Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197
#474652

sergey_sav написал :
Вы правы - у проекта должен быть автор. И он есть, но я привёл лишь фрагмент, касающийся ДСУП. Что бы выложить весь проект жилого комплеса на 220 квартир с указанием авторов мне необходимо иметь их разрешение (авторское право, понимаете ли), а им, кажется мне, особой надобности в советах по МЗУ нет нужды.

-Полностью с Вами согласен.

sergey_sav написал :
Что касаемо использования рис. ДСУП как "руководства к действию" - пожалуйста.

  • ну у меня и свой проект имеется...правда не типовой многоэтажки - хотелось бы на "типовуху" взглянуть (а лучше на проект модернизации старого жилого фонда)

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Valeryko написал :

Radj написал :
"380 вместо 220".

  • это "лечится" без бредовых "МФУ"

Вот Вас как это МЗУ то задело. С чего Вы взяли что МЗУ как-то способно "лечить" отгорание нейтрали? Вы похоже вообще не представляете что это за устройство и где оно должно использоваться, но зачем-то критикуете, причем неаргументировано.

Valeryko написал :

  • если рабочие нулевые провода не прикручивать одной шпилькой-винтом -это элементарная операция...

То есть Вы 100% уверены, что отгорание нейтрали возможно только в случае грубых нарушений монтажа и никогда иначе?

Valeryko написал :

Radj написал :
Вы сказали что нейтраль практически не отгорает и просили привести реальные случаи убиения при отгорании нейтрали. Я сказал, что их не знаю, но много примеров сгорания техники.

этого достаточно, чтобы понять, что Вы - нарушая правила и ставя под угрозу жизни окружающих, хотите "более эффективно защищать"

Я хочу? Ну Вы даете. Сначала Вы сами утверждаете, что уменьшив безопасность человека можно сохранить приборы. А когда прошу Вас обосновать свои слова (так как по моему это чушь), Вы обвиняете меня в том что именно я это и хочу сделать.

Может Вы придумали какое-то свое защитное устройство и его критикуете? Потому что то устройство которое Вы критикуете ни как не согласуется с описанием и требованиями к МЗУ.

Valeryko написал :

  • в процессе обсуждения? Еще бы...

Много раз в процессе обсуждения, затем в (как Вы уверяли) известной Вам схеме в #201, затем в требованиях к устройству #305. Видимо Вы все это забываете быстрее чем читаете.

Valeryko написал :

  • бывают
  • подключение заземления без автоматов, рубильников и пр. и отсутствие его нагрева при работе

Даже без коммутируемых соединений требуется периодическая проверка целостности линии и сопротивления заземления. Так что - НЕ БЫВАЮТ.

Valeryko написал :

  • да-да - это только для логических мыслителей" - считающих, что все электрики вокруг тупые

Я то как раз обычно общаюсь с профессионалами, но Вы меня постоянно убеждаете, что везде только пьяные электрики, которые непременно будут вырывать непонятные устройства и путать провода. Только в угоду Вам и появилось данное требование.

То говорите что в щитки лезут электрики пьяницы, а как только указываю, что таких допускать нельзя, сразу обвиняете меня в неприязни к электрикам. Будте последовательны, а то не солидно.

Valeryko написал :

  • Что-что включено в квартплату?

Для тех кто даже квитанцию на оплату не может прочесть: в квартплату входит кап. ремонт, тех. обслуживание, текущий ремонт. Реконструкция электросетей производится без каких либо дополнительных платежей со стороны жильцов. Не верите мне, спросите у любого другого в чьем доме делали реконструкцию электросети.

Valeryko написал :

Radj написал :

Valeryko написал :
и требования как раз обеспечивают - в ущерб целости аппаратуры - повышение безопасности-то...

Это еще одно утверждение которое Вы не сможете доказать? Не много ли необоснованных уверждений для одного "квалифицированного профессионала"?

  • Доказывать дилетанту, что правила электробезопасности надо выполнять?

А я разве спросил нужно ли правила выполнять? Нет. Я попросил хоть как-то обосновать Ваше странное утверждение.
Как я и предполагал, Вы очередной раз не смогли ни чем обосновать свои слова. Зачем вообще было писать если за этим не стоит ни каких мыслей? Это же бессмысленно.

Valeryko написал :

Radj написал :
Так стоит в одной квартире и нервы не мотает ни электрикам, ни обычным людям.

  • у Вас? на какой рабочий ток и на какой ток утечки?

Ужас. Вы не знаете УЗО на какой ток утечки должно стоять в квартире?
Это же в написано в том самом ПУЭ кроме ссылок на которое Вы ничего привести не можете.
Болезнь прогрессирует, уже и ПУЭ стали забывать.

Valeryko написал :

Radj написал :
Если квалифицированный профессионал видит моталку нервов в УЗО, а не в приборах дающих недопустимые утечки, то мне грустно за такого "квалифицированного профессионала" и пожалуй его надо отнести к тем "дуракам", которым нельзя давать доступ в щиток.

  • а какже "массово отгорающие нейтрали"?

И какая связь между УЗО и отгоранием нейтрали?
Ответте уж хоть на это, а то у Вас уже традиция ляпнуть глупость, а как просят пояснить, так сразу перемена темы.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Radj написал :
Вот Вас как это МЗУ то задело.

  • Меня? Я еще не такой бред встречал,
  • причем он всегда исходит от тех, кто в "рационализируемом" вопросе практически ничего не понимает ни теоретически, ни практически...
  • но твердо уверен :"все вокруг тупые, а исправить все элементарно"

Radj написал :
То есть Вы 100% уверены, что отгорание нейтрали возможно только в случае грубых нарушений монтажа и никогда иначе?

  • Разумется, всегда сначала должен сработать автомат...
  • а отгорание защитного заземления, которое в процессе работы не греется, не проводит ток и пр.
  • вообще почти невероятно...

Radj написал :
Я хочу? Ну Вы даете. Сначала Вы сами утверждаете, что уменьшив безопасность человека можно сохранить приборы.

Повторно Вас цитирую:

Radj написал :
Вы сказали что нейтраль практически не отгорает и просили привести реальные случаи убиения при отгорании нейтрали. Я сказал, что их не знаю, но много примеров сгорания техники.

  • Так значит не от гибели человека, а аппаратуру спасаем?

Radj написал :
Может Вы придумали какое-то свое защитное устройство и его критикуете? Потому что то устройство которое Вы критикуете ни как не согласуется с описанием и требованиями к МЗУ.

  • Я криттикую не некие "устройства", а дилетантов, которые лезут в комплекс технических и организационных мер, обеспечивающих электробезопасность..
  • Вы даже по проекту не имете права их выполнять, а уж изменять проект - тем более...

Radj написал :
Даже без коммутируемых соединений требуется периодическая проверка целостности линии и сопротивления заземления. Так что - НЕ БЫВАЮТ.

-Повторно - Вы в этом абсолютно не разбираетесь - поэтому рассуждения бредовые - и это Вам не только я говорил...

Radj написал :
Для тех кто даже квитанцию на оплату не может прочесть: в квартплату входит кап. ремонт, тех. обслуживание, текущий ремонт. Реконструкция электросетей производится без каких либо дополнительных платежей со стороны жильцов. Не верите мне, спросите у любого другого в чьем доме делали реконструкцию электросети.

