Защита при отгорании нейтрали

Valeryko написал :
У моего сотрудника 12-летнюю племянницу в Москве убило током от незаземленной стиральной машины

Может в этом виноват всё таки тот, кто УЗО не поставил? И тогда на "состояние магистрального РЕ" не пришлось бы валить. имхо

Valeryko написал :
убило током от незаземленной стиральной машины

Кого наказали? С какой формулировкой?

sergey_sav написал :
Может в этом виноват всё таки тот, кто УЗО не поставил? И тогда на "состояние магистрального РЕ" не пришлось бы валить. имхо

• То есть на отсутствие заземления, которое ПРЕДУСМОТРЕНО в инструкции по эксплуатации, "валить нельзя"?
• и кто это определил?
• И УЗО по действующим правилам только ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ мера защиты- основная - защитное заземление...

Arr написал :
Кого наказали? С какой формулировкой?

• Слава богу, я не хоронил..
• Хоронил я с ним нашего коллегу, убитого насосом "Малыш" в трех метрах от его дома...
• Двое детей (1,5 и 4 годика тогда им было)
• остались сиротами...

Valeryko написал :

• "эксперты" из инета, определяющие "дистанционно" "состояние магистрального PEN проводника"- в таких случаях сразу "исчезают"...

Smily написал :
А может "опытные" монтжники, у кторых "ничего не отгорело" - чувствуют, с каким усилием надо затягивать соединение,

Верно. Вот я вчера перетянул с усилием один винтик, так что пришлось пускатель ремонтировать. Побоялся плохого контакта. Думал, что шайба прижимная течёт, оказалось, что винтик. Пускатель E-NEXT, 380 В, 9 кВт.

Smily написал :
независимость "чувствования усилия" от усталости и алкоголя в крови.

Лично я не пью вообще. Пищевая аллергия на алкоголь.

Маугли7111 написал :
Верно. Вот я вчера перетянул с усилием один винтик, так что пришлось пускатель ремонтировать. Побоялся плохого контакта. Думал, что шайба прижимная течёт, оказалось, что винтик. Пускатель E-NEXT, 380 В, 9 кВт.

• ну сорвали сегодня резьбу М10 на автомате 250 Ампер ВА-серии (белый)
  • тонкостенную гайку с обратной стороны поставили- и нет проблем....
  • гораздо хуже было бы, если бы не дотянули и все грелось бы...

Smily
В вашей схеме я непонял - зачем расцепитель минимального напряжения?

По, моему мнению, ипользовать контактор эфективней так как при нормализации напряжения он включит сеть, что в общем намного удобней и при длительном отсутствии хозяина - рзмороженый холодильник не затопит соседий.

При иползовании автомата - как размыкателя легче использовать не реле напряжения, а расцепитель максимального напряжения.

rHOM написал :
В вашей схеме я непонял - зачем расцепитель минимального напряжения?

Для надёжности Это просто один из вариантов....

Всем доброго времени суток! из прочитанного выше у меня возникло впечатление, что г-н Valeryko не вполне понял суть проблемы... правила конечно нужно соблюдать, РЕ проводник нельзя разрывать... НО, как квалифицированный специалист, Вы обязаны не только знать и ТУПО выполнять ПРАВИЛА, но и знать чем вызваны требования конкретного пункта ПРАВИЛ (одно из требований для получения 5-й группы по электробезопасности). Требование о неразрывности РЕ проводника имеет смысл только, если на этом проводнике ВСЕГДА будет присутствовать потенциал "земли". А что есть РЕ проводник в большинстве наших квартир? Не что иное как ответвление от нулевого рабочего проводника. Что мы имеем при отгорании РЕН проводника в стояке? Правильно, потенциал от 0 до 380 В, а при пробое высокого напряжения на корпус тр-ра и того выше. Так что будет безопаснее для человека в этом случае? получить такой же потенциал на корпуса своих электроприборов или же полностью изолировать свою сеть? Я бы выбрал второй вариант... И в своей практике, как раз сталкивался со случаями, когда не соблюдение правил (читай - не ТУПОЕ следование) сохраняло людям жизнь... только не подумайте, что я призываю сплошь и рядом все нарушать, и не нужно мне отвечать цитатами из нормативных документов, я их отлично знаю и ПОНИМАЮ....

19vit73 написал :
Всем доброго времени суток! из прочитанного выше у меня возникло впечатление, что г-н Valeryko не вполне понял суть проблемы... правила конечно нужно соблюдать, РЕ проводник нельзя разрывать... НО, как квалифицированный специалист, Вы обязаны не только знать и ТУПО выполнять ПРАВИЛА, но и знать чем вызваны требования конкретного пункта ПРАВИЛ (одно из требований для получения 5-й группы по электробезопасности). Требование о неразрывности РЕ проводника имеет смысл только, если на этом проводнике ВСЕГДА будет присутствовать потенциал "земли". А что есть РЕ проводник в большинстве наших квартир? Не что иное как ответвление от нулевого рабочего проводника.

-Простите, но за такое ВСЕГДА ....отрывали...
-"ответвление от рабочего проводника" - в розетке, как я понял- для создания защитного земления

• ВСЕГДА было запрещено...

