Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13205
#568880

Хочу сказать пару слов в защиту ИЕК.
На днях довелось работать на их клипсах 16-х и 20-х, довольно не плохие, главное сормат 6-ка сквозь клипсу пролезает, и друг с другом крепко держатся, но соеденять молотком приходится..., а ДКС что то паршивенькие пошли последнее время.
И с кабель каналом 40*20 поработал, до сих пор руки болят..., хоть кувалдой крышки защелкивай. А мелкий вроде ничего.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Электрик78 написал :
У Леграна нет заводов Китае.
Подтвердите свои доводы фактом.

  • У Леграна ЕСТЬ заводы в Китае, Вы окончательно заврались, меля полную чушь, при этом сами не предоставив ни одного факта, но все требуете неких "дополнительных" фактов от других:
    "На заводах и в представительствах «Леграна» работает 27 тысяч человек в различных частях света. Заводы корпорации есть на американском континенте, в Великобритании, разумеется, Франции, Испании, Италии, Португалии, Китае, Индии и так далее."

Alex___dr написал :
Неужто пивной завод?

  • Тут обсуждается парименение автоматов ИЭК, а не место моей работы, но оно действительно связано с обороной и отечественное, а не чисто импортное, коим и пиво кстати,производится...

юра Т написал :
И с кабель каналом 40*20 поработал, до сих пор руки болят..., хоть кувалдой крышки защелкивай. А мелкий вроде ничего

  • я для этого купил резиновую киянку - то,что двойной замок у этих коробов ИЭК - очень хорошо- даже на потолке мертво кабеля держит..и в 5 раз дешевле коробов тех же Леграна и АВВ - платить за метр пластика больше, чем за кабель 3х6мм2 медный - нет слов...

Valeryko написал :
платить за метр пластика больше, чем за кабель 3х6мм2 медный - нет слов...

Европа и жирует потому, что по миру дохрена лопухов готовых отваливать бабло за их стеклянные бусы.
Ударим бойкотом по завышенным европейским ценам.
Нехрена жировать за нас счёт!

Kamikaze написал :
А я предпочитаю поддерживать отечественного производителя - мне курские автоматы нравятся

Так! Внимание! С каких это времен Курск стал украинским?

Честно прочитал всю ветку.

********* Ребята! Давайте жить дружно! (с) Кот Леопольд *********

Самое интересное, что если выкинуть взаимные наезды, то предмета спора вроде бы и нет.

Из имеющихся ссылок и личных свидетельств форумчан можно понять, что:

  1. ИЭК подделывают - есть ссылки на прессу, форумы и личный опыт нескольких форумчан;
  2. Легранд подделывают - есть ссылки на прессу (ну и что, что без фото?), в том числе сообщения от самого Легранда;
  3. Изделия /.../ (подставить название Изготовителя) тоже подделывают.
  4. Если не затягивать винты, то горят любые понты (почти стихи, однако!).
  5. Если не читать сообщения от оппонента целиком, а читать только отдельные слова, то данную тему (как впрочем и любую другую) можно развить ещё страницах на 5 - 6 не напрягаясь.

Выводы:

  1. При ограниченном бюджете ИЭК - совершенно приемлемое решение.
  2. При отсутствии бюджетных ограничений и/или наличии "крутых понтов" оправданным становится приобретение любых брендов с наклейками "Германия", "Европа" и т.п., и проведение семинара с Заказчиком на тему "традиционной хреновости" Российских, Китайских, Украинских, Казахских, ... производителей, с умалчиванием того, где делаются "европейские" бренды.
  3. Самое главное. Какой бы из двух вариантов Вы не выбрали, перед покупкой необходимо убедиться, что приобретаемые изделия - не подделка.

Как именно убеждаться тоже уже описано.

Вариант 1. Купить (на рынке, в палатке, в магазине, ...) 1 штуку, разобрать и убедиться в соответстующем качестве (желательно при этом знать, ЧТО именно Вы собираетесь увидеть и как ЭТО должно выглядеть у настоящего изделия).

Вариант 2. Покупать в фирменном/дилерском/авторизованном/... магазине/фирме, дающем гарантию на правильность/неподдельность/... .
Пользоваться и верить, что дилер перед приобретением партии товара провел работы по Варианту 1.

Всё вышенаписанное мое ИМХО.

bdf57 написал :
...и т.п., и проведение семинара с Заказчиком на тему "традиционной хреновости" Российских, Китайских, Украинских, Казахских, ... производителей, с умалчиванием того, где делаются "европейские" бренды.

Не могу объяснить необъяснимое - но на личном опыте системного интегратора одного из брендов могу утверждать - как только изделия начинают выпускать в странах "третьего мира" - качество РЕЗКО падает... и никакой контроль не помогает, практически идет сплошной брак, спасают только высокотехнологичные линии без участия человека, но только за дело берётся местный персонал, предварительно прошедший обучение в Европе\США и сдавший все экзамены на отлично - все, туши свет, сливай воду.
Может в консерватории чё поправить?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ИнтСистемс написал :
Не могу объяснить необъяснимое - но на личном опыте системного интегратора одного из брендов могу утверждать - как только изделия начинают выпускать в странах "третьего мира" - качество РЕЗКО падает... и никакой контроль не помогает, практически идет сплошной брак, спасают только высокотехнологичные линии без участия человека, но только за дело берётся местный персонал, предварительно прошедший обучение в Европе\США и сдавший все экзамены на отлично - все, туши свет, сливай воду.
Может в консерватории чё поправить?
__________________

  • Может, но только это генеральное направление мировой экономики и нравится это кому-то или нет, нор перенос производства в страны с более низкими издержками ( и не только рабочей силы дешевой, кстати)
  • это мировая тенденция и как не ворчали бы поклонники "брендов" , но кондиционеры Тошиба теперь делают в Китае, ИБП АРС - в Индии или на Филлипинах, а уж автоматы-то...
  • Пример с сотовыми телефонами тоже показателен- снизилась не толькоцена, но и качество...
  • Что делать?
  • Находить оптимальное соотношение "цена-качество" для каждого конкретного случая, а не "вестись" на этикетки и цену- вполне возможно, что это продукция только этиккетками и ценой и отличается, а сделана на одном заводе в Китае или Турции...
  • и уж точно не прявлять спесь - "все г..." , что не "немецкими рабочим" ( мой прошлый шеф ездил в Германию на аналогичное нашему производство- там ...турки работали на большей части операций)- еще недавно морщились по поводу качества японских авто и электроники, потом корейских, теперь очередь Китая...
  • и отрицать зачастую УЛУЧШЕНИЕ качества продукции "третьего мира" и зачастую УХУДШЕНИЯ - "цивилизованных" (недавно мой подчиненный Опель испанской сборки в гарантию отдавал)- глупо...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

OMON написал :
С каких это времен Курск стал украинским?

А с чего бы ему быть украинским? Для меня Отечество - СССР. И отечественным я называю все, что родом из бывшего великого и могучего. До сих пор как-то странно, что РСФСР теперь заграница

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2bdf57 А чего только 2 варианта, 2 крайности? Почему бы не поискать золотую середину - те же курские АВ, например?

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Valeryko написал :

  • это мировая тенденция и как не ворчали бы поклонники "брендов" , но кондиционеры Тошиба теперь делают в Китае, ИБП АРС - в Индии или на Филлипинах, а уж автоматы-то...