  • Рад за Вас и Ваш дом.
  • Тогда о чем Вы тут болтаете - живите спокойно в своем доме с реконструированной электросетью...

Radj написал :
А я разве спросил нужно ли правила выполнять? Нет. Я попросил хоть как-то обосновать Ваше странное утверждение.

Я НЕОДНОКРАТНО говорил, когда можно "предлагать вносить изменения в существующую систему"

  • от электрики - до правил дорожного движения и от приема родов до ведения прицельного бомбометания:
    1. Вы имеете соответствующее образование
    2. Выимеете большой практический опыт в этой области
    3. Вы имеете "по рукой" соответствующих квалифицированных специалистов
    4. Вы - гений, а все вокруг тупые и лодыри.
  • нужное подчеркнуть...

Radj написал :
Зачем вообще было писать если за этим не стоит ни каких мыслей? Это же бессмысленно.

  • Именно - с себя и начните

Radj написал :
Ужас. Вы не знаете УЗО на какой ток утечки должно стоять в квартире?
Это же в написано в том самом ПУЭ кроме ссылок на которое Вы ничего привести не можете.
Болезнь прогрессирует, уже и ПУЭ стали забывать.

  • Повторно - у Вас в квартире УЗО стоит? Нет?
  • Тогда "лесом", "рационализатор"...

Radj написал :
И какая связь между УЗО и отгоранием нейтрали?

  • У Вас нет УЗО - поэтому Вам это ни к чему

Radj написал :
Ответте уж хоть на это, а то у Вас уже традиция ляпнуть глупость, а как просят пояснить, так сразу перемена темы.

-"Перемены темы" не будет - не лезьте в то, в чем Вы абсолютно не разщбираетесь или выберите что-нибудь другое, а не электробезопасность

  • Ваш "острый логический ум", уверен, "осветит путь во мраке" во многих других областях, в которых не нужно учиться, а "достаточно простой логики"

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Valeryko написал :

Radj написал :
Вот Вас как это МЗУ то задело.

  • Меня? Я еще не такой бред встречал,

Если бы не задело, то Вы не пользовались бы ни на чем не основанными утверждениями, а как нормальный человек обоснованно доказывали бы свобю точку зрения.

Valeryko написал :

Radj написал :
То есть Вы 100% уверены, что отгорание нейтрали возможно только в случае грубых нарушений монтажа и никогда иначе?

  • Разумется, всегда сначала должен сработать автомат...

И зачем же тогда нужна периодическая проверка и подтяжка болтов при правильном монтаже если ничего все равно случиться не может?
Кстати, Вы будете отрицать слова другого электрика, который критиковал МЗУ потому что контакты автомата могут завариться?

Valeryko написал :

  • а отгорание защитного заземления, которое в процессе работы не греется, не проводит ток и пр.
  • вообще почти невероятно...

Да, вероятность отгорания PE при эксплуатации почти нулевая. Но остается некоторая вероятность механических и коррозионных повреждений, а так же есть вероятность отгорания PE при КЗ с фазой.

Valeryko написал :
Так значит не от гибели человека, а аппаратуру спасаем?

Ни как не могу понять такого вывода. Как Вы вообще додумались до своего странного вывода?
Ведь фраза лишь доказывает высокую распространенность отгорания нейтрали. МЗУ в принципе не может защитить от перенапряжения вызванного отгоранием нейтрали, а следовательно ни как не может спасти аппаратуру.

Valeryko написал :

  • Я криттикую не некие "устройства", а дилетантов, которые лезут в комплекс технических и организационных мер, обеспечивающих электробезопасность..

А мне-то казалось что у Вас каждом сообщеии необснованная критика МЗУ. Хотите цитаты?
Могу Вас огорчить, критика дилетантов просто за то что они есть, а не результатов их работы, абсолютно ни чего не даст. Если уж пытаетесь что-то критиковать то делайте обоснованно. Что бы критиковать дилетантов придумывающих МЗУ, Вам в любом случае сначала придется обоснованно доказать негодность МЗУ, независимо от того кто и как его сваял.

Valeryko написал :

Radj написал :
Даже без коммутируемых соединений требуется периодическая проверка целостности линии и сопротивления заземления. Так что - НЕ БЫВАЮТ.

-Повторно - Вы в этом абсолютно не разбираетесь - поэтому рассуждения бредовые - и это Вам не только я говорил...

А где обоснования? Вы ведь даже не можете доказать, что я в этом не разбираюсь. Я вот почему то нахожу подтверждение своей позиции обоснованиями в Вашей профессиональной сфере, а Вы нет.
Если не в курсе, в "Правилах технической эксплуатации электроустановок потребителей" написана и периодичность проверок, и как это делать (вплоть до выборочного вскрытия грунта у заземлителя), и содержание технического паспорта заземляющего устройства.

Почему Вы ни разу не дали повода поверить Вашему самопровозглашенному профессионализму?
Почему Вы не знаете свои профессиональные нормативные документы и при этом считаете себя квалифцированным?

Valeryko написал :
Тогда о чем Вы тут болтаете - живите спокойно в своем доме с реконструированной электросетью...

Как я и говорил, реконструкция в заселенном доме не сможет касаться внутриквартирных коммуникаций. То есть ни какой ДСУП не было, нет и видимо ни когда не будет, даже если в стояке будут еще какие либо реконструкции. Соответственно нельзя ссылаться на ДСУП как на реальную альтернативу защитному устройству.

Valeryko написал :
Я НЕОДНОКРАТНО говорил, когда можно "предлагать вносить изменения в существующую систему"

  • от электрики - до правил дорожного движения и от приема родов до ведения прицельного бомбометания:

Вы крайне заблуждаетесь. Предложения могут вносить ВСЕ. А вот профессионально развить идею или обоснованно доказать невозможность реализации идеи должны профессионалы. Эти свои функции профессионала Вы выполняете неудовлетворительно.
Несколько примеров, что придумали дилетанты:

  1. Физик Кирхгоф был дилетантом в химии, но при этом открыл спектральный химический анализ.
  2. Все три независимых первооткрывателя кислорода (аптекарь А. Боме, аптекарь К. Шееле и богослов Д. Пристли) были в химии дилетантами.
  3. Закон сохранения работы независимо друг от друга открыли медики Г. Гельмгольц и Р. Майер, которых позже стали считать физиками.
  4. Идею распределения сигнала по частотному диаппазону придумала девушка - певица без какого либо технического образования. Сейчас это используется в GPS, CDMA, ADSL, системах шифрования, высокоскоростных модемах.

Вы еще уверены, что есть смысл критиковать именно дилетантов, и априорно отвергать их идеи?

Valeryko написал :

Radj написал :
Зачем вообще было писать если за этим не стоит ни каких мыслей? Это же бессмысленно.

  • Именно - с себя и начните

И что мне нужно начать если я знаю почему что либо говорю и готов обосновывать свои слова?
Не пора ли Вам перенять этот пример? А уж если не знаете как обоснованно отпровергнуть, то так и пишите, что просто не согласны, но доказать не можете.