19vit73 написал :
Что мы имеем при отгорании РЕН проводника в стояке? Правильно, потенциал от 0 до 380 В, а при пробое высокого напряжения на корпус тр-ра и того выше. Так что будет безопаснее для человека в этом случае? получить такой же потенциал на корпуса своих электроприборов или же полностью изолировать свою сеть?

• фазные проводники отгорают- отключаются гораздо чаще
  -"Что мы имеем при отгорании ФАЗНОГО проводника в стояке?"
• отсутствие напряжения в квартире
  -и это ТОЖЕ требует "помощи тупоголовым электрикам от имеющих свежий взгляд на проблему"?

19vit73 написал :
Я бы выбрал второй вариант...

-Вообще-то защитное заземление сделано СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы все сгорело, выбило и т. п.,но люди остались живы

• т.н. "варианты" например т.н. система "ТТ" в РФ в многоэтажных домах запрещена
• в шахтах- применяется, но там ИНОГДА лучше быть убитым одному, чем погибнуть всем...

19vit73 написал :
И в своей практике, как раз сталкивался со случаями, когда не соблюдение правил (читай - не ТУПОЕ следование) сохраняло людям жизнь...

• а я хоронил погибших от электричества в результате нарушений правил типа "авось пронесет" или "я умный, а все вокруг тупые"
• поскольку НА САМОМ ДЕЛЕ
• проблемы не из-за "тупого исполнения правил" (и в электрике, и на дорогах и на подводной лодке недавно)
• а из-за "Улучшений" правил"почему-то" ВСЕГДА НЕСПЕЦИАЛИСТАМИ
• причем эти нарушения ВСЕГДА сводятся к тому, чтобы ничего не делать или сделать как можно меньше и ТОЛЬКО "себе любимому", а на соседей в лучшем случае начхать, а чаще еще им и подосрать при этом
• так понятнее?

19vit73 написал :
только не подумайте, что я призываю сплошь и рядом все нарушать, и не нужно мне отвечать цитатами из нормативных документов, я их отлично знаю и ПОНИМАЮ....

• Я ТЕМ БОЛЕЕ "все отлично понимаю"
• Вас это волнует НА САМОМ ДЕЛЕ?
• коллективная жалоба в ЖЭК, частичное финансирование, контроль самими жильцами проведенных работ в "местах потенциальных отгораний"...
• только это возиться надо, да еще за соседа, а неохота, обидно, что "за того парня работать надо"
• "пусть лучше и у соседа корова сдохнет"
• и вообще ему - была бы возможность -хотелось бы написать в утренний кофе за то, что у него ночью дите малое кричит, спать не дает...
  
• НЕ ПОЛУЧИТСЯ
• в многоквартирном доме отгородиться ото всего в своей "скорлупке-квартире"
• и не только по электрике: вода, канализация и т.п. -дверь в подъезд, в конце концов-аналогично
• так что не только Вы "все понимаете"

Valeryko написал :

• НЕ ПОЛУЧИТСЯ
• в многоквартирном доме отгородиться ото всего в своей "скорлупке-квартире"
• и не только по электрике: вода, канализация и т.п. -дверь в подъезд, в конце концов-аналогично

Почему-же не получиться?
Изолированные вставки на батареи, счётчики воды, антену, канализация - пластик, трубы - зашить, дверь - деревянная.

Smily написал :
Почему-же не получиться?
Изолированные вставки на батареи, счётчики воды, антену, канализация - пластик, трубы - зашить, дверь - деревянная.

-только если с...ть в парашу и выносить?
-а воду ведрами носить-выносить...

• вода тоже ток проводит и залить ею "ценную аппаратуру" соседи могут...
• так что придется все-таки с соседями "контачить"- и корова сдохнет- сочувствовать им....
  и- еще:

ПУЭ:
"1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов."

-проще говоря, ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ стальная полоса от контура заземления сваркой на все щитки стояка

• и ее, кстати, и с лифтовой можно сварить-перевязать полосой...

Valeryko написал :
-проще говоря, ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ стальная полоса от контура заземления сваркой на все щитки стояка

• и ее, кстати, и с лифтовой можно сварить-перевязать полосой...

Кто это должен делать?

Alex___dr написал :
Кто это должен делать?

• для жителей столицы?
• приезжие из СНГ или РФ...

Valeryko написал :

• для жителей столицы?
• приезжие из СНГ или РФ...

То есть Вы?
Для танкистов, уточняю вопрос - кто должен и имеет право проводить такие работы официально?

Valeryko написал :
-только если с...ть в парашу и выносить?
-а воду ведрами носить-выносить...

• вода тоже ток проводит и залить ею "ценную аппаратуру" соседи могут...

Подскажите, а какое удельное сопротивление воды? Скажем, 1 м пластковой трубы 1/2", какой ток будет через этот отрезок воды, при 220В. 200, 100, 50, 0,1, 0,00001 ампер? Если 0,00001А, то это не опасно.

Valeryko написал :

• так что придется все-таки с соседями "контачить"- и корова сдохнет- сочувствовать им....

Просто бесценный совет. Особенно в рамках темы.

Smily написал :
Просто бесценный совет. Особенно в рамках темы.

-Разумеется- раз ЭТОТ совет "западло" применить:

Valeryko написал :

• коллективная жалоба в ЖЭК, частичное финансирование, контроль самими жильцами проведенных работ в "местах потенциальных отгораний"...