Ну и? Если APC 1400 Вт родной держал у меня мои агрегаты около 3 часов, то после замены (по истечении 3х лет) аккумуляторов на китайские - время работы упало до 20-ти минут... И нахрен мне такой упс, если отключения в среднем длительностью в час-полтора..? Я его с этим расчетом и покупал.
Насчет автоматов и другой комплектации... Много лет (более 8-ми) моя фирма собирает шкафы автоматики... Начинали со сборной солянки, в которой присутствовали разные бюджетные решения... Через 2-3 года вся комплектация начала сыпатся, люди разрывались между объектами, страшно вспомнить... Потом (5 лет назад) было принято решение полностью перейти на один из брендов. Результат налицо - за 5 лет ни одного отказа по вине комплектации, объемы продаж резко возросли... главное - я избавился от мании при каждом звонке клиента вздрагивать "что сломалось?".

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

bdf57 написал :
Ребята! Давайте жить дружно! (с) Кот Леопольд

  • когда некоторые "жирные коты" поливают грязью бюджетные решения и всех, кто едет на машине "ниже" мерса-600
  • "жить дружно" не получится...

ИнтСистемс написал :
Ну и? Если APC 1400 Вт родной держал у меня мои агрегаты около 3 часов, то после замены (по истечении 3х лет) аккумуляторов на китайские - время работы упало до 20-ти минут... И нахрен мне такой упс, если отключения в среднем длительностью в час-полтора..? Я его с этим расчетом и покупал.

  • У меня АРС 1500 с синусоидой сначала глючил, да так, что в помещение с электронным замком из-за этого попасть не мог, а теперь вообще "новогодней гирляндой" прикинулся - 25 кГ, 16000 руб..ну дальше что- собран на Филиппинах -это ТОЖЕ считать причиной БРАКА?

ИнтСистемс написал :
Насчет автоматов и другой комплектации... Много лет (более 8-ми) моя фирма собирает шкафы автоматики... Начинали со сборной солянки, в которой присутствовали разные бюджетные решения... Через 2-3 года вся комплектация начала сыпатся, люди разрывались между объектами, страшно вспомнить... Потом (5 лет назад) было принято решение полностью перейти на один из брендов. Результат налицо - за 5 лет ни одного отказа по вине комплектации, объемы продаж резко возросли... главное - я избавился от мании при каждом звонке клиента вздрагивать "что сломалось?".

  • Понятно... особенно "впечатлило": "объемы продаж резко возросли" - в рублях, а не штуках, понятное дело...
  • повторно- соотношение "цена-качество" должно быть оправданным, никакого смысла переплачивать за обычные автоматы на обычных объектах нет

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

ИнтСистемс написал :
Насчет автоматов и другой комплектации... Много лет (более 8-ми) моя фирма собирает шкафы автоматики... Начинали со сборной солянки, в которой присутствовали разные бюджетные решения... Через 2-3 года вся комплектация начала сыпатся, люди разрывались между объектами, страшно вспомнить... Потом (5 лет назад) было принято решение полностью перейти на один из брендов. Результат налицо - за 5 лет ни одного отказа по вине комплектации,


Аналогичная ситуация, только несколько раньше была исправлена.

Valeryko написал :

  • Понятно... особенно "впечатлило": "объемы продаж резко возросли" - в рублях, а не штуках, понятное дело...
  • повторно- соотношение "цена-качество" должно быть оправданным, никакого смысла переплачивать за обычные автоматы на обычных объектах нет

Жесть... Именно в колличестве... цены мы не поднимали, снизили рентабельность... а вот за счет объемов и отсутствия брака - выросли доходы... экономика однако... надо смотреть не на цену изделия, а на сумму цены изделия и цены эксплуатации. Учитесь считать - бюджетные решения выгодны только производителям этих решений. Заметьте - максимальные доходы имеют именно производители бюджетных решений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ИнтСистемс написал :
Жесть... Именно в колличестве... цены мы не поднимали, снизили рентабельность... а вот за счет объемов и отсутствия брака - выросли доходы... экономика однако... надо смотреть не на цену изделия, а на сумму цены изделия и цены эксплуатации. Учитесь считать - бюджетные решения выгодны только производителям этих решений. Заметьте - максимальные доходы имеют именно производители бюджетных решений.

  • Простите, но мы сами себе ставим, поэтому "доходы возрасти" у нас никак не могут от применения неоправданно дорогих изделий...и "снизииь рентабельность" - это как - сократить число электромонтеров? Так они к этим ИЭКам неделями не подходят...

ИнтСистемс написал :
бюджетные решения выгодны только производителям этих решений.

??? То есть дорогие автоматы ТЕПЕРЬ невыгодно продавать???

ИнтСистемс написал :
Заметьте - максимальные доходы имеют именно производители бюджетных решений.

  • Это ТОЖЕ неправда- не думаю, что ИЭК или ДЭК богаче Леграна или АВВ...

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

Valeryko: "Так они [электромонтеры] к ИЭКам неделями не подходят..."

Жуть какая

Valeryko написал :
??? То есть дорогие автоматы ТЕПЕРЬ невыгодно продавать???

не настолько выгодно как дешевые
объясню на пальцах:
к примеру - дорогой автомат стоит 700 руб, дешевый - 200... а себестоимость дорогого автомата 600 руб, а дешевого 70... именно из-за этого многие бренды вынуждены выпускать бюджетные серии, типа Домового у SE.

Valeryko написал :

  • Это ТОЖЕ неправда- не думаю, что ИЭК или ДЭК богаче Леграна или АВВ...

нет, не так поняли... Легран и АББ явно богаче ИЕК-а - но за счет огромного ассортимента, а вот прибыль с каждого автомата у дешевого производителя явно выше...
Больше всего меня поразило что ящики Сарел, везущиеся непосредственно из Франции, с учётом таможенных сборов, накруток диллеров и т.д. и т.п. - ДЕШЕВЛЕ уступающим им качеством ящикам отечественного производителя... бред... у нас что - технологии дороже? металл дороже? зарплаты выше??? Так и со всем остальным... Просто по ящикам разница в качестве видна невооруженным взглядом.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

evgenygrig написал :
"Так они [электромонтеры] к ИЭКам неделями не подходят..."

Жуть какая

  • Конечно жуть - стояли бы Леграны- каждый день подходили бы и любовались, любовались...

ИнтСистемс написал :
не настолько выгодно как дешевые
объясню на пальцах:
к примеру - дорогой автомат стоит 700 руб, дешевый - 200... а себестоимость дорогого автомата 600 руб, а дешевого 70... именно из-за этого многие бренды вынуждены выпускать бюджетные серии, типа Домового у SE.

  • Вы сами-то в эти высосанные из пальца "циферки" верите?
  • не говоря уже о том, что дешевый автомат стоит 25 рублей, а не 200...и с учетом одинаковых накладных расходов на транспортировку, хранение и пр. дорогое изделие всегда выгоднее продавать - и не только автоматы...

ИнтСистемс написал :
нет, не так поняли... Легран и АББ явно богаче ИЕК-а - но за счет огромного ассортимента, а вот прибыль с каждого автомата у дешевого производителя явно выше...

  • то есть прибыль с автомата за 25 рублей "явно выше", чем за 200???
  • Вы явно того..."гениальный маркетолог"...

ИнтСистемс написал :
Больше всего меня поразило что ящики Сарел, везущиеся непосредственно из Франции, с учётом таможенных сборов, накруток диллеров и т.д. и т.п. - ДЕШЕВЛЕ уступающим им качеством ящикам отечественного производителя... бред... у нас что - технологии дороже? металл дороже? зарплаты выше??? Так и со всем остальным... Просто по ящикам разница в качестве видна невооруженным взглядом.