Valeryko написал :

  • Повторно - у Вас в квартире УЗО стоит? Нет?

Я уже в #365 ответил, что стоит. Что у Вас с памятью?
Я даже больше скажу. УЗО стоят во всех квартирах подьезда.
Ну а теперь если считаете себя профессионалом, а не балаболом соизвольте все таки пояснить почему Вы считаете, что нервы Вам мотает не плохая техника, а сами УЗО.

Valeryko написал :

Radj написал :
И какая связь между УЗО и отгоранием нейтрали?

  • У Вас нет УЗО - поэтому Вам это ни к чему

Ответа не понял, тем более УЗО есть.

Valeryko написал :

Radj написал :
И какая связь между УЗО и отгоранием нейтрали? Ответте уж хоть на это, а то у Вас уже традиция ляпнуть глупость, а как просят пояснить, так сразу перемена темы.

-"Перемены темы" не будет - не лезьте в то, в чем Вы абсолютно не разщбираетесь или выберите что-нибудь другое, а не электробезопасность

Ну вот же, уходите от темы, а не отвечаете на вопрос.

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Как-то меня смутила непоняливость и безапеляционность Valeryko. Учитывая, что он давний посетитель iXBT решил поглядеть отзывы.
Вот что в голосованиях нашел:

5-е место на звание "флудер года" в первом туре конкурса "флеймер 2004 года"
(комментарий: флудер года - Самый большой болтун Оффтопика-2004, написавший больше других бессмысленных и малополезных сообщений)

1-е место на звание "скандалист года" во втором туре конкурса "флеймер 2004 года"

2-е место на звание "фанатик года" во втором туре конкурса "флеймер 2004 года"
(комментарий: фанатик года - Участник, который более других предан какой-то своей идее, и нетерпим к остальным точкам зрения)

Товарищ Valeryko, судя по приведенному общественному мнению, какого либо вразумительного обоснования Вашей позиции мне не удастся получить ни при каких обстоятельствах.
Выявлять пробелы в Вашем "профессионализме" мне так же не интересно.
А потому позвольте в дальнейшем игнорировать те Ваши сообщения, в которых не будет содержаться ни какой весомой аргументации.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Radj написал :
Несколько примеров, что придумали дилетанты

Понятно, тогда Ваш пункт этот:

Valeryko написал :

  1. Вы - гений, а все вокруг тупые и лодыри.

Radj написал :
Ни как не могу понять такого вывода. Как Вы вообще додумались до своего странного вывода?
Ведь фраза лишь доказывает высокую распространенность отгорания нейтрали.

Вы сказали что нейтраль практически не отгорает и просили привести реальные случаи убиения при отгорании нейтрали. Я сказал, что их не знаю, но много примеров сгорания техники.

  • Без комментариев,тема ветки:
    "Защита от отгорания нейтрали"

Radj написал :
Я даже больше скажу. УЗО стоят во всех квартирах подьезда.

То есть Ваша жизнь защищена, но важно защитить аппаратуру...даже в ущерб всему остальному...

Radj написал :
Как-то меня смутила непоняливость и безапеляционность Valeryko. Учитывая, что он давний посетитель iXBT решил поглядеть отзывы.

  • То есть критика бредовых и преступных предложений разрывать защитное заземление
  • очень не понравилась - решили на личности перейти?

Radj написал :
Товарищ Valeryko, судя по приведенному общественному мнению

  • человек, который готов поставить под угрозу жизни других людей ради спасения своей драгоценной аппаратуры, мне не товарищ...
  • "общественное мнение" аналогичныых "товарищей" (точнее- "господ")
  • меня тем более не интересует, я с вместе их "любимыми" Чубайсами и Прохоровыми вместе черную икру не жру...

Radj написал :
А потому позвольте в дальнейшем игнорировать те Ваши сообщения, в которых не будет содержаться ни какой весомой аргументации.

  • Пропагандировать публично и беспрепятсьтвенно тут преступные нарушения техники безопасности вам не дадут -не только я... и в ветке это уже звучало не раз...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Пора уже выпускать антологию отдельным томом...
Хотелось бы еще кое-что уточнить: по РЕ почти всегда течет ток от входных конденсаторов БП бытовой техники, имеющей сетевой шнур с трехконтактной вилкой, примерно по 1 мА от каждого прибора... Суммарный ток вроде невелик, но может и 10 мА набраться...
Это к вопросу о параметрах МЗУ...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ppkvin написал :
Хотелось бы еще кое-что уточнить: по РЕ почти всегда течет ток от входных конденсаторов БП бытовой техники, имеющей сетевой шнур с трехконтактной вилкой, примерно по 1 мА от каждого прибора... Суммарный ток вроде невелик, но может и 10 мА набраться...
Это к вопросу о параметрах МЗУ...

  • Кстати- действительно - отключение самопальным "разъединителем защитного заземления"
  • сразу же на корпусах электроприборов оставит напряжение до 110 Вольт от конденсаторов...
  • убить- при "полном отключении, включая защитное заземление" - не убъет, но стукнет хорошо...

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Valeryko написал :
То есть Ваша жизнь защищена

Как? УЗО не защитит от заведенного в квартиру по PE потенциала.

2ppkvin

ppkvin написал :
Хотелось бы еще кое-что уточнить: по РЕ почти всегда течет ток от входных конденсаторов БП бытовой техники, имеющей сетевой шнур с трехконтактной вилкой, примерно по 1 мА от каждого прибора... Суммарный ток вроде невелик, но может и 10 мА набраться...
Это к вопросу о параметрах МЗУ...

Насчет внутриквартирных утечек вопрос уже давно решен. МЗУ от них не сработает, так как УЗО обесточит квартиру.
В тех же ситуациях (см. ниже) когда МЗУ сработает, оно так же отключает силовые линии и поэтому при отключенном PE в квартире всегда будет отключено электричество.

То что отгорание PEN делает опасным все заземленные приборы уже говорили, но теперь представим что у нас пятипроводка и во всех квартирах УЗО. Вот что произойдет если PE отломался в стояке:
Много разных квартир имеют допустимые утечки менее 30мА, но в стояке они суммируются по каждой фазе. В результате суммарный ток по PE стояка легко может превысить безопасные 30мА.
При обрыве PE на корпусах ВСЕХ заземленных приборов подьезда появится от 0 до 110В (в зависимости от распределения утечек по фазам) и при касании таких приборов через человека легко может потечь более 30мА. Человека будет колбасить пока не помрет, но те УЗО которые стоят в квартирах не сработают, так как у каждого УЗО в отдельности будет допустимый ток утечки.
Единственный способ спасти человека это отключить PE на вводе в квартиру если по нему пошел ток более 30мА (то есть когда квартирные УЗО не смогли помочь в этой ситуации).

2ppkvin Кстати, может я чего-то не понимаю и Вы сможете объяснить каким образом Valeryko здесь углядел ущерб соседям и спасение аппаратуры, а не человека.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Valeryko написал :
оставит напряжение до 110 Вольт от конденсаторов...

Обязательно будет ровно 110 вольт ( это уже неоднократно отмечали, ощущения неприятные, особенно от стиралки). Поэтому ПОЛНОЕ отключение питания (всех линий, в том числе и рабочего ноля) может быть допустимой мерой защиты ИМХО.
В таком случае опять же ИМХО отсутствие каких либо потенциалов (рабочих или наведенных) не могут нанести какого либо ущерба другим потребителям.