Valeryko написал :

• НЕ ПОЛУЧИТСЯ
• в многоквартирном доме отгородиться ото всего в своей "скорлупке-квартире"
• и не только по электрике: вода, канализация и т.п. -дверь в подъезд, в конце концов-аналогично

Smily написал :
Подскажите, а какое удельное сопротивление воды? Скажем, 1 м пластковой трубы 1/2", какой ток будет через этот отрезок воды, при 220В. 200, 100, 50, 0,1, 0,00001 ампер? Если 0,00001А, то это не опасно.

• у меня коллега погиб от насоса "Малыш" именно через воду, двое детей 4 и 1,5 года остались сиротами...ему было 34 года...
• Так что проводите свои "теоретические логические "эксперименты" сами...с собой и со своими близкими...

Alex___dr написал :
То есть Вы?
Для танкистов, уточняю вопрос - кто должен и имеет право проводить такие работы официально?

-Уточняю ответ: в Москве есть МЖРП-ЖЭК-ДЭЗ-как там у Вас?
-Туда и обратитесь, сообщите название Вашей управы- помогу телефон разузнать (совсем москвичи обленились - уже трубку телефона им прислуга поднимать должна)

Valeryko написал :
-Уточняю ответ: в Москве есть МЖРП-ЖЭК-ДЭЗ-как там у Вас?
-Туда и обратитесь, сообщите название Вашей управы- помогу телефон разузнать (совсем москвичи обленились - уже трубку телефона им прислуга поднимать должна)

Это всё очень хорошо... Но что бы требовать проведение таких работ -

Valeryko написал :
-проще говоря, ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ стальная полоса от контура заземления сваркой на все щитки стояка

• и ее, кстати, и с лифтовой можно сварить-перевязать полосой...

ещё нужно доказать их необходимость... Пока не случится серьёзное ЧП все Вами перечисленные службы не пошевелятся...

Valeryko написал :
(совсем москвичи обленились - уже трубку телефона им прислуга поднимать должна)

А у Вас так? А на работе секретарь?

Valeryko написал :

• у меня коллега погиб от насоса "Малыш" именно через воду, двое детей 4 и 1,5 года остались сиротами...ему было 34 года...
• Так что проводите свои "теоретические логические "эксперименты" сами...с собой и со своими близкими...

Искренне жаль.
Но вернёмся к сопротивлению воды, в многокваритрном доме. Состав воды, вроде-как номитрован по солям, железу, и.т.д, значит и сопротивление, должно лежать в определённых рамках.
Просто где-то встречал информацию, что при 1 метре пластиковой трубы, ток через воду будет еденицы микроампер, а этого недостаточно, чтоб нанести вред организму.

Alex___dr написал :
Это всё очень хорошо... Но что бы требовать проведение таких работ

• чего-чего?

Valeryko написал :

• коллективная жалоба в ЖЭК, частичное финансирование, контроль самими жильцами проведенных работ в "местах потенциальных отгораний"...

• не "требовать", а "отстегнуть"- это Ваши московские "реалии"...

Alex___dr написал :
ещё нужно доказать их необходимость... Пока не случится серьёзное ЧП все Вами перечисленные службы не пошевелятся...

-С Марса прилетели?

• а у Вас там все давно за "откаты"- ДАЖЕ ликвиация ЧП...

Alex___dr написал :
А у Вас так? А на работе секретарь?

???
-обязательно!

Smily написал :
Искренне жаль.
Но вернёмся к сопротивлению воды, в многокваритрном доме. Состав воды, вроде-как номитрован по солям, железу, и.т.д, значит и сопротивление, должно лежать в определённых рамках.

ЕЩЕ РАЗ - в каких нормативных документах вода является изолятором и в ней можно кабели без изоляции прокладывать?

Smily написал :
Просто где-то встречал информацию, что при 1 метре пластиковой трубы, ток через воду будет еденицы микроампер, а этого недостаточно, чтоб нанести вред организму.

• то есть с меня требуют нормативные документы, а сами оперируют "логическими размышлениями", для которых "и курса физики 8-го класса достаточно"?

Valeryko написал :
ЕЩЕ РАЗ - в каких нормативных документах вода является изолятором и в ней можно кабели без изоляции прокладывать?

Valeryko написал :

• то есть с меня требуют нормативные документы, а сами оперируют "логическими размышлениями", для которых "и курса физики 8-го класса достаточно"?

Ну...вобще-то вода не проводит электричество. Я имею ввиду воду Н2О, а не тот раствор что течёт в трубах. Непомню уже какой это класс, но лично принимал участие в этом эксперименте (приташил канистру дистилированной воды).
Расслабтесь, никто с вас, в данном контексте, нормативов не требует.
Интересуют ваши "логические рассуждения".

19vit73 написал :
Вы обязаны не только знать и ТУПО выполнять ПРАВИЛА, но и знать чем вызваны требования конкретного пункта ПРАВИЛ (одно из требований для получения 5-й группы по электробезопасности).

Smily написал :
Интересуют ваши "логические рассуждения".

ИМХО не дождётесь...