  • Вообще-то есть еще НДС,
    но в данном случае это не имеет отношения к автоматам
  • которыми выгоднее торговать и оптом и в розницу, если они ДОРОЖЕ, даже если торговая на
    ценка ниже, при в разы большей цене... ..хотя бы из-за одинаковых накладных расходов...
  • даже если автомат , продающийся за25-35 рублей достался продавцу вообще бесплатно
  • он с него больше 35 рублей и не получит - в карман-то..
  • а вот с автомата за 200 торговая наценка вовсе не
    10 рубле й и даже не 30..
  • и она явно больше, чем цена автомата не "брендового" со всеми "потрохами" и наценками..

Valeryko написал :

  • не говоря уже о том, что дешевый автомат стоит 25 рублей, а не 200...

Трехполюсный??? А если однополюсный - то это цена (200 руб) дорогущего по Вашим меркам SE Multi9, не Домового, который явно дешевле... Это во первых... А во вторых... Может, конечно, у нас с Вами разный круг обслуживаемых организаций, но... 90% моих клиентов - регионы... половина МО, половина - уже дальше, вплоть до Белгородской обл. включительно... И стандартная ситуация - когда мы предлагаем заменить вышедший из строя ША, собранный исключительно на самых дешевых комплектующих, на наш шкаф, в котором _только_ SE, включая даже болты и гайки - выяснятся что мы свой шкаф предлагаем _гораздо_ дешевле, чем покупали предшественника...

Кстати - клиент из Белгорода берет у нас только высокотехнологичные решения, а простые шкафы заказывает у местного производителя, с представителями которого мы сталкиваемся на вводе в эксплуатацию объектов... Естессно, что мы интересуемся их продукцией, но удерживаемся от комментариев и советов - в чужой монастырь со своим уставом не лезут, но несмотря на наше невмешательство - последний год ВСЕ автоматы в продукции местного производителя ставятся исключительно SE. На наш осторожный вопрос о причине такого "расточительства" было отвеченно что "задолбали рекламации, ща думаем и контакторы ставить их же..."

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ИнтСистемс написал :
Трехполюсный??? А если однополюсный - то это цена (200 руб) дорогущего по Вашим меркам SE Multi9, не Домового, который явно дешевле... Это во первых... А во вторых... Может, конечно, у нас с Вами разный круг обслуживаемых организаций, но... 90% моих клиентов - регионы... половина МО, половина - уже дальше, вплоть до Белгородской обл. включительно... И стандартная ситуация - когда мы предлагаем заменить вышедший из строя ША, собранный исключительно на самых дешевых комплектующих, на наш шкаф, в котором _только_ SE, включая даже болты и гайки - выяснятся что мы свой шкаф предлагаем _гораздо_ дешевле, чем покупали предшественника...

  • Мы часто сами собираем ШСУ и это всегда дешевле заказанных на стороне - примерно в 2-3 раза...
  • при ОДИНАКОВЫХ комплектующих..

ИнтСистемс написал :
Кстати - клиент из Белгорода берет у нас только высокотехнологичные решения, а простые шкафы заказывает у местного производителя, с представителями которого мы сталкиваемся на вводе в эксплуатацию объектов... Естессно, что мы интересуемся их продукцией, но удерживаемся от комментариев и советов - в чужой монастырь со своим уставом не лезут, но несмотря на наше невмешательство - последний год ВСЕ автоматы в продукции местного производителя ставятся исключительно SE.

  • ПОВТОРНО: У меня нет серьезных проблем с ИЭК, поэтому и нет необходимоости менять сотни автоматов этой марки, установленных в осветительных щитках и в ШСУ...

ИнтСистемс написал :
На наш осторожный вопрос о причине такого "расточительства" было отвеченно что "задолбали рекламации, ща думаем и контакторы ставить их же..."

-"рекламации" мы можем предъявлять сами себе, и какой смысл самим себе делать халтуру?

  • Ведь потом придется делать никому не нужную работу по переделке ШСУ или щитка...
  • и ее никто и не делает- потому, что такого нет...отдельные редкие случаи связаны больше с плохой затяжкой проводов, но это не зависит от автомата...

Есть ещё такая тема в совсем дешёвых китайских автоматах, типа всяких "Щит" (производителю кстати стоит подумать о замене первой буквы в названии на "Ш"). Нет, на пластинах в камере не экономят, что там сэкономишь на жести да и на остальном в общем то же - среднекитайский уровень. Упоминался контроль качества сварных соединений внутри автомата, так вот при неаккуратной сварке плетёнка замыкает соседние витки катушки электромагнита, вследствие чего очевидно должен повышаться ток уставки срабатывания в случае короткого замыкания. В принципе и ИЭК ВА47-29 от этого не застрахован, конструкция такая.

Кстати, нельзя сказать, что качество затяжки проводов не зависит от автомата. У брендов клеммы более совершенны. Хотя в большинстве случаев и простых клемм от ИЭК достаточно.

Valeryko написал :

  • ПОВТОРНО: У меня нет серьезных проблем с ИЭК, поэтому и нет необходимоости менять сотни автоматов этой марки, установленных в осветительных щитках и в ШСУ...

Valeryko написал :

  • и ее никто и не делает- потому, что такого нет...отдельные редкие случаи связаны больше с плохой затяжкой проводов, но это не зависит от автомата...

Возможно - у Вас все нормально с качеством эл.снабжения - в этом случае практически пофиг что ставить... а вот на объектах с ассиметрией фаз, с пере\недопряжением резко чуствуется разница в качестве... Так как мы работаем в основном с такими объектами - у нас своя, специфическая, статистика... но никто ж не застрахован от внезапных проблемм, вот и считаю что системы защиты должны быть расчитаны именно на некачественное эл. снабжение, а с качественным они практически не нужны.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ИнтСистемс написал :
Возможно - у Вас все нормально с качеством эл.снабжения - в этом случае практически пофиг что ставить

-наоборот- частые отключенияч и часто пониженное напряжение

ИнтСистемс написал :
а вот на объектах с ассиметрией фаз, с пере\недопряжением резко чуствуется разница в качестве

-Да унас ассимметрия- обычное дело- один парвый котел 160 кВт, электродного типа чего стоит...

ИнтСистемс написал :
Так как мы работаем в основном с такими объектами - у нас своя, специфическая, статистика... но никто ж не застрахован от внезапных проблемм, вот и считаю что системы защиты должны быть расчитаны именно на некачественное эл. снабжение, а с качественным они практически не нужны

  • Возможно, хотя мне непонятно, что за такое производство, что нужно ставить в разы более дорогие комплектующие...

Ptax написал :
Кстати, нельзя сказать, что качество затяжки проводов не зависит от автомата. У брендов клеммы более совершенны. Хотя в большинстве случаев и простых клемм от ИЭК достаточно.

-а также клемм на светильникад, двигателях, кнопках и так далее - их еще сложнее обслуживать, чем на автоматах - но серьезных проблем нет с этими резьбами...

Ptax написал :
Есть ещё такая тема в совсем дешёвых китайских автоматах, типа всяких "Щит" (производителю кстати стоит подумать о замене первой буквы в названии на "Ш").

  • Тут обсуждается ИЭК, "Щит" мне незнаком...