TAB написал :
официально вызванный из Мосгаза "профессионал" понятия не имел, что электрофицированная газ. плита должна быть изолирована от стояка,

есть такая беда.... Мосгаз не ухом ни рылом... О вставках понятия не имеет....

Radj написал :
Достаточно одного упертого жильца, с по его мнению, мега-супер ремонтом, что бы вся идея реконструкции с устройством ДСУП накрылась.

С чего вдруг? Ну будет 1 или 10 без ДСУП сидеть - и это будут ислючительно их проблемы... если остальных (с ДСУП) квартир побольше будет.

Radj написал :
Беда только в том, что в реальности оказывается, что таких ДСУП нет,

Есть. Идите в новые дома и смотрите, изучайте.....

Radj написал :
и нет практической возможности их сделать в уже заселенных домах.

Нет возможности пустить ОДИН провод под плинтусом? ЗАТО есть возможность прибить НА ПЛИНТУС ПВС 3*2,5мм2 и дотащить его до новой стиралки? Электрической грамотности нет, а возможности всегда есть, было-бы понимание и желание....

Radj написал :
Вот что произойдет если PE отломался в стояке:
Много разных квартир имеют допустимые утечки менее 30мА, но в стояке они суммируются по каждой фазе. В результате суммарный ток по PE стояка легко может превысить безопасные 30мА.
При обрыве PE на корпусах ВСЕХ заземленных приборов подьезда появится от 0 до 110В (в зависимости от распределения утечек по фазам) и при касании таких приборов через человека легко может потечь более 30мА. Человека будет колбасить пока не помрет, но те УЗО которые стоят в квартирах не сработают, так как у каждого УЗО в отдельности будет допустимый ток утечки.
Единственный способ спасти человека это отключить PE на вводе в квартиру если по нему пошел ток более 30мА (то есть когда квартирные УЗО не смогли помочь в этой ситуации).

Если бы вы немного знали работу трёхфазной сети, то не писали-бы эту ерунду:
1 - на PE стекают токи с разных фаз - если квартир много, то и суммарный потенциал будет плясать в районе нуля.
2 - через множество квартирных ДСУП эти токи пойдут на отопление, водопровод и тд - в итоге потенциал 0.

ppkvin написал :
В таком случае опять же ИМХО отсутствие каких либо потенциалов (рабочих или наведенных) не могут нанести какого либо ущерба другим потребителям.

Тут кто-то описывал - выключают двухполюсник в щитке, а на нулевом проводе в квартире фаза!!! Оказывается после автомата какой-то козёл подцепил НОЛЬ другой квартиры к нулю этой.....

Ситуации могут быть самые причудливые (типа того, что выше) и отключение PE - преступление.... И менно по этому в ПУЭ разрешено отключать все линии только в ОТДЕЛЬНОМ доме с питанием по ВЛ.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ppkvin написал :
Поэтому ПОЛНОЕ отключение питания (всех линий, в том числе и рабочего ноля) может быть допустимой мерой защиты ИМХО

  • не забывайте, что "рационализаторы" и заземление хотят на вводе отрубить..
  • тогда даже вынув вилку из розетки (хотя земляные штыри и размыкаются в розетке последними)
  • на корпусе прибора будут "сидеть" неразряженные емкости - земли-то нет- току течь некуда...
  • и "землей" тогда стает дотронувшийся до стиралки или корпуса ПК человек...

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Valeryko написал :
на корпусе прибора будут "сидеть" неразряженные емкости - земли-то нет- току течь некуда...

Да, такая возможность существует, хотя по правилам любой конденсатор на входе и выходе прибора должен иметь разрядные резисторы соответственно емкости (например для 0.1 мкФ разрядный резистор 500 кОм). В ЗАС это имеется в любой модели...

BV написал :
Оказывается после автомата какой-то козёл подцепил НОЛЬ другой квартиры к нулю этой.....

Понятно, т.е. это внешнее воздействие. Если располагать коммутацию внутри замкнутого объема (квартиры) - тогда можно контролировать с большей долей вероятности всю ситуацию ИМХО.
Вообще конечно не все так уж однозначно и полной абсолютной защиты даже теоретически создать невозможно - опять ИМХО.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ppkvin написал :
Если располагать коммутацию внутри замкнутого объема (квартиры) - тогда можно контролировать с большей долей вероятности всю ситуацию ИМХО.

  • не забывайте, что квартира не висит в воздухе - и человек тоже,
  • поэтому замкнутый (точнее, абсолютно изолированный)
  • объем квартиры получить невозможно
  • коснувшись находящегося под напряжением предмета, он получит удар током...
  • и в мире ничего лучше, чем принудительное заземление токопроводящих предметов
  • для того, чтобы при попадании ни них напряжения, сработала защита - пусть и в ущерб оборудованию
  • не придумано
  • попытки дилетантов предложить "легкй и дешевый способ защиты - смешны
  • прежде всего потому, что они в этом толком не разбираются и потому, что как Вы правильно заметили:

ppkvin написал :
полной абсолютной защиты даже теоретически создать невозможно

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

BV написал :
С чего вдруг? Ну будет 1 или 10 без ДСУП сидеть - и это будут ислючительно их проблемы... если остальных (с ДСУП) квартир побольше будет.

Достаточно на первом этаже поменять водопроводные трубы на пластик и ни кого не впускать не впускать для устройства ДСУП в квартире, что бы при отгорании начало убивать соседей от не входящих в ДСУП батарей, газовой трубы, антенны, телефона и пр.
Да и ни кто не примет такую реконструкцию, если в проекте одно, а в реальности другое.

BV написал :
Нет возможности пустить ОДИН провод под плинтусом? ЗАТО есть возможность прибить НА ПЛИНТУС ПВС 3*2,5мм2 и дотащить его до новой стиралки?

Это уж кто как сможет. Вернее кто как захочет. Тем более соединение PE с шиной ДСУП должно быть сечением не менее вводной фазы, что может получиться совсем не так тонко как хотелось бы.

BV написал :
Если бы вы немного знали работу трёхфазной сети, то не писали-бы эту ерунду:
1 - на PE стекают токи с разных фаз - если квартир много, то и суммарный потенциал будет плясать в районе нуля.

Я это хорошо знаю. Вот именно что будет плясать. Причем пляска с увеличением числа потребителей будет уменьшаться относительно, но не абсолютно. То есть отплясать 30мА сможет легко.
Если бы было все равномерно распределено по фазам, то и нули бы ни когда не отгорали, да и не нужны бы они были.

BV написал :
2 - через множество квартирных ДСУП эти токи пойдут на отопление, водопровод и тд - в итоге потенциал 0.

Я говорил про МЗУ. Там где ДСУП МЗУ не требуется.

BV написал :
ИМХО, Smily не на то силы тратит....