Valeryko, у нас происходит разговор глухого со слепым... или Вы действительно не понимаете о чем тут идёт речь или нарочно искажаете написанное людьми (я не писал, что РЕ проводник нужно брать из розетки, а только что в большинстве домов он соединяется с нулевым рабочим в этажном щитке)... Вы мне напоминаете нашего начальника службы охраны труда, он достал так, что мои бойцы позаземляли карболитовые корпуса блоков питания паяльников... чтоб только отстал... Вы здесь рассказываете как должно быть и в этом я с Вами согласен, но на самом деле все совсем не так и не у каждого есть возможность организовать нормальный РЕ проводник, и в этих условиях гораздо безопасней при обрыве РЕН проводника изолировать свою квартиру от сети, а не наслаждаться потенциалом на корпусах бытовых приборов ИМХО...
И скажите, чем я напакощу соседям, если при отгорании РЕН проводника на стояке автоматика полностью отключит мою квартиру от сети и спасёт мне дорогостоящую технику, а может и жизнь??? Ну разве что их может начать давить большая зелёная жаба, что у них все погорело, а у меня нет

Smily написал :
Ну...вобще-то вода не проводит электричество. Я имею ввиду воду Н2О, а не тот раствор что течёт в трубах.

• Я сугубо практик и хоронить приходится "в реале"
• для "логических теорий"- создайте отдельную ветку

Smily написал :
Расслабтесь, никто с вас, в данном контексте, нормативов не требует.
Интересуют ваши "логические рассуждения".

-"фиг Вам"- в форум для 8-классников для пустопорожней болтовни...

Alex___dr написал :
ИМХО не дождётесь...

-именно- бредятина "логистов" быстро "испаряется" при первом же ЧП

19vit73 написал :
не у каждого есть возможность организовать нормальный РЕ проводник

-а на нет и статьи УК нет- только не надо делать то, что СПЕЦИАЛИСТЫ делать должны, а не ДИЛЕТАНТЫ- это безопасность- на кошках потренируйтесь- но только на своих...

19vit73 написал :
и в этих условиях гораздо безопасней при обрыве РЕН проводника изолировать свою квартиру от сети, а не наслаждаться потенциалом на корпусах бытовых приборов ИМХО...

-Вы инженер-электрик? Нет?
-тогда кошку в руки- и и вперед...
"проверять логические умозаключения на практике"- а то тут электрики ну все ТУПЫЕ...

19vit73 написал :
И скажите, чем я напакощу соседям, если при отгорании РЕН проводника на стояке автоматика полностью отключит мою квартиру от сети и спасёт мне дорогостоящую технику, а может и жизнь???

• постройте ОТДЕЛЬНО домик там делайте что угодно
• локальные заземления, СУП, канализация, водопровод в многоэтажках запрещены, включая их перенос...перенос несущих стен-тоже...
• и НАЧХАТЬ на технику - люди бы остались живы- вот цель ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ

19vit73 написал :
Ну разве что их может начать давить большая зелёная жаба, что у них все погорело, а у меня нет

-я ж говорю - пусть лучше у соседа корова сдохнет...

Valeryko написал :
-Вы инженер-электрик? Нет?

да, я инженер-электрик, если вам это так интересно... место работы и должность указывать???

Valeryko написал :
"проверять логические умозаключения на практике"

из своего практического опыта, я это и пишу...

Valeryko написал :

• для "логических теорий"- создайте отдельную ветку

Вобще-то я уже создал ветку. Эту ветку

г-н Valeryko, перечитайте ещё раз название темы!!! Перечитали? Все мои рассуждения применимы только к этому случаю... ведь это общеизвестный факт, что основным недостатком системы TN-C, которая тут и обсуждается, является возможность образования потенциала на корпусах оборудования при обрыве нейтрали... вот тут и пытаются придти к решению, как обезопасить себя от этого недостатка... все Ваши рассуждения верны для системы TN-S, там действительно разрывать защитный проводник преступно... Вы предлагаете переделать у себя в доме (подъезде) существующую схему энергоснабжения, это конечно идеальный вариант провести отдельный РЕ проводник от заземляющего контура в каждый этажный щиток... но вот на практике трудно осуществимо. Одному - двум эту задачу не осилить ни финансово, ни организационно, а уговорить хотя бы большую половину жителей подъезда на такую модернизацию - дело, увы, не реальное... не понимает народ зачем это нужно... горит лампочка и ладно... так что мысль об ОДНОВРЕМЕННОМ отключении фазного, нулевого рабочего и нулевого защитного проводников при отгорании нейтрали в системе TN-C, на мой взгляд, не такая уж и преступная, как Вы тут расписываете...

19vit73 написал :
или же полностью изолировать свою сеть?

При помощи разделительного трансформатора? IT городить будем?

Маугли7111 написал :
При помощи разделительного трансформатора? IT городить будем?

Причем тут это??

Маугли7111 написал :
При помощи разделительного трансформатора? IT городить будем?

не будем... внимательно перечитайте вышенаписанное и все поймёте

19vit73 написал :
не у каждого есть возможность организовать нормальный РЕ проводник, и в этих условиях гораздо безопасней при обрыве РЕН проводника изолировать свою квартиру от сети, а не наслаждаться потенциалом на корпусах бытовых приборов ИМХО...

19vit73 написал :
мысль об ОДНОВРЕМЕННОМ отключении фазного, нулевого рабочего и нулевого защитного проводников при отгорании нейтрали в системе TN-C, на мой взгляд, не такая уж и преступная, как Вы тут расписываете...