Ptax написал :
так вот при неаккуратной сварке плетёнка замыкает соседние витки катушки электромагнита, вследствие чего очевидно должен повышаться ток уставки срабатывания в случае короткого замыкания. В принципе и ИЭК ВА47-29 от этого не застрахован, конструкция такая.

  • полтора года спал спокойно - теперь не буду совсем -Вы меня напугали...

Э, я не хотел. Но мои наблюдения легко проверить. И потом там тепловой расцепитель не даст пропасть, даже в "Щит" он есть. Всё же хотя бы на ответственные линии нужно ставить максимально надёжное из доступного. Те же вводные автоматы - лучше Legrand, поскольку замена затруднена из за опломбировки, да и нагрузка максимальна.

Вот как раз неисправный "Шит" С25.

Моё оборудование не позволяет сейчас сделать более детальный снимок, но и на этом видно, что плетёнка перекрывает витки электромагнитного расцепителя. Под отогнутой плетёнкой точечно проплавленный до меди лак. Впрочем лак ещё и потрескался по всей обмотке, но низкое качество лакового покрытия здесь влияния на работу не окажет. Автомат честно выключался по токовой перегрузке раз двадцать (судя по следам на контактах), потом ось подвижного контакта проплавила рычаг. Так что с целью продления срока службы такие автоматические выключатели можно обслуживать. То есть разбирать их и протирать контакты. Спиртом .

Регистрация: 26.11.2007 Санкт-Петербург Сообщений: 28

Valeryko написал :

  • плохую продукцию не подделывают- и это относится и к Леграну и к ИЭКу...

Легран не относится к плохой продукции, не обобщайте.

Valeryko написал :
Сообщение от Электрик78
О законности спора никакого нет, у нас за деньги можно все сделать законно.

  • это Вы про продвижениеЛегранов? Согласен!

Это я про продвижение ИЭКа, если до вас не дошло!

Valeryko написал :
Что такое Российский сертификат я уже говорил, в том числе привел выдержку из вашей статьи.
Так что не надо прикрываться, к сожалению в настоящее время, этими пустыми бумажками.

  • кидаться не надо какашками- как бы обратно не получили...их же...

Это не кидание какашками - это к сожалению правда, которой пользуется ИЭК и тому подобные.

Valeryko написал :

  • только Вы НЕ доказали,что ИЭКи не подделывают, а сбрехнули, заодно о..в их продукцию...

Вам уже несколько человек подтвердили откуда и как берутся ваши автоматы, так называемые подделки и настоящие, С ОДНОГО ЗАВОДА НАХОДЯЩЕГОСЯ В КИТАЕ, в одной партии могут быть автоматы с разным качеством сборки - ЭТО НЕ ПОДДЕЛКИ - ЭТО ТАКА ПРОДУКЦИЯ

Valeryko написал :

  • Командовать будете у своих "забугорных" "благодетелей", платить можете хоть вдесятеро больше - раз денег куры не клевали...
  • Что касается остального:
    1. Автоматы ИЭК, ДЭК,АВВ и Легран ПОДДЕЛЫВАЮТ
    2. Автоматы ИЭК сертифицированы в РФ, разрешены к применению и применяются миллионами штук...
    3. Это очень не нравится некоторым пресмыкающимся перед "брендами" ...ммм... какашкокидателями...

Платить будете вы за ремонт оборудование и новые щиты, если не образуметесь вовремя.

  1. ИЭК, ДЭК с одного завода в Китае, разного качества
  2. Цена сертификату ноль без палочки и нечего им прикрываться
  3. Главный пресмыкающийся перед ценой это вы уваж...й, кроме как про какашки вам и сказать нечево - я так понимаю это главный довод ИЭКовцев.

Valeryko написал :
У Леграна ЕСТЬ заводы в Китае, Вы окончательно заврались, меля полную чушь, при этом сами не предоставив ни одного факта, но все требуете неких "дополнительных" фактов от других:
"На заводах и в представительствах «Леграна» работает 27 тысяч человек в различных частях света. Заводы корпорации есть на американском континенте, в Великобритании, разумеется, Франции, Испании, Италии, Португалии, Китае, Индии и так далее."

Что вы мне суете это статейки, я вам таких сотни найду, фотографию поддельного леграна покажите, хотябы фотографию.

Регистрация: 05.01.2006 Кострома Сообщений: 224

Уважаемые уважаемые
Извините, что поднял из небытия эту тему, но очень заиниересовало:

Valeryko написал :
Сертификация.

Продукция ИЭК имеет сертификаты «Ростеста», ISO9002, европейские сертификаты CE и VDE. ИЭК постоянно проводит выборочные испытания в авторитетных испытательных центрах России и ближнего зарубежья."

  • про VDE это действительно правда? Конечно, за словом "продукция" должны иметься в виду ВА.
    Прошу ответить тех, кто действительно знает.
    Всем спасибо.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Электрик78 написал :
Легран не относится к плохой продукции, не обобщайте.

  • а кто обобщает - неплохая, но тоже не сверхкачественная продукция, никогда не выходящая из строя
  • при плохом зажиме провода и приличном токе пластик плавится тоже- поскольку он дешевый термоактивный...
    и тоже подделывается

Электрик78 написал :
то я про продвижение ИЭКа, если до вас не дошло!

  • то, что Вы продвигаете Леграны - дошло не только до меня...
  • а ИЭКи продвигать и не надо- они по всей стране повсеместно стоят и продаются, болле того в новом доме, который недавно был сдан у нас в райцентре - все щиты этажные были укомплектованы "штатно" на заводе-изготовителе автоматами и УЗО ИЭК (на 40 ампер)

Электрик78 написал :
Это не кидание какашками - это к сожалению правда, которой пользуется ИЭК и тому подобные.

  • да сколько угодно - для некоторых только мерс- автомобиль, да и то только 600-й...
  • а мой электрик ездит на Оке - и ничего..

Электрик78 написал :
Вам уже несколько человек подтвердили откуда и как берутся ваши автоматы, так называемые подделки и настоящие, С ОДНОГО ЗАВОДА НАХОДЯЩЕГОСЯ В КИТАЕ, в одной партии могут быть автоматы с разным качеством сборки - ЭТО НЕ ПОДДЕЛКИ - ЭТО ТАКА ПРОДУКЦИЯ

  • Я год работал в Китае и поэтому "немного" представление имею о тамошних порядках
  • никто из этих "нескольких человек" там не был и ссылок на факты или авторитетных специалистов/издания не дал, а ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ мне неинтересны - я тоже могу предположить, что Легранды подделывают на том же заводе из некондиционных комплектующих,Ю не прошедших ОТК, или это уже будут не подделки?

Электрик78 написал :
ЭТО НЕ ПОДДЕЛКИ - ЭТО ТАКА ПРОДУКЦИЯ

  • Простите, но я оперирую официальными терминами русского языка - и дал ссылки, где подделка называется подделкой, а не Вашими "словосочетаниями" типа "така продукция"
  • как и на ссылку, опровергающую Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, что автоматы ИЭК ОТК не проверяет

Электрик78 написал :
латить будете вы за ремонт оборудование и новые щиты, если не образуметесь вовремя

  • ага- и за все квартиры в 10-этажке, собранной на ИЭКах, в центре Подольска- тоже
  • только вот "НЕЗАДАЧА" - уже не один год стоят и у меня и там- и ничего...
  • а если качество одинаково, зачем платить в разы больше?

Электрик78 написал :

  1. ИЭК, ДЭК с одного завода в Китае, разного качества
  • предположение, не более того - ни названия ни месторасположения завода нет - не удивлюсь, если Легранды тоже на этом "одном и том же заводе" собирают..