Если чесно, то я не трачу. Всё что мне надо было - я выяснил. За что, как говорится - всем спасибо Особенно тем кто дельные коментарии писал. Вы тоже в их числе
А сюда я иногда захожу...подиагонали полистать

ppkvin написал :
Правда, существует вероятность того, что утечки присутствуют всегда и такое МЗУ будет срабатывать постоянно...
Поэтому нужна индикация причины срабатывания: в какой линии утечка, ее величина и т.д.
Где-то была инфа, что на Украине такое устройство разрабатывается...

Я как-то писал, что на выставке видел устроиство типа РН, только с цифровым управлением.
Реле тока, напряжения и мощности. Все параметры сработки задаются вручную.
Производитель обещал заменить мощность на ток утечки.
Получается электронное рэле контроля: напряжения, тока и тока утечки (разность падения напряжений на шунтах L и N).
Это никак не МЗУ, но...
если добавить третий шунт, то дело за софтом и испытаниями.
Три полюса, три шунта, в зависимости от токов и напряжений (друг между другом) - режим работы. Так можно даже ваши 6 кВ ловить.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Valeryko написал :
квартира не висит в воздухе - и человек тоже,

  • поэтому замкнутый (точнее, абсолютно изолированный)
  • объем квартиры получить невозможно

Естественно, я имел ввиду немного другое: объединение всех токопроводящих частей и элементов интерьера в одно целое. Пусть этот объем будет иметь потенциал относительно наружных токопроводящих элементов, но находясь в этом объеме получить какое-либо поражение током маловероятно.
Ну для примера - находясь внутри металлической цистерны невозможно получить удар током, даже если вся цистерна под напряжением 220 вольт допустим.
А вот при выходе из нее - почти 100%...

Smily написал :
выставке видел устроиство типа РН, только с цифровым управлением.

Интересно, что получится в итоге, мы тоже много чего задумывали, но реально получить настоящий сертификат совсем непросто...

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

BV написал :
А пересказывать ПУЭ своими словами специально для вас мне лень...

Да пересказывать ничего не надо - про СУП и ДСУП все понятно, и, если все сделано так, как трубует ПУЭ, то, что я написал в посте 323 невозможно. Но тогда откуда берется опасный потенциал в реальности? Или это только в домах с четырехпроводкой возможно? В ПУЭ про это не говорится.

AlexEE написал :
Или это только в домах с четырехпроводкой возможно?

Да

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ppkvin написал :
Ну для примера - находясь внутри металлической цистерны невозможно получить удар током, даже если вся цистерна под напряжением 220 вольт допустим.
А вот при выходе из нее - почти 100%...

  • Сварщик у меня погиб как раз заваривая металлическую закрытую шахту изнутри..убило сварочным напряжением 70 Вольт..
  • главное заблуждение "рационализаторов" - они все "законом Ома" пытаются- на уровне 8 класса, а не института - все обосновать...
  • им непонятно вообще, как это та же стиральная машина стоит на резиновых ножках, человек- в резиновой обуви,
  • но дотронувшись до стиральной машины человек получит удар током - это же "законом Ома не предусмотрено"...

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

2AlexEE Замечу, что ситуацию описанную в 323 может исправить не только ДСУП, но и поголовная УЗО-фикация квартир. Тогда Вас соседская фаза не ударит просто потому что у него сработает УЗО.

BV написал :

AlexEE написал :
Или это только в домах с четырехпроводкой возможно?

Да

Могут и с пятипроводкой (см. третий ответ в #384), особенно если не во всех квартирах стоят УЗО.

Valeryko написал :

  • им непонятно вообще, как это та же стиральная машина стоит на резиновых ножках, человек- в резиновой обуви,

Вобще-то... в стиральных машинах иногда используется вода

Valeryko написал :

  • главное заблуждение "рационализаторов" - они все "законом Ома" пытаются- на уровне 8 класса, а не института - все обосновать...

Ой, как интересно. И какой закон Ома в институте?
Дайте я угадаю - вы небудете ничего цитировать

Valeryko написал :

  • Сварщик у меня погиб как раз заваривая металлическую закрытую шахту изнутри..убило сварочным напряжением 70 Вольт..

это другое....

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

Valeryko написал :
Сварщик у меня погиб как раз заваривая металлическую закрытую шахту изнутри..убило сварочным напряжением 70 Вольт..

Мне кажется более чем очевидно, что ppkvin имел ввиду подачу потенциала на цистерну относительно земли, а не относительно введенного внутрь цистерны провода. Мне кажется Вы во всех фразах ищите самый невероятный смысл что бы его оспорить.

Valeryko написал :

  • им непонятно вообще, как это та же стиральная машина стоит на резиновых ножках, человек- в резиновой обуви,
  • но дотронувшись до стиральной машины человек получит удар током - это же "законом Ома не предусмотрено"...

Да. Мне это не понятно. Я конечно в курсе про емкость человеческого тела и пр., но в реальности даже напрямую дотронувшись до фазы стоя в сухой резиновой обуви - ничего не почувствуете.
Для сравнения, тонкие электротехнические резиновые перчатки имеют допуск до 1000В.

Если это не очередной треп, то хотел бы услышать Ваше доказательство.

Radj написал :
Могут и с пятипроводкой (см. третий ответ в #384), особенно если не во всех квартирах стоят УЗО.

Практически "это фантастика",
потому что см там же ответ 4.

Radj написал :
но в реальности даже напрямую дотронувшись до фазы стоя в сухой резиновой обуви - ничего не почувствуете.

Зависит от состояния кожи, чувствительности и расположения нервных окончаний и емкости тела относительно земли....

Можно почуствовать даже ничтожный ток от металлической поверхности незаземленного холодильника через слой краски стоя на сухом паркете....

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

BV написал :
Практически "это фантастика",
потому что см там же ответ 4.

К сожалению, это реальность, ведь далеко не везде есть ДСУП. Еще меньше домов, где ДСУП охватывает всю квартиру, а не только санузел. И уж совсем мало (если это вообще не фантастика) где электрик ходит по квартирам и периодически проверяет целостность ДСУП.

2Radj Для понимания что такое есть ДСУП: достаточно бойлера (газ плиты) подключенного(-нной) к водопроводу (газу) гибкой подводкой (металлогофрой) без использования диэлектрических вставок.
Это сплошь и рядом.... И на PE уже не будет потенциала....

Radj написал :
а не только санузел.

чтобы исчез потенциал утечки одного санузла будет более чем достаточно....

и еще.... в некоторых домах щитки приварены к арматуре здания....

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

BV написал :
Можно почуствовать даже ничтожный ток от металлической поверхности незаземленного холодильника через слой краски стоя на сухом паркете....

Не поверил, так как не чувствовал.
Если отбросить из рассмотрения сопротивление кожи и внутренностей человека и считать, что он стоит на идеальной толстой изоляции, то остается только емкостное сопротивление.
Из расчета что у человека 100пФ (так обычно принято при расчете сенсорных датчиков), имеем емкостное сопротивление 32кОм, что при хватании фазы даст чуть менее 7мА, а при хватании 110В соответственно 3.5мА.
Считается что человек начинает чувствовать ток при значениях 5-7мА.
То есть делаю заключение, что при нормальных сапогах, фазу можно не почувствовать, а можно и почувствовать. А вот утечку 110В при нормальной изолирующей обуви почувствовать нереально.
Поправка. То что желтым это не верно. Промышленный ток чувствуется от 0,6-1,5 мА.
Соответственно, почувствовать в принципе можно и утчеку и фазу. Тут действительно надо уже считать насколько задубевшие руки и как схватились.

