ТТ должно быть повторное заземление на столбе улицы, от которого сделано ответвление к дому и защита от импульсных перенапряжений для защиты дифзащиты, которая является основной защитой в ТТ.

Повторное заземление PEN на вводе снизит напряжение на нем при обрыве на ВЛ, но не так существенно, как хотелось бы.
Пример: на улице включено по 11кВт нагрузки на фазе. Это сопротивление нагрузки 4,4 Ом.
Местное сопротивление в сумме с сопротивлением заземления нейтрали уже, пожалуй, дадут больше, чем сопротивление нагрузки.

Использование подземной части ж/б опор для повторного заземления PEN - обычная практика. Обнажение арматуры под землей не требуется.

fox.msc написал :
отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

Вполне, если при изготовлении столба арматура внутри сварена и внизу торчит из бетона (при вкапывании столба создаёт естественный контур заземления) хотя эта конструкция не является видимой. Может ответит кто знает?

LAV написал :
Если переделываете проводку - нужно.

угу! уже все переделал. Теперь только несколько манипуляций в щитке и из ТТ получается TN-C-S
Вопрос именно в том на сколько эта система лучше ТТ и подходят ли мои условия для TN-C-S?

LAV написал :
Не обязательно.

? просто везде идет речь о том что TN-C-S можно делать при вводе не менее 16 квадратов по алюминию.... а у меня только 10.

LAV написал :
Можете прогуляться вдоль столбов, начав со своего и посмотреть - должно быть повторное заземление PEN (пруток в земле и от него к нейтрали воздушки катанка).

Шин вроде не замечал, но электрик вроде сказал, что ноль заземлен не шиной вдоль стоба вниз, а просто в вверху столба, отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

fox.msc написал :
можно ли мне делать TN-C-S?

Если переделываете проводку - нужно.

fox.msc написал :
Или этот кусок алюминия 2х10 нужно поменять хотя бы на медь 2х10?

Не обязательно.

fox.msc написал :
общался с электриком из ЖЕКа, тот сказал что вроде на стобах рабочий ноль заземлен

Можете прогуляться вдоль столбов, начав со своего и посмотреть - должно быть повторное заземление PEN (пруток в земле и от него к нейтрали воздушки катанка).

да уж.....почти вся тема в припирательствах о ПУЭ и так мало по сути...

Вот хотел вынести на обсуждение вопрос.
При исходных данных - частный дом и при нем качественно сделанный контур заземления (например с сопротивлением растеканию 4-6 Ом)
Обсужая системы на этом форуме сделал вывод что самой безопасной считается система TN-S, далее по убыванию TN-C-S и ТТ, остальные не градуирую так как меня интересуют только эти.

Если я правильно понимаю, то в случае такой аварии как обрыв ноля (воздушка, упало дерево и оборвало нулевой провод) при TN-C-S фаза должна благополучно уйти в землю, а в схеме ТТ нагрузка окажется под напряжением 380В?
А исходя из этого при TN-C-S не нужно даже городить огород с различными расцепителями, потенциал на линии PE не появиться при должном обслуживании контура.
То есть очевидно что нужна TN-C-S, а ТТ уже опасна. Я правильно понимаю?

P.S.
У меня идет ввод со столба, на изоляторы дома - два одножильных "монолита" 1х10мм.кв - алюминий (сечение определил на глаз - просто с этих изоляторов делал ввод уже к счетчику проводом медью на 10 квадратов, диаметр такой же), а с изоляторов к счетчику идет медь 2х10, можно ли мне делать TN-C-S? Или этот кусок алюминия 2х10 нужно поменять хотя бы на медь 2х10?
Кстати, общался с электриком из ЖЕКа, тот сказал что вроде на стобах рабочий ноль заземлен, хотя вроде как он точно не знает, а сказал типа "ну конечно заземлен, так же положено"...