А тем не менее, ПУЭ не возражает, если при однофазном вводе в частные дома, коттеджи и другие индивидуальные постройки при ВЛ после деления PEN на РЕ и N будет стоять коммутирующий аппарат, отключающий одновременно ВСЕ проводники.
Может сосредоточиться на обсуждении разницы между подобным вводом и однофазным вводом в квартиру, чтобы понять разницу или идентичность этих сетей?

219vit73 С Valeryko даже не пытайтесь вести диалог. Он мыслит штампами типа

Valeryko написал :
-Вообще-то защитное заземление сделано СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы все сгорело, выбило и т. п.,но люди остались живы

А что происходит, когда это самое "защитное заземление" (технический термин - совмещенный нулевой рабочий и нулевой защитный проводник) отгорело и как кусок PEN-проводника после места обрыва оказался под потенциалом через сопротивления нагрузок - ему этого, похоже, никогда не понять Он даже не понимает, что речь тут идет о предотвращении выноса потенциала по РЕ-проводнику при аварии и всё предлагает ЗАСы и т.п. Но ЗАСы и прочие РН, как мы знаем, защищают только аппаратуру.

Valeryko написал :
-проще говоря, ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ стальная полоса от контура заземления сваркой на все щитки стояка

Не от контура заземления, а от ВРУ (ГЗШ). Независимое заземление - система ТТ - в квартирных домах вне закона. А там, где и может применяться - только при наличии УЗО.
Приведите хоть один пример, когда ЖЭК по заявке жильцов произвел соединение этажных щитков стальной полосой на сварке. В "сталинке", "хрущевке" и т.п. Нет таких примеров? То-то же. Языком чесать - это одно, а жизнь - это другое.

19vit73 написал :
и рядом сам стояк с потенциалом земли ...

А при "неповторимом стечении неблагоприятных обстоятельств" - с разноименной фазой от соседа-"отмотчика"

Может вернемся к обсуждению кто как решает данную проблему, какие варианты с превязкой к оборудованию которое ипользуется.

Конечно лутший вариант решения данной проблемы это тянуть РЕ проводник от трансворматора(если он находится в доме), либо делать нормальный контур с привязкой к арматуре здания, повторно заземлять нуль и тянуть РЕ по зданию (если в дом приходит КЛ 0,4кВ) - но организовать у нас такое практически нереально.

rHOM написал :
Конечно лутший вариант решения данной проблемы это тянуть РЕ проводник от трансворматора(если он находится в доме), либо делать нормальный контур с привязкой к арматуре здания, повторно заземлять нуль и тянуть РЕ по зданию (если в дом приходит КЛ 0,4кВ)

Именно. Плюс еще трубопроводы необходимо включить в СУП.

rHOM написал :
но организовать у нас такое практически нереально.

Тем не менее, это единственный цивилизованный путь – реконструкция, как минимум, стояка, как максимум - электроустановки дома (всех стояков). Всё остальное - это изголяния, чреватые "боком".

Kamikaze написал :
Тем не менее, это единственный цивилизованный путь – реконструкция, как минимум, стояка, как максимум - электроустановки дома (всех стояков). Всё остальное - это изголяния, чреватые "боком".

За реконструкцию я только за, но в связи с непониманием данного вопроса основной массы населения и неквалифицированых электриков - в нашей стране это утопия.

Кто хоть раз видел или хотябы слышал о таких реконструкциях?

Вот и приходится изголятся, так как отказыватся от монтажа проводки с третим защитным проводником - считаю нецелесообрзно, при обрыве нуля по стояку - опасно приближатся к металлическим электрприборам(стиралка, печка...)
Был очевидцем обрыва нуля в пдъезде между этажами:
Подключено все правильно - по стояку 4 провода, в этажном щитке с нулевого стояка сечение 16мм2 по средствам ореха подключено 2 проводника сечением не менее 6мм2 один из них на комутационный аппарат перед счеткиом, а второй на корпус щитка откуда без разрывов уходит проводник сечением не меньше фазного на корпуса всех бытовых приборов, при замере на корпусе подъездного щитка была уверенная фаза(продлилось такое около часа - пока аварийка не приехала и отключили вводное устройство в подвале), телик у людей задымился, лампочки светили вдвое ярче, я повернулся и смотрю у людей девочка лет 5 и представил себе как она подоходит к эл. плите либо к стиральной машинке......

При данной ситуации считаю, что этот защитный проводник лучше разорвать на каком либо аппарате перед вводм его в квартиру вместе с фазным и нулевым проводниками, и Valeryko - корова соседа тут вообще непричем.

rHOM написал :
и Valeryko - корова соседа тут вообще непричем.

Вам тоже про корову понравилось?

rHOM написал :
Подключено все правильно - по стояку 4 провода, в этажном щитке с нулевого стояка сечение 16мм2 по средствам ореха подключено 2 проводника сечением не менее 6мм2 один из них на комутационный аппарат перед счеткиом, а второй на корпус щитка

Вообще-то, такое деление нуля сложно назвать правильным, хотя сечение PEN и соответствует современным требованиям. При правильной организации TN-C-S деление должно производиться при вводе в зданиие. Согласитесь, что в этом случае ситуации, сложившейся у вас, не случилось бы. Оттого я и упомянул в посте 549 про разрешенное ПУЭ отключение ВСЕХ прооводников в конкретном случае - при вводе с ВЛ. По моему личному мнению, распространенный сейчас способ деления нуля в этажных щитах многоквартирных домов, больше похож по своей надежности и организации именно на ввод с ВЛ.

avmal написал :
Может сосредоточиться на обсуждении разницы между подобным вводом и однофазным вводом в квартиру, чтобы понять разницу или идентичность этих сетей?

avmal

Факт есть, и разбиратся в этом уже считаю нет смысла, предлагаю вести беседу как с этим боротся.

rHOM написал :
Факт есть,

Какой факт?

rHOM написал :
как с этим боротся.