BV написал :
2Radj .... И на PE уже не будет потенциала....

Только при условии, что эти трубы не заменили на пластик.

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

Radj написал :
2AlexEE Замечу, что ситуацию описанную в 323 может исправить не только ДСУП, но и поголовная УЗО-фикация квартир.

К сожалению, такое в моем доме - это фантастика еще бОльшая, чем устройство пятипроводного стояка, т.к для этого потребуется замена проводки в квартирах. Сейчас алюминиевая проводка проложена прямо в штукатурке, без распределительных коробок - поэтому большие утечки. Когда я поставил УЗО - оно срабатывало сразу же. Пока заменил проводку только к розеткам (хорошо, что сейчас есть плинтусы с кабель-каналом) и подключил их через УЗО и ЗАС.
2BV
Насколько вероятна ситуация, которую я описал в посте #323, в доме с четырехпроводным стояком на первом этаже (снизу технический подвал, пластик там никто не "всунет").

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Valeryko написал :
Сварщик у меня погиб как раз заваривая металлическую закрытую шахту изнутри..убило сварочным напряжением 70 Вольт..

Вот это грубейшее нарушение: при сварке в закрытых сосудах ОБЯЗАТЕЛЬНО наличие системы ограничения напряжения холостого хода сварочного трансформатора! Как то на стройке ГРЭС пришлось варить прямо в луже, когда намокли брезентовые рукавицы, руки стало крючить внутрь, когда менял электрод, так пришлось специально закорачивать держатель на конструкцию...
Ну это к слову, а пример с цистерной конечно подразумевает полное отключение какого либо напряжения, т.е. внутри отсутствует какое либо эл\во.
Ведь мы рассматриваем ситуацию, когда внешнее воздействие опасного потенциала возможно из-за массовых нарушений правил...
Поэтому максимальное приближение с точки зрения безопасности - полная электроизоляция данного объекта ИМХО.

AlexEE написал :
Насколько вероятна ситуация, которую я описал в посте #323, в доме с четырехпроводным стояком на первом этаже (снизу технический подвал, пластик там никто не "всунет").

Еще раз изложите условие задачи - иначе у вас есть пятый провод в четырехпроводном стояке

(Сопротивление стали значительно ниже сопротивления чистой воды. Человек ничего не почуствует. Если у соседа есть УЗО - должно сработать....
Кроме того сопротивление чистой воды достаточно велико - для расширения кругозора поищите по форуму (или в инете) "удельное сопротивление воды" - вопрос рассматривался.)

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Radj написал :
Мне кажется более чем очевидно, что ppkvin имел ввиду подачу потенциала на цистерну относительно земли, а не относительно введенного внутрь цистерны провода. Мне кажется Вы во всех фразах ищите самый невероятный смысл что бы его оспорить.

  • Это Вам так кажется

Radj написал :
но в реальности даже напрямую дотронувшись до фазы стоя в сухой резиновой обуви - ничего не почувствуете.

-Без комментариев...

Radj написал :
Для сравнения, тонкие электротехнические резиновые перчатки имеют допуск до 1000В.

-Вообще-то они диэлектрическими называются и они НЕ ТОНКИЕ - видимо, Вы в них никогда не работали...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ppkvin написал :
Вот это грубейшее нарушение: при сварке в закрытых сосудах ОБЯЗАТЕЛЬНО наличие системы ограничения напряжения холостого хода сварочного трансформатора!

  • Это не был закрытый металлический сосуд, это был элеваторный приямок...
  • и в таком случае тогда ТОСТ-1М применять было не обязательно...согласно комментарию к ПУЭ...

ppkvin написал :
Ну это к слову, а пример с цистерной конечно подразумевает полное отключение какого либо напряжения, т.е. внутри отсутствует какое либо эл\во.

-Тем не менее если Вы помните, описан случай гибели сварщика на дальнем Востоке

  • оголились концы переноски на 12 Вольт, они прожгли ему шею (он варил внутри цистерну моолоковоза)- и он скончалсяот шока...

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

2BV
Стояк в доме четырехпроводный, на розетки сделана трехроводка с присоединением РЕ к подъездному щиту. В своем посте #323 фразой "даже при реконструированном стояке" я неудачно распространил пример на пятипроводный стояк.
Про сопротивление воды я знаю - в свое время приходилось заниматься немецкой химводоочисткой - степень очистки оценивалась по электропроводности.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Valeryko написал :
оголились концы переноски на 12 Вольт

Вот еще одно подтверждение: ВСЁ предусмотреть невозможно... но стремиться к этому надо.

2AlexEE Ну а тогда в чём суть вашего вопроса?

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

2BV
В посте #389 Вы подтвердили, что ситуация, описанная в посте #323 возможна в домах с четырехпроводным стояком. У меня такой дом. Как я понимаю, в подвале дома должна быть выполнена СУП и появление соседского потенциала у на стояках у меня в квартире, расположенной на первом этаже, маловероятно. Так ли это? Или все-таки нужно делать ДСУП без РЕ.

AlexEE написал :
Как я понимаю, в подвале дома должна быть выполнена СУП и

да

AlexEE написал :
и появление соседского потенциала у на стояках у меня в квартире, расположенной на первом этаже, маловероятно.

да

AlexEE написал :
Так ли это?

Это так, но если я вам скажу, что бы вы прыгнули с крыши (например при пожаре), то вы прыгнете, если спрыгну я? Или всё же предварительно проверите, что и в том месте, с которого вы прыгаете, так же натянут тент, как и там, где я?

AlexEE написал :
Или все-таки нужно делать ДСУП без РЕ.

Это как? Распишите в деталях, плиз....!!!

Прочитайте ПУЭ - там ЗАПРЕЩЕНО делать локальные системы уравнивания потенциалов.

В конце концов прочитайте еще раз эту тему сначала....

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

BV написал :
В конце концов прочитайте еще раз эту тему сначала....

Никогда не замечал в тебе столь ярко выраженные садистские черты ...

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

BV написал :
Это как? Распишите в деталях, плиз....!!!

Так, как в Вашем посте #302, пункт 3.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

To All Ну что, выдохлись?
Вот напоследок: сегодня утром собираюсь на работу - срабатывает защита ЗАС-8.0 где-то на 5 минут. Замеряю входное напряжение - 310 вольт. Нейтраль проверяю раз в квартал, все протянуто как следует (на ТП). Ввод от воздушной линии. Нейтраль сейчас соединена с контуром заземления после вводного автомата на 50А.
Такой вопрос: если нейтраль не соединять с контуром (ну нет его), какой потенциал будет на ней? При условии что все соединения в порядке.
В следующий раз обязательно замерю: отрублю питание автоматом и потенциал нейтраль - контур замерю...

Регистрация: 12.03.2006 Казань Сообщений: 2381

ppkvin написал :
Такой вопрос: если нейтраль не соединять с контуром (ну нет его), какой потенциал будет на ней? При условии что все соединения в порядке.

Равный падению напряжения. Если считать, что сопротивление и ток фазы равен сопротивлению и току по нейтрали, то относительно земли будет не более 110В.