Господа!
Применение модульных контакторов - решение не плохое, только не забывайте, что их номинал и они сами расчитаны исключительно под активную нагрузку. При возникновении КЗ их контакты легко выгорают.
Для защиты Себя Любимого и Домочадцев я считаю использование мотор-редуктора на вводном аппарате с реле контроля напряжения и для доп. защиты эл. приёмников - разрядник через АВ

219vit73 Залипание фазы чревато многим: от косвенной угрозы (полез в розетку, думая, что всё отключилось) до прямой (отключился РЕ у прибора с серьезной утечкой с фазы на корпус. Или в короткий промежуток времени до отключения пускателя из-за перенапряжения возник пробой на корпус). При этом через сопротивления нагрузок фаза окажется и на N.
В нормальном режиме ток через РЕ не течет и залипание может произойти только при КЗ на корпус какого-либо зануленного прибора или РЕ в проводке. Запараллеливание РЕ снижает риск залипания любого из полюсов РЕ.

2Kamikaze

19vit73 написал :
А бывали ли в Вашей практике случаи "залипания" одного из полюсов? (по известному закону в таком нетрадиционном применении "залипнет" только фаза )

ну в этом случае залипание фазы беды не принесёт, для техники чревато одновременное залипание фазы и ноля, а вот залипание РЕ чревато для человека... так что мысль параллелить РЕ как раз и увеличивает вероятность залипания именно РЕ контакта...

абсолютную гарантию может дать только госстрах ведь тоже самое может случится и с УЗО и т.д. но лучше иметь 1/10000 вероятность залипания контакта, чем 100 процентную вероятность потенциала на корпусе... не нужно ставить "китайцев", и периодически проводить сработку контактора, тогда, я думаю, такая вероятность сведётся к минимуму

219vit73 А бывали ли в Вашей практике случаи "залипания" одного из полюсов? (по известному закону в таком нетрадиционном применении "залипнет" только фаза )

2Kamikaze да, это понадежнее будет... правда в моей практике ещё не было случая невключения одного из полюсов контактора при включении остальных... но с автоматами такое пару раз происходило... так что, как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть

19vit73 написал :
а оно туда влезет???

Это второй сложный вопрос

19vit73 написал :
тут ведь уже предлагали, в частности гНОМ, ставить в этажном щитке реле напряжения, управляющее 3-х полюсным контактором, и дешевле и функции те же

Формально - нарушение. Неформально - лучше 4-хполюсный и запараллелить РЕ.

2Kamikaze а оно туда влезет??? тут ведь уже предлагали, в частности гНОМ, ставить в этажном щитке реле напряжения, управляющее 3-х полюсным контактором, и дешевле и функции те же

Valeryko написал :

• Никакого "криминала" в использовании ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ в старых домах нет (как и электричества вообще - я жил в доме 1820 года постройки- и не при лучине)

До 1973 года жил в доме, который немного обгорел при пожаре 1812 года... Так в нём не только заземления не было , но и "нуля" в розетке тоже...

219vit73 2rHOM А как Вам идея поставить в этажном щите промышленный ШР и мотор-редуктор для его рассоединения. Коммутация РЕ в ШРе вместе с фазами и нулем разрешена ПУЭ. И овцы целы, и волки сыты.

rHOM написал :
Подключено все правильно - по стояку 4 провода, в этажном щитке с нулевого стояка сечение 16мм2 по средствам ореха подключено 2 проводника сечением не менее 6мм2 один из них на комутационный аппарат перед счеткиом, а второй на корпус щитка откуда без разрывов уходит проводник сечением не меньше фазного на корпуса всех бытовых приборов, при замере на корпусе подъездного щитка была уверенная фаза(продлилось такое около часа - пока аварийка не приехала и отключили вводное устройство в подвале), телик у людей задымился, лампочки светили вдвое ярче, я повернулся и смотрю у людей девочка лет 5 и представил себе как она подоходит к эл. плите либо к стиральной машинке......

При данной ситуации считаю, что этот защитный проводник лучше разорвать на каком либо аппарате перед вводм его в квартиру вместе с фазным и нулевым проводниками, и Valeryko - корова соседа тут вообще непричем.