Бороться с чем?

avmal написал :
Какой факт?

Цитата:
Сообщение от rHOM
как с этим боротся.

Бороться с чем?

Ситуации описаной мною выше, такие системы в 90% высотных домов (покрайне мере в Харькове), и явление отгарания нуля по стояку не так уж редки.

rHOM написал :
Ситуации описаной мною выше, такие системы в 90% высотных домов (покрайне мере в Харькове), и явление отгарания нуля по стояку не так уж редки.

• и сколько людей погибло (на сгоревшую аппаратуру НАЧХАТЬ)?

Valeryko написал :

• и сколько людей погибло (на сгоревшую аппаратуру НАЧХАТЬ)?

Странный вопрос.
А сколько людей погибло от паражения электротоком?

rHOM написал :
Странный вопрос.
А сколько людей погибло от паражения электротоком?

• В РФ порядка 15 000 в год...из них 10 000 в быту
• и конечно, не от "отгорания ноля", а от отсутствия заземления и УЗО...

Valeryko
Вы считаете что наличие фазы на корпусе скажем той же стиралки - не опасно и не может убить человека?
Либо Вы считаете что уменшение кол-ва человек погибших при отгорании РEN, просто неповлияют на статистику?

Valeryko написал :

• и сколько людей погибло (на сгоревшую аппаратуру НАЧХАТЬ)?

Что же Вы никак не можете понять, что в старых домах в квартирах - двухпроводка - по проекту. И гибель людей из-за выноса потенциала по РЕ-проводнику при отгорании магистрального нуля невозможна в принципе по причине отсутствия РЕ-проводника в проводке.

rHOM написал :
За реконструкцию я только за, но в связи с непониманием данного вопроса основной массы населения и неквалифицированых электриков - в нашей стране это утопия.

Кто хоть раз видел или хотябы слышал о таких реконструкциях?

В России реконструкции проводятся, репортажи о результатах на форуме имеются. У нас же - достаточно посмотреть, что творится во власти, чтобы стало очевидно, что нам плановые реконструкции в ближайшие лет 10 не светят

rHOM написал :
Вы считаете что наличие фазы на корпусе скажем той же стиралки - не опасно и не может убить человека?

-у меня и дома и в бытовом корпусе на работе все стиральные машины заземлены и наличие фазы на их корпусах поэтому невозможно...пока на свободе поэтому

rHOM написал :
Либо Вы считаете что уменшение кол-ва человек погибших при отгорании РEN, просто неповлияют на статистику?

-ЕЩЕ РАЗ- у меня есть большие основания считать, что НА САМОМ ДЕЛЕ речь идет о пострадавшей "от отгорания ноля" электротехники

• свое мнение я сказал- оно совпадает с "общемировым":
• пусть все сгорит, но человек будет жив
• ПОЭТОМУ технику заземляют- при любой неисправности электрики это ускоряет ее выход из строя
• но "невидимая опасность" (электричество)
• становится видимой и отключается при этом (уже догорев, конечно)

Kamikaze написал :
Что же Вы никак не можете понять, что в старых домах в квартирах - двухпроводка - по проекту.

• лифты, электроплиты- всегда заземлены были и в старых домах...там двухпроводка не является непреодолимым препятствием и людей, живущих в таких СТАРЫХ домах, построенных при Советской власти-большинство..
• что касается ПУЭ,то и тогда ЗАЩИТНОЕ ЗАЗЕМЛЕНИЕ применялось и я приводил выдержки из нормативных документов того времени...
• Никакого "криминала" в использовании ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ в старых домах нет (как и электричества вообще - я жил в доме 1820 года постройки- и не при лучине)
• другой вопрос, где начинается "реконструкция", но если уж она "имеет место быть"
• то Ваши "консультации" точно ни к чему- без проекта- ВСЕ РАВНО НЕЗАКОННО, с проектом- без надобности...

Valeryko написал :
электроплиты- всегда заземлены были и в старых домах...там двухпроводка не является непреодолимым препятствием

Вы ошибаетесь, электроплиты подключены ТРЕХпроводкой - в соответствии с требованиями ПУЭ:

ПУЭ-6 написал :
7.1.59. В жилых и общественных зданиях должны зануляться металлические корпуса стационарных электрических плит, кипятильников и т. п., а также переносных бытовых электрических приборов и машин мощностью более 1,3 кВт и металлические трубы электропроводок.
Для зануления корпусов стационарных однофазных электрических плит, бытовых кондиционеров воздуха, электрополотенец и т. п., а также переносных бытовых приборов и машин мощностью более 1,3 кВт должен прокладываться от стояка, этажного или квартирного щитка отдельный проводник сечением, равным сечению фазного проводника. Этот проводник присоединяется к нулевому защитному проводнику питающей сети перед счетчиком (со стороны ввода) и до отключающего аппарата (при его наличии).

rHOM написал :
Подключено все правильно - по стояку 4 провода, в этажном щитке с нулевого стояка сечение 16мм2 по средствам ореха подключено 2 проводника сечением не менее 6мм2 один из них на комутационный аппарат перед счеткиом, а второй на корпус щитка откуда без разрывов уходит проводник сечением не меньше фазного на корпуса всех бытовых приборов, при замере на корпусе подъездного щитка была уверенная фаза(продлилось такое около часа - пока аварийка не приехала и отключили вводное устройство в подвале), телик у людей задымился, лампочки светили вдвое ярче, я повернулся и смотрю у людей девочка лет 5 и представил себе как она подоходит к эл. плите либо к стиральной машинке......