Электрик78 написал :

  1. Цена сертификату ноль без палочки и нечего им прикрываться
  • если Вы про сертификат Легранда- то согласен - при таких ценах они могут купить любой сертификат..
  • не один Сименс и не только норвежцам взятки дает..

Электрик78 написал :

  1. Главный пресмыкающийся перед ценой это вы уваж...й, кроме как про какашки вам и сказать нечево - я так понимаю это главный довод ИЭКовцев.
  • вообще-то мне глубоко плевать на этикетки в щитке, главное, чтобы при разумной цене и разумном качестве изделие выполняло свои функции
  • я имею большой опыт использования многих десятков ИЭКовсих автоматов - и особых проблем не имею...
  • Вы их не используете, поэтому судить о них и не можете...

Электрик78 написал :
Что вы мне суете это статейки, я вам таких сотни найду, фотографию поддельного леграна покажите, хотябы фотографию.

  • я дал цитаты и ссылки - Легранды подделывают,а искать фото- Вам нужно-Вы и ищите...
  • мне это без надобности- я Легранды не использую и в перспективе и не собираюсь, из импорта только автоматы АВВ, да ите питерской сборки в основном...

sergs написал :

  • про VDE это действительно правда? Конечно, за словом "продукция" должны иметься в виду ВА.
    Прошу ответить тех, кто действительно знает.
    Всем спасибо.
  • а что Вас так удивляет - я давал ссылку - кабель NYM , соответствующий VDE ХУЖЕ нашего ВВГнгLS, но это не означает, что его нигдене стоит применять
  • просто все должно сооьветствовать своей "нише"- и своему предназначению
  • автоматы и кабели бытового назначения и на космических аппаратах "немного" отличаются по качеству...
  • в забегаловке типаМакдональдса не едят с фарфоровой посуды серебряными ложками и кофе нев чашках, а в картонных стаканчиках..

Автоматы ИЭК или ДЭК стоит около 30 руб. Его надо привести - заплатить, пройти таможню - заплатить, наценить за оптовую продажу, наценить за розничную продажу. Если прикидывать по простому, то в Китае 1 автомат продают примерно за 5 рублей! Вот и доказательство "достойности" изделия. Почему то все понимают, что на шине с заклеенной боковиной ездить можно, но опасно. И покупают новые шины. А ставить дома или в квартире ИЭК или ДЭК можно!? Или можно, но не у себя?

На Украине есть марка-близнец ИЭКа - АСКО. Автоматы - такие-же как ИЭК с такой-же надписью сбоку про ГОСТ, делаются естественно, на том-же китайском заводе что и ИЭК. Цена самого простого, при покупке оптом - 0,95 у.е. Это с НДС и с доставкой. Есди отбросить НДС, доставку, растоможку, то себистоимось будет даже не 0,5 у.е, а где-то 0,2 - 0,3 у.е. Интересно, правда, доверить защиту кабеля устройству, с себистоимостью 0,2 - 0,3 у.е. Если-б это был плавкий предохранитель, то еще ладно...

Психология многих граждан - большая загадка... У меня в сервис-центре (сервис Grundfos + системный интегратор Schneider Electric) работает один инженер. На своей даче ставит постоянно отечественные насосы и автоматы ИЕК... Постоянно то одно, то другое выходит из строя, один раз был небольшой пожар из-за заклинившего автомата, жену шарахнуло током и УЗО 30мА не сработало, неделями сидит без воды - но он НАСТОЙЧИВО ничего не меняет... С учетом даже того, что как насос, так и эл.изделия он может просто взять... с некоторым гемороем, но абсолютно бесплатно... или без гемороя - но по закупочным ценам... Никакие уговоры не действуют - тупо твердит "они все одинаковые"... Мож психиатра принять на работу?

Smily написал :
Если-б это был плавкий предохранитель, то еще ладно...

Сказано в самую точку. Продают по цене плавких вставок.

ВВС-Рязань написал :
Сказано в самую точку. Продают по цене плавких вставок.

Только плавкие вставки значительно надёжнее отрабатывают при КЗ на линии

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ВВС-Рязань написал :
Автоматы ИЭК или ДЭК стоит около 30 руб. Его надо привести - заплатить, пройти таможню - заплатить, наценить за оптовую продажу, наценить за розничную продажу. Если прикидывать по простому, то в Китае 1 автомат продают примерно за 5 рублей! Вот и доказательство "достойности" изделия. Почему то все понимают, что на шине с заклеенной боковиной ездить можно, но опасно. И покупают новые шины. А ставить дома или в квартире ИЭК или ДЭК можно!? Или можно, но не у себя?

  • Это как в анекдоте про "новых русских" за границей: один: "я тут купил галстук за 1000 $", второй- "а я за 2 000$", первый: "эх, не дошел"...
  • Вам "шашечки или ехать"?
  • ИЭК официально ставят в жилых домах- я привел пример- в новостройке (дому нет и пары лет)
  • "штатно" стоят этажные щитки с автоматами и УЗО ИЭК...на 40 Ампер оба..
  • никаких "ужасных проблем" у жильцов дома нет...
  • у меня на производстве, в бытовом и офисном корпусах стоят ИЭК- по проекту- "ужасов" тоже нет..
  • что касается цен, то полагаю, "накрутки" на проектирование,патентование, собственно прибыль,идушая на содержание вилл "менеджеров" Легранда , заложенные в цены Легранда
    -на автоматы побольше, чем у не столь зажравшихся китайцев

Smily написал :
На Украине есть марка-близнец ИЭКа - АСКО. Автоматы - такие-же как ИЭК с такой-же надписью сбоку про ГОСТ, делаются естественно, на том-же китайском заводе что и ИЭК.

  • Вы "забыли" сказать "как мне кажется" - т.к. ни название завода ни даже провинцию Китая, где он расположен, вы явно не знаете и там не были..

Smily написал :
Есди отбросить НДС, доставку, растоможку, то себистоимось будет даже не 0,5 у.е, а где-то 0,2 - 0,3 у.е. Интересно, правда, доверить защиту кабеля устройству, с себистоимостью 0,2 - 0,3 у.е. Если-б это был плавкий предохранитель, то еще ладно...

Smily написал :
Есди отбросить НДС, доставку, растоможку, то себистоимось будет даже не 0,5 у.е, а где-то 0,2 - 0,3 у.е. Интересно, правда, доверить защиту кабеля устройству, с себистоимостью 0,2 - 0,3 у.е. Если-б это был плавкий предохранитель, то еще ладно...

  • Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ перенесите на Легранд и, скажем, назначьте их главным менеджерам зарплату по паремиллионов нерублей в год..
  • будете удивлены НИЗКОЙ себестоимостью по сравнению с ценой..

ИнтСистемс написал :
Психология многих граждан - большая загадка... У меня в сервис-центре (сервис Grundfos + системный интегратор Schneider Electric) работает один инженер. На своей даче ставит постоянно отечественные насосы и автоматы ИЕК... Постоянно то одно, то другое выходит из строя, один раз был небольшой пожар из-за заклинившего автомата, жену шарахнуло током и УЗО 30мА не сработало, неделями сидит без воды - но он НАСТОЙЧИВО ничего не меняет...