полностью согласен с Вашим выводом... и считаю, что такой ввод в квартиру не отличается от ввода с ВЛ в частные дома... таким образом разрыв всех входящих в квартиру проводов в случае аварии не противоречит ПУЭ

Valeryko написал :
электроплиты- всегда заземлены были и в старых домах...там двухпроводка не является непреодолимым препятствием

Вы ошибаетесь, электроплиты подключены ТРЕХпроводкой - в соответствии с требованиями ПУЭ:

ПУЭ-6 написал :
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т. п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).

rHOM написал :
Вы считаете что наличие фазы на корпусе скажем той же стиралки - не опасно и не может убить человека?

-у меня и дома и в бытовом корпусе на работе все стиральные машины заземлены и наличие фазы на их корпусах поэтому невозможно...пока на свободе поэтому

rHOM написал :
Либо Вы считаете что уменшение кол-ва человек погибших при отгорании РEN, просто неповлияют на статистику?

-ЕЩЕ РАЗ- у меня есть большие основания считать, что НА САМОМ ДЕЛЕ речь идет о пострадавшей "от отгорания ноля" электротехники

• свое мнение я сказал- оно совпадает с "общемировым":
• пусть все сгорит, но человек будет жив
• ПОЭТОМУ технику заземляют- при любой неисправности электрики это ускоряет ее выход из строя
• но "невидимая опасность" (электричество)
• становится видимой и отключается при этом (уже догорев, конечно)

Kamikaze написал :
Что же Вы никак не можете понять, что в старых домах в квартирах - двухпроводка - по проекту.

• лифты, электроплиты- всегда заземлены были и в старых домах...там двухпроводка не является непреодолимым препятствием и людей, живущих в таких СТАРЫХ домах, построенных при Советской власти-большинство..
• что касается ПУЭ,то и тогда ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ применялось и я приводил выдержки из нормативных документов того времени...
• Никакого "криминала" в использовании ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ в старых домах нет (как и электричества вообще - я жил в доме 1820 года постройки- и не при лучине)
• другой вопрос, где начинается "реконструкция", но если уж она "имеет место быть"
• то Ваши "консультации" точно ни к чему- без проекта- ВСЕ РАВНО НЕЗАКОННО, с проектом- без надобности...

rHOM написал :
За реконструкцию я только за, но в связи с непониманием данного вопроса основной массы населения и неквалифицированых электриков - в нашей стране это утопия.

Кто хоть раз видел или хотябы слышал о таких реконструкциях?

В России реконструкции проводятся, репортажи о результатах на форуме имеются. У нас же - достаточно посмотреть, что творится во власти, чтобы стало очевидно, что нам плановые реконструкции в ближайшие лет 10 не светят

Valeryko написал :

• и сколько людей погибло (на сгоревшую аппаратуру НАЧХАТЬ)?

Что же Вы никак не можете понять, что в старых домах в квартирах - двухпроводка - по проекту. И гибель людей из-за выноса потенциала по РЕ-проводнику при отгорании магистрального нуля невозможна в принципе по причине отсутствия РЕ-проводника в проводке.

Valeryko
Вы считаете что наличие фазы на корпусе скажем той же стиралки - не опасно и не может убить человека?
Либо Вы считаете что уменшение кол-ва человек погибших при отгорании РEN, просто неповлияют на статистику?

rHOM написал :
Странный вопрос.
А сколько людей погибло от паражения электротоком?

• В РФ порядка 15 000 в год...из них 10 000 в быту
• и конечно, не от "отгорания ноля", а от отсутствия заземления и УЗО...

Valeryko написал :

• и сколько людей погибло (на сгоревшую аппаратуру НАЧХАТЬ)?

Странный вопрос.
А сколько людей погибло от паражения электротоком?

rHOM написал :
Ситуации описаной мною выше, такие системы в 90% высотных домов (покрайне мере в Харькове), и явление отгарания нуля по стояку не так уж редки.

• и сколько людей погибло (на сгоревшую аппаратуру НАЧХАТЬ)?

avmal написал :
Какой факт?