При данной ситуации считаю, что этот защитный проводник лучше разорвать на каком либо аппарате перед вводм его в квартиру вместе с фазным и нулевым проводниками, и Valeryko - корова соседа тут вообще непричем.

полностью согласен с Вашим выводом... и считаю, что такой ввод в квартиру не отличается от ввода с ВЛ в частные дома... таким образом разрыв всех входящих в квартиру проводов в случае аварии не противоречит ПУЭ

219vit73 2rHOM А как Вам идея поставить в этажном щите промышленный ШР и мотор-редуктор для его рассоединения. Коммутация РЕ в ШРе вместе с фазами и нулем разрешена ПУЭ. И овцы целы, и волки сыты.

Valeryko написал :

• Никакого "криминала" в использовании ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ в старых домах нет (как и электричества вообще - я жил в доме 1820 года постройки- и не при лучине)

До 1973 года жил в доме, который немного обгорел при пожаре 1812 года... Так в нём не только заземления не было , но и "нуля" в розетке тоже...

2Kamikaze а оно туда влезет??? тут ведь уже предлагали, в частности гНОМ, ставить в этажном щитке реле напряжения, управляющее 3-х полюсным контактором, и дешевле и функции те же

19vit73 написал :
а оно туда влезет???

Это второй сложный вопрос

19vit73 написал :
тут ведь уже предлагали, в частности гНОМ, ставить в этажном щитке реле напряжения, управляющее 3-х полюсным контактором, и дешевле и функции те же

Формально - нарушение. Неформально - лучше 4-хполюсный и запараллелить РЕ.

2Kamikaze да, это понадежнее будет... правда в моей практике ещё не было случая невключения одного из полюсов контактора при включении остальных... но с автоматами такое пару раз происходило... так что, как говорится, лучше перебдеть, чем недобдеть

219vit73 А бывали ли в Вашей практике случаи "залипания" одного из полюсов? (по известному закону в таком нетрадиционном применении "залипнет" только фаза )

абсолютную гарантию может дать только госстрах ведь тоже самое может случится и с УЗО и т.д. но лучше иметь 1/10000 вероятность залипания контакта, чем 100 процентную вероятность потенциала на корпусе... не нужно ставить "китайцев", и периодически проводить сработку контактора, тогда, я думаю, такая вероятность сведётся к минимуму

2Kamikaze

19vit73 написал :
А бывали ли в Вашей практике случаи "залипания" одного из полюсов? (по известному закону в таком нетрадиционном применении "залипнет" только фаза )

ну в этом случае залипание фазы беды не принесёт, для техники чревато одновременное залипание фазы и ноля, а вот залипание РЕ чревато для человека... так что мысль параллелить РЕ как раз и увеличивает вероятность залипания именно РЕ контакта...

219vit73 Залипание фазы чревато многим: от косвенной угрозы (полез в розетку, думая, что всё отключилось) до прямой (отключился РЕ у прибора с серьезной утечкой с фазы на корпус. Или в короткий промежуток времени до отключения пускателя из-за перенапряжения возник пробой на корпус). При этом через сопротивления нагрузок фаза окажется и на N.
В нормальном режиме ток через РЕ не течет и залипание может произойти только при КЗ на корпус какого-либо зануленного прибора или РЕ в проводке. Запараллеливание РЕ снижает риск залипания любого из полюсов РЕ.

Господа!
Применение модульных контакторов - решение не плохое, только не забывайте, что их номинал и они сами расчитаны исключительно под активную нагрузку. При возникновении КЗ их контакты легко выгорают.
Для защиты Себя Любимого и Домочадцев я считаю использование мотор-редуктора на вводном аппарате с реле контроля напряжения и для доп. защиты эл. приёмников - разрядник через АВ

да уж.....почти вся тема в припирательствах о ПУЭ и так мало по сути...

Вот хотел вынести на обсуждение вопрос.
При исходных данных - частный дом и при нем качественно сделанный контур заземления (например с сопротивлением растеканию 4-6 Ом)
Обсужая системы на этом форуме сделал вывод что самой безопасной считается система TN-S, далее по убыванию TN-C-S и ТТ, остальные не градуирую так как меня интересуют только эти.

Если я правильно понимаю, то в случае такой аварии как обрыв ноля (воздушка, упало дерево и оборвало нулевой провод) при TN-C-S фаза должна благополучно уйти в землю, а в схеме ТТ нагрузка окажется под напряжением 380В?
А исходя из этого при TN-C-S не нужно даже городить огород с различными расцепителями, потенциал на линии PE не появиться при должном обслуживании контура.
То есть очевидно что нужна TN-C-S, а ТТ уже опасна. Я правильно понимаю?