  • Я тут рассказывал, что в том самом доме-новостройке поставили последовательно УЗО ИЭК и АББ
  • они срабатывали то по одному то вместе , от стиральной машины.... Поэтому позвольте к Вашему рассказу отнестись скептически...особенно, что током шарахнуло из-за "заклинившего автомата"...
  • автомат и должен ток пропускать, а провода должны быть изолированы..чтобы удар тока не получить, поскольку током ударит и от незаклинившего автомата - причем, независимо от его марки- ИЭК или АББ...

ИнтСистемс написал :
Мож психиатра принять на работу?

  • психиатра нужно приглашать, когда заявляют, что качество зависит...от цены на базаре...
  • можно купить нормальный продукт по низкой цене, и плохой- втридорога из-за кучи посредников...

Valeryko написал :

  • ИЭК официально ставят в жилых домах- я привел пример- в новостройке

Как сейчас проектируют, а тем более как сторят и из чего ,ни кому объяснять надеюсь не надо. А ставят эти автоматы в новых домах только по 1 причине. Купили за копейки, а на квадратные метры навернут. Так-же на дома покупают так называемые стеклопакеты и т.п. Массовое использование ИЭКа и ДЭКа только по причине получения сверх прибылей в новостройках. А какое оборудование поставить в проект - проектировщикам думаю все-равно. На форуме определяется оборудование для конкретных домов и квартир. Нас интересует больше разумный подход к этому вопросу, чем слепое копирование массового применения.

Valeryko написал :
Вы "забыли" сказать "как мне кажется" - т.к. ни название завода ни даже провинцию Китая, где он расположен, вы явно не знаете и там не были..

Зато я прекрасно знаю что АВВ отличается от Легранд визуально, корпусом. И Сименс отличается от Хагера, и есть ещё много европейских производителей, не представленных на нашем рынке (или просто неизвестных на форуме) - и все они отличаются дизайном. Дизайн (внешний вид) у каждого производителя уникален, а вот у ИЭКа и АСКО автоматы похожи как две капли, причем есть разные серии, и они тоже похожи.
C ЭТОГО-ЖЕ завода, заказывают продукцию под маркой э.некст. Причём не только автоматы, нет, заказывает практически полную номенкулатуру и короба и клемники...Только наклейну лепят не ИЭК и не АСКО а e.next. Можно налепить CTC, ШИТ, и.т.д. Хотите - под своим торговым знаком (регистрация необязательна) закажите. Всё что надо это "уметь растомаживать" - и всё. И через 1,5 - 2 месяца контейнер у вас. Немножко денюжек вложили, на лапку дали - и пожалуста, зарегестрировали электротехническую компанию с "международным именем" и штатом в 3 человека. И стого-же завода, что и ИЭК и АСКО и э.некст и.т.д возите себе на благо ту-же продукцию, только наклейки разные Со временем, когда марка становится извеснее и рекламации больше - потихоньку поднимаете цены, расширяете штат, держите склад...
Постараюсь (но не обещаю) собрать коллекцию этого гуано и сфоткать.
Товарищ работает в сфере автомобильного бизнеса (минигрузовики китайские). Так вот закупочная (не себистоимость) цена в китае 2700, продают у нас - 8500. А в закупочную цену, кроме себистоимости входят ещё и такая статья как "компенсации по браку".
Бизнес безопасности абсолютно испоганился после того как появились китайские изделия. Любая фирма может заказать продукцию под своей маркой (или как чаще бывает сгенерированной случайно маркой) и вуаля, изделие на порядок дешевле (а то и в 15-20 раз) чем американское или японское, и пропорционально хуже (а зачастую просто не соответствует предназначению).

Valeryko написал :

  • ИЭК официально ставят в жилых домах- я привел пример- в новостройке (дому нет и пары лет)

А у нас "официально" в новых домах делают скрутки (не всегда но встречается) и неиспользуют УЗО (это то-же встречается).

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Smily написал :
а вот у ИЭКа и АСКО автоматы похожи как две капли

Клювики разные

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ВВС-Рязань написал :
Как сейчас проектируют, а тем более как сторят и из чего ,ни кому объяснять надеюсь не надо.

  • И где изготавливают- тоже, В КИТАЕ - причем и поименитей фирмы, чем Легранд там размещают свои производства - у них спеси поменьше, чем у здешних "западнопоклонниками"...

ВВС-Рязань написал :
А ставят эти автоматы в новых домах только по 1 причине. Купили за копейки, а на квадратные метры навернут.

  • Вполне возможно, только это не оправдывает необоснованно высокую цену на вполне заурядное изделие...

ВВС-Рязань написал :
Массовое использование ИЭКа и ДЭКа только по причине получения сверх прибылей в новостройках

  • Повторно- мне плевать на прибыли посредников-продавцов Легранда
  • я ставлю автоматы, оптимальные по соотношению цена-качество..
  • и меня они устраивают, а опыт их эксплуатации имею уже немалый...

ВВС-Рязань написал :
А какое оборудование поставить в проект - проектировщикам думаю все-равно. На форуме определяется оборудование для конкретных домов и квартир. Нас интересует больше разумный подход к этому вопросу, чем слепое копирование массового применения.

  • за "нас" Вам никио полномочий говорить не давал, я, например, успешно применял и применяю ИЭК - и проблем не имею...
  • платить за те же функции, но с "престижной этикеткой" я лично ни сам, ни мое начальство не намерены...

Smily написал :
Зато я прекрасно знаю что АВВ отличается от Легранд визуально, корпусом. И Сименс отличается от Хагера, и есть ещё много европейских производителей, не представленных на нашем рынке (или просто неизвестных на форуме) - и все они отличаются дизайном. Дизайн (внешний вид) у каждого производителя уникален, а вот у ИЭКа и АСКО автоматы похожи как две капли, причем есть разные серии, и они тоже похожи.

  • вполне возможно, только вот у меня на втором котле вышел из строя командоаппарат Сименс, ждали замены 2 месяца, и он и новый на 4-е сутки загнулся, сейчас аж 4 наладчика пытаются понять, в чем дело..мне приходится с ними после работы торчать..
  • Как Вы думаете, что я думаю по поводу качества этого "ьренда"?

Smily написал :
C ЭТОГО-ЖЕ завода, заказывают продукцию под маркой э.некст. Причём не только автоматы, нет, заказывает практически полную номенкулатуру и короба и клемники...Только наклейну лепят не ИЭК и не АСКО а e.next. Можно налепить CTC, ШИТ, и.т.д. Хотите - под своим торговым знаком (регистрация необязательна) закажите. Всё что надо это "уметь растомаживать" - и всё. И через 1,5 - 2 месяца контейнер у вас. Немножко денюжек вложили, на лапку дали - и пожалуста, зарегестрировали электротехническую компанию с "международным именем" и штатом в 3 человека. И стого-же завода, что и ИЭК и АСКО и э.некст и.т.д возите себе на благо ту-же продукцию, только наклейки разные Со временем, когда марка становится извеснее и рекламации больше - потихоньку поднимаете цены, расширяете штат, держите склад...

  • помилуйте, ноутбуки Делл,НР, Асус, Ровер - аналогично делает одно и то же предприятие Кванта-компьютер и оже на заводах в Китае (сама тайваньская) - это называется аутсорсинг...
  • Или Вам именно этикетеа важна?

Smily написал :
Постараюсь (но не обещаю) собрать коллекцию этого гуано и сфоткать.

  • да сколько угодно- я-то на основании своего опыта эксплуатации говорю, а не по рассказам "ужастиков" со ссылками на неведомые заводы..
  • не говоря уже о том, что мне глубоко плевать на дизайн...автоматов- мне в щитках их каждое утро открывать и ими любоваться, что ли?