Цитата:
Сообщение от rHOM
как с этим боротся.

Бороться с чем?

Ситуации описаной мною выше, такие системы в 90% высотных домов (покрайне мере в Харькове), и явление отгарания нуля по стояку не так уж редки.

rHOM написал :
Факт есть,

Какой факт?

rHOM написал :
как с этим боротся.

Бороться с чем?

avmal

Факт есть, и разбиратся в этом уже считаю нет смысла, предлагаю вести беседу как с этим боротся.

rHOM написал :
Подключено все правильно - по стояку 4 провода, в этажном щитке с нулевого стояка сечение 16мм2 по средствам ореха подключено 2 проводника сечением не менее 6мм2 один из них на комутационный аппарат перед счеткиом, а второй на корпус щитка

Вообще-то, такое деление нуля сложно назвать правильным, хотя сечение PEN и соответствует современным требованиям. При правильной организации TN-C-S деление должно производиться при вводе в зданиие. Согласитесь, что в этом случае ситуации, сложившейся у вас, не случилось бы. Оттого я и упомянул в посте 549 про разрешенное ПУЭ отключение ВСЕХ прооводников в конкретном случае - при вводе с ВЛ. По моему личному мнению, распространенный сейчас способ деления нуля в этажных щитах многоквартирных домов, больше похож по своей надежности и организации именно на ввод с ВЛ.

avmal написал :
Может сосредоточиться на обсуждении разницы между подобным вводом и однофазным вводом в квартиру, чтобы понять разницу или идентичность этих сетей?

rHOM написал :
и Valeryko - корова соседа тут вообще непричем.

Вам тоже про корову понравилось?

Kamikaze написал :
Тем не менее, это единственный цивилизованный путь – реконструкция, как минимум, стояка, как максимум - электроустановки дома (всех стояков). Всё остальное - это изголяния, чреватые "боком".

За реконструкцию я только за, но в связи с непониманием данного вопроса основной массы населения и неквалифицированых электриков - в нашей стране это утопия.

Кто хоть раз видел или хотябы слышал о таких реконструкциях?

Вот и приходится изголятся, так как отказыватся от монтажа проводки с третим защитным проводником - считаю нецелесообрзно, при обрыве нуля по стояку - опасно приближатся к металлическим электрприборам(стиралка, печка...)
Был очевидцем обрыва нуля в пдъезде между этажами:
Подключено все правильно - по стояку 4 провода, в этажном щитке с нулевого стояка сечение 16мм2 по средствам ореха подключено 2 проводника сечением не менее 6мм2 один из них на комутационный аппарат перед счеткиом, а второй на корпус щитка откуда без разрывов уходит проводник сечением не меньше фазного на корпуса всех бытовых приборов, при замере на корпусе подъездного щитка была уверенная фаза(продлилось такое около часа - пока аварийка не приехала и отключили вводное устройство в подвале), телик у людей задымился, лампочки светили вдвое ярче, я повернулся и смотрю у людей девочка лет 5 и представил себе как она подоходит к эл. плите либо к стиральной машинке......

При данной ситуации считаю, что этот защитный проводник лучше разорвать на каком либо аппарате перед вводм его в квартиру вместе с фазным и нулевым проводниками, и Valeryko - корова соседа тут вообще непричем.

rHOM написал :
Конечно лутший вариант решения данной проблемы это тянуть РЕ проводник от трансворматора(если он находится в доме), либо делать нормальный контур с привязкой к арматуре здания, повторно заземлять нуль и тянуть РЕ по зданию (если в дом приходит КЛ 0,4кВ)

Именно. Плюс еще трубопроводы необходимо включить в СУП.

rHOM написал :
но организовать у нас такое практически нереально.

Тем не менее, это единственный цивилизованный путь – реконструкция, как минимум, стояка, как максимум - электроустановки дома (всех стояков). Всё остальное - это изголяния, чреватые "боком".

Может вернемся к обсуждению кто как решает данную проблему, какие варианты с превязкой к оборудованию которое ипользуется.