P.S.
У меня идет ввод со столба, на изоляторы дома - два одножильных "монолита" 1х10мм.кв - алюминий (сечение определил на глаз - просто с этих изоляторов делал ввод уже к счетчику проводом медью на 10 квадратов, диаметр такой же), а с изоляторов к счетчику идет медь 2х10, можно ли мне делать TN-C-S? Или этот кусок алюминия 2х10 нужно поменять хотя бы на медь 2х10?
Кстати, общался с электриком из ЖЕКа, тот сказал что вроде на стобах рабочий ноль заземлен, хотя вроде как он точно не знает, а сказал типа "ну конечно заземлен, так же положено"...

fox.msc написал :
можно ли мне делать TN-C-S?

Если переделываете проводку - нужно.

fox.msc написал :
Или этот кусок алюминия 2х10 нужно поменять хотя бы на медь 2х10?

Не обязательно.

fox.msc написал :
общался с электриком из ЖЕКа, тот сказал что вроде на стобах рабочий ноль заземлен

Можете прогуляться вдоль столбов, начав со своего и посмотреть - должно быть повторное заземление PEN (пруток в земле и от него к нейтрали воздушки катанка).

LAV написал :
Если переделываете проводку - нужно.

угу! уже все переделал. Теперь только несколько манипуляций в щитке и из ТТ получается TN-C-S
Вопрос именно в том на сколько эта система лучше ТТ и подходят ли мои условия для TN-C-S?

LAV написал :
Не обязательно.

? просто везде идет речь о том что TN-C-S можно делать при вводе не менее 16 квадратов по алюминию.... а у меня только 10.

LAV написал :
Можете прогуляться вдоль столбов, начав со своего и посмотреть - должно быть повторное заземление PEN (пруток в земле и от него к нейтрали воздушки катанка).

Шин вроде не замечал, но электрик вроде сказал, что ноль заземлен не шиной вдоль стоба вниз, а просто в вверху столба, отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

fox.msc написал :
отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

Вполне, если при изготовлении столба арматура внутри сварена и внизу торчит из бетона (при вкапывании столба создаёт естественный контур заземления) хотя эта конструкция не является видимой. Может ответит кто знает?

Повторное заземление PEN на вводе снизит напряжение на нем при обрыве на ВЛ, но не так существенно, как хотелось бы.
Пример: на улице включено по 11кВт нагрузки на фазе. Это сопротивление нагрузки 4,4 Ом.
Местное сопротивление в сумме с сопротивлением заземления нейтрали уже, пожалуй, дадут больше, чем сопротивление нагрузки.

Использование подземной части ж/б опор для повторного заземления PEN - обычная практика. Обнажение арматуры под землей не требуется.

fox.msc написал :
Обсужая системы на этом форуме сделал вывод что самой безопасной считается система TN-S, далее по убыванию TN-C-S и ТТ

В каждой системе есть свои плюсы и минусы, в каждом конкретном случае нужно учитывать много факторов, чтоб выбрать более безопасную систему защитного заземления.

fox.msc написал :
Если я правильно понимаю, то в случае такой аварии как обрыв ноля (воздушка, упало дерево и оборвало нулевой провод) при TN-C-S фаза должна благополучно уйти в землю, а в схеме ТТ нагрузка окажется под напряжением 380В?

При TN-C-S в розетках может быть или не быть перенапряжение, а потенциал перекоса фаз по любому появится на корпусах зануленых электроприборов. В ТТ в розетка будет то же самое что и в TN-C-S, но на корпусах будет 0 вольт.

fox.msc написал :
угу! уже все переделал. Теперь только несколько манипуляций в щитке и из ТТ получается TN-C-S

А Вы знаете, что если нейтральный провод оборвется и перехлестнется с фазным, при 4 Ом на подстанции и у Вас, на корпусах электроприборов будет 110 вольт! А если сопротивление Вашего заземления больше чем 4 ома и если сопротивление подстанции менше 4 Ом то на корпусах электроприборов будет больше чем 110 вольт! Вы знаете сопротивление своего заземления? Так же при повторном заземлении на вводе сечение проводов и электрический контакт между нейтралью и заземлением должен выдержать силу тока всех потребителей подключенных к линии, к которой подключены Вы. В случае обрыва нейтрали на подстанции единственной нейтралью всех домов будет Ваша земля. Помимо того, что на корпусах появится потенциал перекоса фаз, при плохом выполнении соединении нейтрали с заземлением, в лучшем случае возможен локальный пожар.

fox.msc написал :
просто в вверху столба, отбит кусок бетона и ноль "приварен" к арматуре столба... такое может быть?

Может, и если есть то очень хорошо, что есть.

Лично я за ТТ, для частных домов питаемых через ВЛ, если учесть все аварийные ситуации то ТТ безопасней. Единственное что нужно знать, в ТТ должно быть повторное заземление на столбе улицы, от которого сделано ответвление к дому и защита от импульсных перенапряжений для защиты дифзащиты, которая является основной защитой в ТТ.

Посититель написал :
Лично я за ТТ, для частных домов питаемых через ВЛ, если учесть все аварийные ситуации то ТТ безопасней.

+1
Я уже писал, у меня заземление ТТ.