Регистрация: 14.04.2006 Великий Новгород Сообщений: 356

У меня вот ЗАС-8.0 в квартире уже при мне пару раз отрубался. Что интересно, это происходило в первый раз при включении перфоратора (плавный пуск, Хитачи), а второй при дрели (плавный пуск, Хитачи). Конечно может и совпало, т.к. электростояк у нас дохлый (примерно 6 квадратов алюминия одножильного) и часто помаргивает свет. Даже приятно стало, работает типа

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

MDN написал :
ЗАС-8.0 в квартире уже при мне пару раз отрубался

Аналогично. Только не при пуске, а во время работы дрели с плавным регулированием скорости. А один раз сработал, когда случайно переключил стереоусилитель на незадействованный вход и в колонках появился гул.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

Radj написал :
Равный падению напряжения. Если считать, что сопротивление и ток фазы равен сопротивлению и току по нейтрали, то относительно земли будет не более 110В.

Вчера замерил разность потенциалов нейтрали и контура заземления при нормальном напряжении 230 вольт (по фазам примерно равны) - получилось 1.5 - 2 вольта, уравнивающий ток при этом от 5 до 10 мА...
Заинтересовал этот момент... в плане параметров МЗУ.

BV написал :
Цитата:
Сообщение от AlexEE
Или все-таки нужно делать ДСУП без РЕ.

Это как? Распишите в деталях, плиз....!!!

AlexEE написал :
Так, как в Вашем посте #302, пункт 3.

BV написал :
3) В мощной трехпроводке TNC (с электроплитами) - оставить пока как есть, тк сеть достаточно надёжна + можно и нужно ставить УЗО. Но не использовать PE в ДСУП.

Ну и где здесь про ДСУП без PE ? Здесь сказано, что не стоит делать уравнивание потенциалов - делаем только зануление мощных приборов....

ppkvin написал :
Такой вопрос: если нейтраль не соединять с контуром (ну нет его), какой потенциал будет на ней? При условии что все соединения в порядке.

Кто-ж знает? Может там перегрузка по одной из фаз....
Зависит от сопротивления нейтрали, нагрузок по фазам и тд и тп

ppkvin написал :
В следующий раз обязательно замерю: отрублю питание автоматом и потенциал нейтраль - контур замерю...

Вот это правильнее, чем гадать...

ppkvin написал :
получилось 1.5 - 2 вольта, уравнивающий ток при этом от 5 до 10 мА...

... и тут же вопрос - прибором с каким внутренним сопротивлением проводилось измерение?

Регистрация: 29.10.2005 Краснодар Сообщений: 1336

2BV
По логике, из фразы "Но не использовать PE в ДСУП" можно сделать вывод, что ДСУП есть, но РЕ в ней не используется.

2AlexEE Если из А следует В, то вовсе не обязательно, что из В следует А

PS ДСУП без PE = локальная (местная) СУП - которая ЗАПРЕЩЕНА.

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

BV написал :
прибором с каким внутренним сопротивлением проводилось измерение?

Да какой под рукой был: простой цифровой... На пределе 10 А ток не индицирует... Наверное, лучше использовать шунт...

2ppkvin А вы отключали нейтраль от ВАШЕГО контура заземления?

На соседнем столбе нейтраль заземлена? Если хорошее заземление - то тока быть не должно, НО как вы тогда намеряли 2 вольта?

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

BV написал :
ДСУП без PE = локальная (местная) СУП - которая ЗАПРЕЩЕНА

ОК. Так как же быть обитателям домов с четырехпроводным стояком?
Мне кажется, что соединение ванны, смесителей, металл. труб в санузле только повысит безопасность, в то время как зануление этих конструкций на этажный щиток оную безопасность существенно понижает.
PS Положим что ДСУП в проекте дома отсутствовала, однако водоразводка была выполнена металлом (что уравнивало потенциал). Что делать с открытими проводящими поверхностями санузла при наличии водогрея, стиралки и пластиковой водоразводки (водопроводный стояк - металл)?

TAB написал :
Мне кажется, что соединение ванны, смесителей, металл. труб в санузле только повысит безопасность, в то время как зануление этих конструкций на этажный щиток оную безопасность существенно понижает.

Всё правильно.

TAB написал :
Что делать с открытими проводящими поверхностями санузла при наличии водогрея, стиралки и пластиковой водоразводки (водопроводный стояк - металл)?

Еще раз читать тему... однозначного ответа НЕТ.

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

BV написал :
Еще раз читать тему... однозначного ответа НЕТ

Это понятно, темы тоже читал. Я о другом: решение о занулении электроприборов УЖЕ принято (четырехпроводный стояк медью достаточного сечения, ввод в квартиру заменен на трехпроводный с РЕ от корпуса щита), как быть с системой уравнивания? Подключать ее к "РЕ" очень не хочется, однако ПУЭ ДСУП без РЕ запрещают.

TAB написал :
однако ПУЭ ДСУП без РЕ запрещают.

Для начала вы определяетесь, по какой редакции ПУЭ вы всё делаете.

Если по ред 7 - то переделываете стояк на 5 проводов, и только после этого говорите о ДСУП.

Не прокатит брать половину из одной редакции, половину из другой....

PS ИМХО.
Я бы ванную подключил к трубам ХВС и ГВС. (как и делали раньше)
Стиралку в ванную и рядом с металлическими частями и трубами НЕ СТАВИЛ.
Может в корридор...?
Водогрей подключил к водопроводу через диэлектрические вставки, и спрятал в шкаф.
Газ плиту - через диэл. вставку и к PE, разместил бы подальше от раковины и батарей отопления, стояков.
Водогрей и стиралку подключил к защитному нулевому проводнику.
PE и трубы не соединял бы.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

TAB написал :
Мне кажется, что соединение ванны, смесителей, металл. труб в санузле только повысит безопасность, в то время как зануление этих конструкций на этажный щиток оную безопасность существенно понижает.

  • при чем тут кажется, если есть конкретные разъяснения:

"Людмила Казанцева, ведущий специалист ОАО «НИИПроектэлектромонтаж», г. Москва
Виктор Шатров, сотрудник Госэнергонадзора Минэнерго России, г. Москва

ВОПРОС 1. Каким образом следует выполнять соединение проводников системы дополнительного уравнивания потенциалов: при помощи специальной шины, зажима или на одном из присоединений, например, под болт присоединения к ванне или к трубе холодного водоснабжения, или в розетке и т. п?

ОТВЕТ. Способ выполнения дополнительной системы потенциалов ванных и душевых помещений определяется при проектировании. Возможно присоединение всех открытых и сторонних проводящих частей к специально проложенному неразъемному проводнику уравнивания потенциалов, который в свою очередь присоединяется к РЕ-проводнику групповой цепи, питающей розетки, установленные в зоне 3 ванной комнаты или вне ванной комнаты на примыкающей к ней стене, либо к шине РЕ ближайшего (квартирного, этажного) щитка. Возможно также присоединение открытых и сторонних проводящих частей ванной комнаты к специальной шине дополнительного уравнивания потенциалов. Шина дополнительного уравнивания потенциалов может быть установлена как в ванной комнате, так и в непосредственной близости от нее, например, в примыкающем к ванной комнате помещении на стене, отделяющей это помещение от ванной комнаты, или в нише стояков холодной и горячей воды. ...