Конечно лутший вариант решения данной проблемы это тянуть РЕ проводник от трансворматора(если он находится в доме), либо делать нормальный контур с привязкой к арматуре здания, повторно заземлять нуль и тянуть РЕ по зданию (если в дом приходит КЛ 0,4кВ) - но организовать у нас такое практически нереально.

19vit73 написал :
и рядом сам стояк с потенциалом земли ...

А при "неповторимом стечении неблагоприятных обстоятельств" - с разноименной фазой от соседа-"отмотчика"

219vit73 С Valeryko даже не пытайтесь вести диалог. Он мыслит штампами типа

Valeryko написал :
-Вообще-то защитное заземление сделано СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы все сгорело, выбило и т. п.,но люди остались живы

А что происходит, когда это самое "защитное заземление" (технический термин - совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный проводник) отгорело и как кусок PEN-проводника после места обрыва оказался под потенциалом через сопротивления нагрузок - ему этого, похоже, никогда не понять Он даже не понимает, что речь тут идет о предотвращении выноса потенциала по РЕ-проводнику при аварии и всё предлагает ЗАСы и т.п. Но ЗАСы и прочие РН, как мы знаем, защищают только аппаратуру.

Valeryko написал :
-проще говоря, ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ стальная полоса от контура заземления сваркой на все щитки стояка

Не от контура заземления, а от ВРУ (ГЗШ). Независимое заземление - система ТТ - в квартирных домах вне закона. А там, где и может применяться - только при наличии УЗО.
Приведите хоть один пример, когда ЖЭК по заявке жильцов произвел соединение этажных щитков стальной полосой на сварке. В "сталинке", "хрущевке" и т.п. Нет таких примеров? То-то же. Языком чесать - это одно, а жизнь - это другое.

19vit73 написал :
не у каждого есть возможность организовать нормальный РЕ проводник, и в этих условиях гораздо безопасней при обрыве РЕН проводника изолировать свою квартиру от сети, а не наслаждаться потенциалом на корпусах бытовых приборов ИМХО...

19vit73 написал :
мысль об ОДНОВРЕМЕННОМ отключении фазного, нулевого рабочего и нулевого защитного проводников при отгорании нейтрали в системе TN-C, на мой взгляд, не такая уж и преступная, как Вы тут расписываете...

А тем не менее, ПУЭ не возражает, если при однофазном вводе в частные дома, коттеджи и другие индивидуальные постройки при ВЛ после деления PEN на РЕ и N будет стоять коммутирующий аппарат, отключающий одновременно ВСЕ проводники.
Может сосредоточиться на обсуждении разницы между подобным вводом и однофазным вводом в квартиру, чтобы понять разницу или идентичность этих сетей?

Маугли7111 написал :
При помощи разделительного трансформатора? IT городить будем?

не будем... внимательно перечитайте вышенаписанное и все поймёте

Маугли7111 написал :
При помощи разделительного трансформатора? IT городить будем?

Причем тут это??

19vit73 написал :
или же полностью изолировать свою сеть?

При помощи разделительного трансформатора? IT городить будем?

г-н Valeryko, перечитайте ещё раз название темы!!! Перечитали? Все мои рассуждения применимы только к этому случаю... ведь это общеизвестный факт, что основным недостатком системы TN-C, которая тут и обсуждается, является возможность образования потенциала на корпусах оборудования при обрыве нейтрали... вот тут и пытаются придти к решению, как обезопасить себя от этого недостатка... все Ваши рассуждения верны для системы TN-S, там действительно разрывать защитный проводник преступно... Вы предлагаете переделать у себя в доме (подъезде) существующую схему энергоснабжения, это конечно идеальный вариант провести отдельный РЕ проводник от заземляющего контура в каждый этажный щиток... но вот на практике трудно осуществимо. Одному - двум эту задачу не осилить ни финансово, ни организационно, а уговорить хотя бы большую половину жителей подъезда на такую модернизацию - дело, увы, не реальное... не понимает народ зачем это нужно... горит лампочка и ладно... так что мысль об ОДНОВРЕМЕННОМ отключении фазного, нулевого рабочего и нулевого защитного проводников при отгорании нейтрали в системе TN-C, на мой взгляд, не такая уж и преступная, как Вы тут расписываете...