Smily написал :
Так вот закупочная (не себистоимость) цена в китае 2700, продают у нас - 8500.

  • понятно, я так понимаю, Леграгды делают за 100 000, а продают тут по 50 000?
  • или про цены можно рассуждать не всех производителей?

Smily написал :
Бизнес безопасности абсолютно испоганился после того как появились китайские изделия.

  • понятно- мне глубоко плевать на бизнес, основанный на накрутках на дорогие изделия, полагаю, это выгоднее, ведь % берется одинаковый от их цены...

Smily написал :
Любая фирма может заказать продукцию под своей маркой (или как чаще бывает сгенерированной случайно маркой) и вуаля, изделие на порядок дешевле (а то и в 15-20 раз) чем американское или японское, и пропорционально хуже (а зачастую просто не соответствует предназначению).

  • ну а я полагаю, что берется изделие, заказывается в Китае, и после наклейки на нее "брендовой" этикетки
  • автоматы слишком простое изделие, чтобы там что-то можно было изобрести..

-"вуаля" - цена волшебным образом удваивается-утраивается

Smily написал :
у нас "официально" в новых домах делают скрутки (не всегда но встречается) и неиспользуют УЗО (это то-же встречается).

  • вполне возможно- это указано в проекте?
  • на проекте щитков марки автоматов указаны - ВА47-29

Valeryko написал :

  • автоматы слишком простое изделие, чтобы там что-то можно было изобрести..

Изобрести можно, и модернизировать миожно, но обычно китайцы "экономят".
Китайская витая пара идёт со стальной омеднённой жилой, и с очень странным шагом свивки, который естественно не обеспечивает Гигабита при 5е, но прекрасно работает на 100-ке.
Китайские камеры (СБ) такого мерзкого качества....Мне попадались с криво впаянной матрицей....И всё равно берут, т.к. "дешевле", и прекрасное соотношение "цена\качество", т.к цена на порядок меньше.

Valeryko написал :

  • вполне возможно- это указано в проекте?

Проект составляют люди, которым свойственно ошибаться, а диплом и допуск - мозгов и знаний абсолютно не добавляет.

Лично для себя я выбрал Сименс.

Smily написал :

  • я ставлю автоматы, оптимальные по соотношению цена-качество..
  • и меня они устраивают, а опыт их эксплуатации имею уже немалый...

Я понимаю, что ни кто не навязывает Вам своего мнения.

Smily написал :
применяю ИЭК - и проблем не имею...

И очень хорошо.
Но Вы не найдете подтверждения якобы качества за 5 руб произведенного в Китае.
Мнения бывают разные.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
Изобрести можно, и модернизировать миожно, но обычно китайцы "экономят".

-Я работал в Китае, поэтому вынужден не согласиться - "экономят" не китайцы, а заказчики из Европы

  • китайцы тупо делают то, что с них требуют из того, из чего сказано...
  • снижение издержек производства везде идет - и у Сименса, и у АББ, и у ИЭК..
  • В частности, дешевый плавящийся пластик для автоматов применяют они все, хотя лучше бы был стеклотекстолит или фторопласт..

Smily написал :
Китайская витая пара идёт со стальной омеднённой жилой, и с очень странным шагом свивки, который естественно не обеспечивает Гигабита при 5е, но прекрасно работает на 100-ке.

  • Вполне возможно- я польззуюсь витой парой подольского производства, да и то для телефонии, и поэтому про это ничего сказать не могу- а вот по автоматам ИЭК- могу...

...

Smily написал :
Китайские камеры (СБ) такого мерзкого качества....Мне попадались с криво впаянной матрицей....И всё равно берут, т.к. "дешевле", и прекрасное соотношение "цена\качество", т.к цена на порядок меньше.

  • вполне возможно, что и так- у меня корейские камеры...китайские не ставил...

Smily написал :
Проект составляют люди, которым свойственно ошибаться, а диплом и допуск - мозгов и знаний абсолютно не добавляет.

  • понятно. После 1,5 лет работы автоматов ИЭК на моем производстве, я убедился, что их применение не было ошибкой...процент выхода из строя пренебрежимо мал, да и то из-за плохого затягивания винтов или перекрытия токопроводящей пылью..

ВВС-Рязань написал :
Но Вы не найдете подтверждения якобы качества за 5 руб произведенного в Китае.
Мнения бывают разные.

ВВС-Рязань написал :
Лично для себя я выбрал Сименс.

  • цена на Сименсы тоже наверняка завышена, но это ж тайна- как и место изготовления...
  • а что касается "выбора" - у меня сдох сотовый Сименс СХ75 и его уже в ремонт не берут... Так что спасибо, мне этого "бренда" точно не надо...

Valeryko написал :
"экономят" не китайцы, а заказчики из Европы

+10

ВВС-Рязань написал :
Лично для себя я выбрал Сименс.

Цитата:
Сообщение от Smily

  • я ставлю автоматы, оптимальные по соотношению цена-качество..
  • и меня они устраивают, а опыт их эксплуатации имею уже немалый...

Я понимаю, что ни кто не навязывает Вам своего мнения.

Цитата:
Сообщение от Smily
применяю ИЭК - и проблем не имею...

И очень хорошо.
Но Вы не найдете подтверждения якобы качества за 5 руб произведенного в Китае.
Мнения бывают разные.

Это не мои цитаты, я использую Хагер.

Valeryko написал :
снижение издержек производства везде идет - и у Сименса, и у АББ, и у ИЭК..

Согласен, вот только Европейские производители обладают СВОИМИ заводами и СВОИМ брендом, и им есть что терять (в случае проблем с качеством), а вот ИЕК, АСКО, E.NEXT и.т.д - своих заводов не имеют (неговоря уже об КБ) и терять им абсолютно нечего. Это пустышки. Арендуемый офис, арендуемые склады. Тем более, что ИЕК, АСКО, E.NEXT это "наши" компании для "наших" людей, которые непривыкли судится из-за поломок. В худшем случае - заменят лейбу и готова новая электротехническая корпорация (а юридически ООО или вобще ЧП).
К тому-же прагматичные буржуи вряд-ли покупают аналогичные ИЕК, АСКО, E.NEXT, а они ведь значительно дешевле, и по идее должны просто обвалить буржуйский рынок своим соотношением цена\качество Шутка-ли автомат 0,7 евро, УЗО - 7, ан нет, царят на ихнем рынке всякие АВВ да Легранды в 2-3 раза дороже
Лично я, очень настороженно отношусь к продукции сделанной специально для "наших". Особенно сделанной в китае. Если техника, пусть та-же китайская сделанна для МЕЖДУНАРОДНОГО рынка (обязательно для ЕС) - тогда другое дело.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
Согласен, вот только Европейские производители обладают СВОИМИ заводами и СВОИМ брендом, и им есть что терять (в случае проблем с качеством), а вот ИЕК, АСКО, E.NEXT и.т.д - своих заводов не имеют (неговоря уже об КБ) и терять им абсолютно нечего.

  • А может не стоит так...огульно?
  • насчет "КБ" в таком элементарном изделии , как автомат, особой необходимости нет - надо тупо изготавливать изделие, естественно, не экономя чрезмерно на качестве критических позиций...
  • не говоря уже о том, что многие "эксклюзивные вещи" в таких давно отработанных изделиях - это прежде всего способ "развести покупателей"...