ВОПРОС 2. В какой точке следует присоединять шину дополнительного уравнивания потенциалов к нулевому защитному проводнику штепсельных розеток: в штепсельной розетке, в ближайшей коробке, к шине РЕ этажного или квартирного щитка или др.?

ОТВЕТ. Предпочтительной точкой подключения системы дополнительного уравнивания потенциалов в квартирах следует считать шину РЕ квартирного или этажного щитка. Подключение к защитному контакту розетки не рекомендуется, т.к. розетки могут быть вскрыты или заменены владельцем квартиры по его усмотрению и цепь дополнительного уравнивания потенциалов в связи с этим может быть нарушена. "

  • кстати, там и схемка имеется- как для варианта с РЕ так и для варианта с РЕN...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
Для начала вы определяетесь, по какой редакции ПУЭ вы всё делаете.

Если по ред 7 - то переделываете стояк на 5 проводов, и только после этого говорите о ДСУП.

Не прокатит брать половину из одной редакции, половину из другой....

"Прокатит":
ПУЭ, п. 1.7.82
Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие части (см. рис. 1.7.7):
1 – нулевой защитный (РЕ) проводник или РЕN-проводник питающей линии в системе ТN;
2 – заземляющий проводник, присоединенный к заземляющему устройству электроустановки, в системах IT и ТТ;
3 – заземляющий проводник, присоединенный к заземлителю повторного заземления на вводе в здание (если заземлитель имеется);
4 – металлические трубы коммуникаций, входящих в здание: трубы горячего и холодного водоснабжения, канализации, отопления, газоснабжения и т.п.
Если трубопровод газоснабжения имеет изолирующую вставку на вводе в здание, к основной системе уравнивания потенциалов присоединяется только та часть трубопровода, которая находится относительно изолирующей вставки со стороны здания;"

  • Что такое PEN-проводник в системе TN и к какой редакции от относится, надеюсь, объяснять не надо?

2Valeryko
Пункт 1.7.82 Говорит об ОСНОВНОЙ системе уравнивания потенциалов....
В ваших цитатах в посте 426 говорится о ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ системе уравнивания потенциалов....
Я говорил о ДСУП....

Вы разницу улавливаете?

Регистрация: 29.09.2006 Москва Сообщений: 4601

BV написал :
Для начала вы определяетесь, по какой редакции ПУЭ вы всё делаете.
Если по ред 7 - то переделываете стояк на 5 проводов, и только после этого говорите о ДСУП

О реконструкции стояка речь не идет. Он кстати когда-то уже был реконструирован: алюминий заменили на медь, но полноценный РЕ не появился, к сожалению.

Однако мое ИМХО оказалось полностью созвучным Вашему: в планируемом ремонте санузла я как раз собираюсь подключать водогрей через пластик и повесить его в сантехшкаф. Электрически он будет подключен трехпроводной линией к внутриквартирному щитку диффавтоматом 10ma (напомню, РЕ на внтриквартирный щиток приходит от корпуса щита этажного).
Ванная и проч. доступный водопроводный металл будет электрически соединен со стояком ХВС, никакой РЕ к этой "ДСУП" подключен не будет. Однако есть здесь нарушение ПУЭ (любой редакции) или таки нету?

PS Стиралки в ванной не будет - ее место определено на кухне, вместе с ПМ. Газ.плита подключена через вставки ессно.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

BV написал :
Пункт 1.7.82 Говорит об ОСНОВНОЙ системе уравнивания потенциалов....
В ваших цитатах в посте 426 говорится о ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ системе уравнивания потенциалов....
Я говорил о ДСУП....

Вы разницу улавливаете?

Помилуйте - это по той же ссылке:
"ПУЭ, п. 1.7.83
Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе ТN и защитные заземляющие проводники в системах IТ и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые проводящие части и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям п. 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.
"

TAB написал :
Ванная и проч. доступный водопроводный металл будет электрически соединен со стояком ХВС, никакой РЕ к этой "ДСУП" подключен не будет. Однако есть здесь нарушение ПУЭ (любой редакции) или таки нету?

  • Есть- ссылку со схемой соединения, принадлежащую авторам последней редакции ПУЭ и их разъяснениями я дал..

Регистрация: 30.12.2005 Воронеж Сообщений: 3618

BV написал :
отключали нейтраль от ВАШЕГО контура заземления

Ну да, только от своего.

BV написал :
как вы тогда намеряли 2 вольта?

Этот потенциал средний, напряжение постоянно меняется в зависимости от перекоса нагрузки по фазам ИМХО. Ток конечно больше, т.к. на пределе 20 А сопротивление шунта в цифровике 4 Ома...

Рылся в "буржуйском" каталоге Хагер (UK), и наткнулся на такое вот изделие.
Earth Fault Relays
HR400 HR402 HR403 HR410 HR411 HR420 HR425 HR440 HR441.

Регистрация: 26.10.2007 Саратов Сообщений: 5697

интересная штуковина тока они электронные. использовать в связке с механикой надо

хрущевка везде система TN-C плиты газовые года 3 назад проводка сменилась и стала трех проводной TN-C-Sземля на корпусе щитка. почитал форум и стало страшно получить напряжение на корпусах в случае обрыва магистрального 0. имею я право проложить дополнительный провод на землю до подвала и там уже подключить к земле ?
насколько я знаю все 0 проводники должны подключатся под свой болт , у меня же в щитке сначало все квартирные 0 скручены между собой а потом подключены к одному болту и все это 2.5 алюминием
к кому обрашатся ? в добавок днем в квартире под 240 а почью доходило до 250 в про счетчики 59 года на 10 а и автоматы 89 молчу

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

davidov198 написал :
года 3 назад проводка сменилась и стала трех проводной TN-C-Sземля на корпусе щитка.

Каким образом она сменилась и кто ее сделал TN-C-S?

davidov198 написал :
у меня же в щитке сначало все квартирные 0 скручены между собой а потом подключены к одному болту и все это 2.5 алюминием

Если вы себе квартирную проводку не меняли, то как она в медную превратится? И откуда у вас там в квартирной проводке третий провод появился?

менялась как раз квартирная проводка из 2 проводной стала трех (3*2.5 медь) земля на корпусе щитка

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

davidov198 написал :
менялась как раз квартирная проводка из 2 проводной стала трех (3*2.5 медь) земля на корпусе щитка

И кто эту систему назвал TN-C-S? И потом я теперь совсем понять не могу - проводка вся квартирная стала медная 3х2,5, а нули квартирные стали алюминиевыми ...

davidov198 написал :
все квартирные 0 скручены между собой а потом подключены к одному болту и все это 2.5 алюминием

avmal написал :
нули квартирные стали алюминиевыми ...

я имею ввиду что нули всех квартир алюминиевые у моей только до счетчика. менялаль проводка только моей квартиры(начинала осыпаться изоляци)

avmal написал :
И кто эту систему назвал TN-C-S?

а как по другому получается рабочий ноль и защитные идут вместе до щитка а потом делятся на 0 и pe