Valeryko написал :

• для "логических теорий"- создайте отдельную ветку

Вобще-то я уже создал ветку. Эту ветку

Valeryko написал :
-Вы инженер-электрик? Нет?

да, я инженер-электрик, если вам это так интересно... место работы и должность указывать???

Valeryko написал :
"проверять логические умозаключения на практике"

из своего практического опыта, я это и пишу...

Smily написал :
Ну...вобще-то вода не проводит электричество. Я имею ввиду воду Н2О, а не тот раствор что течёт в трубах.

• Я сугубо практик и хоронить приходится "в реале"
• для "логических теорий"- создайте отдельную ветку

Smily написал :
Расслабтесь, никто с вас, в данном контексте, нормативов не требует.
Интересуют ваши "логические рассуждения".

-"фиг Вам"- в форум для 8-классников для пустопорожней болтовни...

Alex___dr написал :
ИМХО не дождётесь...

-именно- бредятина "логистов" быстро "испаряется" при первом же ЧП

19vit73 написал :
не у каждого есть возможность организовать нормальный РЕ проводник

-а на нет и статьи УК нет- только не надо делать то, что СПЕЦИАЛИСТЫ делать должны, а не ДИЛЕТАНТЫ- это безопасность- на кошках потренируйтесь- но только на своих...

19vit73 написал :
и в этих условиях гораздо безопасней при обрыве РЕН проводника изолировать свою квартиру от сети, а не наслаждаться потенциалом на корпусах бытовых приборов ИМХО...

-Вы инженер-электрик? Нет?
-тогда кошку в руки- и и вперед...
"проверять логические умозаключения на практике"- а то тут электрики ну все ТУПЫЕ...

19vit73 написал :
И скажите, чем я напакощу соседям, если при отгорании РЕН проводника на стояке автоматика полностью отключит мою квартиру от сети и спасёт мне дорогостоящую технику, а может и жизнь???

• постройте ОТДЕЛЬНО домик там делайте что угодно
• локальные заземления, СУП, канализация, водопровод в многоэтажках запрещены, включая их перенос...перенос несущих стен-тоже...
• и НАЧХАТЬ на технику - люди бы остались живы- вот цель ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ

19vit73 написал :
Ну разве что их может начать давить большая зелёная жаба, что у них все погорело, а у меня нет

-я ж говорю - пусть лучше у соседа корова сдохнет...

Valeryko, у нас происходит разговор глухого со слепым... или Вы действительно не понимаете о чем тут идёт речь или нарочно искажаете написанное людьми (я не писал, что РЕ проводник нужно брать из розетки, а только что в большинстве домов он соединяется с нулевым рабочим в этажном щитке)... Вы мне напоминаете нашего начальника службы охраны труда, он достал так, что мои бойцы позаземляли карболитовые корпуса блоков питания паяльников... чтоб только отстал... Вы здесь рассказываете как должно быть и в этом я с Вами согласен, но на самом деле все совсем не так и не у каждого есть возможность организовать нормальный РЕ проводник, и в этих условиях гораздо безопасней при обрыве РЕН проводника изолировать свою квартиру от сети, а не наслаждаться потенциалом на корпусах бытовых приборов ИМХО...
И скажите, чем я напакощу соседям, если при отгорании РЕН проводника на стояке автоматика полностью отключит мою квартиру от сети и спасёт мне дорогостоящую технику, а может и жизнь??? Ну разве что их может начать давить большая зелёная жаба, что у них все погорело, а у меня нет

Smily написал :
Интересуют ваши "логические рассуждения".

ИМХО не дождётесь...

Valeryko написал :
ЕЩЕ РАЗ - в каких нормативных документах вода является изолятором и в ней можно кабели без изоляции прокладывать?

Valeryko написал :

• то есть с меня требуют нормативные документы, а сами оперируют "логическими размышлениями", для которых "и курса физики 8-го класса достаточно"?

Ну...вобще-то вода не проводит электричество. Я имею ввиду воду Н2О, а не тот раствор что течёт в трубах. Непомню уже какой это класс, но лично принимал участие в этом эксперименте (приташил канистру дистилированной воды).
Расслабтесь, никто с вас, в данном контексте, нормативов не требует.
Интересуют ваши "логические рассуждения".

19vit73 написал :
Вы обязаны не только знать и ТУПО выполнять ПРАВИЛА, но и знать чем вызваны требования конкретного пункта ПРАВИЛ (одно из требований для получения 5-й группы по электробезопасности).

Alex___dr написал :
Это всё очень хорошо... Но что бы требовать проведение таких работ

• чего-чего?

Valeryko написал :

• коллективная жалоба в ЖЭК, частичное финансирование, контроль самими жильцами проведенных работ в "местах потенциальных отгораний"...

• не "требовать", а "отстегнуть"- это Ваши московские "реалии"...

Alex___dr написал :
ещё нужно доказать их необходимость... Пока не случится серьёзное ЧП все Вами перечисленные службы не пошевелятся...

-С Марса прилетели?

• а у Вас там все давно за "откаты"- ДАЖЕ ликвиация ЧП...

Alex___dr написал :
А у Вас так? А на работе секретарь?

???
-обязательно!

Smily написал :
Искренне жаль.
Но вернёмся к сопротивлению воды, в многокваритрном доме. Состав воды, вроде-как номитрован по солям, железу, и.т.д, значит и сопротивление, должно лежать в определённых рамках.

ЕЩЕ РАЗ - в каких нормативных документах вода является изолятором и в ней можно кабели без изоляции прокладывать?

Smily написал :
Просто где-то встречал информацию, что при 1 метре пластиковой трубы, ток через воду будет еденицы микроампер, а этого недостаточно, чтоб нанести вред организму.

• то есть с меня требуют нормативные документы, а сами оперируют "логическими размышлениями", для которых "и курса физики 8-го класса достаточно"?

Valeryko написал :

• у меня коллега погиб от насоса "Малыш" именно через воду, двое детей 4 и 1,5 года остались сиротами...ему было 34 года...
• Так что проводите свои "теоретические логические "эксперименты" сами...с собой и со своими близкими...

Искренне жаль.
Но вернёмся к сопротивлению воды, в многокваритрном доме. Состав воды, вроде-как номитрован по солям, железу, и.т.д, значит и сопротивление, должно лежать в определённых рамках.
Просто где-то встречал информацию, что при 1 метре пластиковой трубы, ток через воду будет еденицы микроампер, а этого недостаточно, чтоб нанести вред организму.

Valeryko написал :
(совсем москвичи обленились - уже трубку телефона им прислуга поднимать должна)

А у Вас так? А на работе секретарь?

Valeryko написал :
-Уточняю ответ: в Москве есть МЖРП-ЖЭК-ДЭЗ-как там у Вас?
-Туда и обратитесь, сообщите название Вашей управы- помогу телефон разузнать (совсем москвичи обленились - уже трубку телефона им прислуга поднимать должна)

Это всё очень хорошо... Но что бы требовать проведение таких работ -

Valeryko написал :
-проще говоря, ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ стальная полоса от контура заземления сваркой на все щитки стояка

• и ее, кстати, и с лифтовой можно сварить-перевязать полосой...

ещё нужно доказать их необходимость... Пока не случится серьёзное ЧП все Вами перечисленные службы не пошевелятся...

Alex___dr написал :
То есть Вы?
Для танкистов, уточняю вопрос - кто должен и имеет право проводить такие работы официально?

-Уточняю ответ: в Москве есть МЖРП-ЖЭК-ДЭЗ-как там у Вас?
-Туда и обратитесь, сообщите название Вашей управы- помогу телефон разузнать (совсем москвичи обленились - уже трубку телефона им прислуга поднимать должна)