Smily написал :
Это пустышки. Арендуемый офис, арендуемые склады. Тем более, что ИЕК, АСКО, E.NEXT это "наши" компании для "наших" людей, которые непривыкли судится из-за поломок. В худшем случае - заменят лейбу и готова новая электротехническая корпорация (а юридически ООО или вобще ЧП).

  • Вполне возможно - ТЕПЕРЬ такие времена, только тот же ИЭК работает давно, ссылку на них я дал, с изделиями их знаком на практике..за других я отвечатьне могу
  • если только за Сименс - "спасибо" за глючный телефон СХ75, который никто не хочет ремонтировать, потому что бесполезно и продажу Бенку их производства , успешно фактически прикрытого..
  • Фуджитсу - за жесткие диски - которые сыпались из-за актвного флюса аккурат после гарантии
  • Сони - за горящие аккумуляторы и бракованные ПЗС-матрицы, которые они не менееименитым "брендам" поставлял...
  • и много Вфы знаете успешных "отсудений" в РФ или на Украине с ними?

Smily написал :
К тому-же прагматичные буржуи вряд-ли покупают аналогичные ИЕК, АСКО, E.NEXT, а они ведь значительно дешевле, и по идее должны просто обвалить буржуйский рынок своим соотношением цена\качество Шутка-ли автомат 0,7 евро, УЗО - 7, ан нет, царят на ихнем рынке всякие АВВ да Легранды в 2-3 раза дороже

  • Вы все время уходите от анализа цены этих "брендов"(хотя считаете у ИЭКа и прочих- боитесь, что виллы менеджеров Легранда на Канарах "перевесят", видимо) - сделанных не "из цельного куска золота",а из плавящейся легко обрабатываемой пластмассы, из которой серьезные автоматы ни эти "бренды" ни тот же Ульяновск не делали и не делают..
  • кстати, раньше не делали и они
  • снижение издержек в ущерб качеству - попробуйте зажигалкой автомат Легранд, АВВ для бытовых целей и промышленный Ампер на 630...будете удивлены..

Smily написал :
Лично я, очень настороженно отношусь к продукции сделанной специально для "наших". Особенно сделанной в китае. Если техника, пусть та-же китайская сделанна для МЕЖДУНАРОДНОГО рынка (обязательно для ЕС) - тогда другое дело.

  • Вы имеете полное право содержать виллы и собачьих парикмахеров менеджеров европейских корпораций..
  • только вот делается все в Китае и в себестоимости матералы и труд китайцев - у "брендов" - не главное...
  • главное маркетинг, КБ, содержание дорогих управленцев..
  • Вы хотите оплачивать разработки этих корпораций? Их рекламные акции? Их этикетки? Ваше право
  • я не хочу - мне любоваться на автоматы с "этикетками" в закрытых щитках и подсчитывать, сколько я мог бы вместо них кабеля бОльшего сечения проложить или дополнительных розеток поставить - ни к чему...
  • и, надеюсь, закрывая тему:

dimmmm80 написал :
Чегото желание пропало покупать 1p+n)))
Вот для сравнения у legrand:
10 A : 1p+n - 388 руб, 1p - 89 руб (серия lr )
16 А : 1p+n - 388 руб, 1p - 89 руб (серия lr )
32 А : 1p+n - 454 руб, 1p - 102 руб (серия lr )

Придется выложить на 3700 руб больше в моей комплектации. Разница ощутимая.

  • А теперь расскажите, "анализируя себестоимость" - один неполноценно удвоенный автомат стоит в 4 раза больше - это не "маркетинг и развод на бабки"?

  • и почему я должен думать, что то же самое не делается с остальными "позициями"?

Регистрация: 05.01.2006 Кострома Сообщений: 224

Здравствуйте и извините что влез

ВВС-Рязань написал :
Лично для себя я выбрал Сименс.

Smily написал :
я использую Хагер.

  • очень прошу Вас "отфотографироваться" в моей теме про наглядной пособие.
    Спасибо.

Регистрация: 05.01.2006 Кострома Сообщений: 224

Valeryko написал :
Цитата:
Сообщение от sergs

  • про VDE это действительно правда? Конечно, за словом "продукция" должны иметься в виду ВА.
    Прошу ответить тех, кто действительно знает.
    Всем спасибо.
  • а что Вас так удивляет - я давал ссылку - кабель NYM , соответствующий VDE ХУЖЕ нашего ВВГнгLS, но это не означает, что его нигдене стоит применять

  • просто я не видел ни разу значок VDE на ВА ИЭК. Или оно того не стоит - VDE нынче не авторитет?
    Спасибо.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

sergs написал :
просто я не видел ни разу значок VDE на ВА ИЭК. Или оно того не стоит - VDE нынче не авторитет?
Спасибо.

????

  • я же по кабелям в соседней ветке дал ссылку:кабель NYM может быть и по VDE сделан, но он менее пожаробезопасный, чем по ГОСТУ-ТУ, но пожаробезопасный...
  • и этому есть объяснение:
    "Завод «Севкабель», имея высококлассное оборудование и отлаженную технологию, выпускает кабельную продукцию, соответствующую европейскому уровню. Но для того, чтобы поставлять ее в Европу, в частности в Германию, необходимо иметь лицензию на соответствие немецкому стандарту VDE, который базируется, также как и наш ГОСТ, на основных требованиях международной электротехнической комиссии (МЭК), но имеет некоторые отличия. Так как наша продукция уже имеет сертификаты МЭК и HD, то получение немецкой лицензии для нас было лишь формальностью.

Директор по качеству ОАО «Севкабель» Владимир Мирановский:
Помимо обязательств перед зарубежным парт¬нером, получение данных лицензий позволит нам расширить свое присутст¬вие на международном рынке, так как стандарт VDE – один из самых распространенных в Европе и на Востоке.

Кроме того, мы сможем обеспечить российские организации, которые заняты строительст¬вом по европейским проектам, в которых предусматривается использование кабельно-проводниковой продукции, соответствующей зарубежным стандартам, в частности МЭК и VDE, избавив их таким образом от финансовых затрат и потери времени на ввоз кабеля из за рубежа. "

  • Вы всерьез полагаете, что любое изделие любого предназначения если имеет "европейский " сертификат, то всегда самого высшего качества? Там тоже разные сорта-классы и пр.
  • мое предприятие делало "европейский" ИСО 9002, так что как это делается хорошо знаю - формализм чистой воды...
  • и не стоит от бытовой дешевки из плавящейся пластмассы и т. п. требовать "качества уровня для космических аппаратов", упирая на "космическую цену"...и наклейки VDE,СЕ и т.п....
  • как, разумеется, и требовать от более дешевых изделий на порядок лучшего качества...

"Заводы «ИЭК» расположены в России, Китае и Турции. Все производство компании, включая заводы за рубежом, сертифицировано на соответствие отечественным и европейским стандартам качества. В России действуют 2 завода в Тульской области

Стратегия компании
Производственная политика компании строится с учетом результатов постоянного мониторинга электротехнического рынка. Отлаженная «обратная связь» с потребителями продукции позволяет компании определять наиболее востребованные рынком электротехнические изделия. Ежегодно компания выводит на рынок десятки новинок.
В 2006 году компания провела рестайлинг. С введением нового фирменного стиля бренд компании – IEK - становится зонтичным, объединяя все уже существующие и создающиеся серии выпускаемой продукции.

Активно развивая производство, компания намеренно отказалась от работы с конечным потребителем в пользу своих партнеров. «ИЭК» успешно сотрудничает 150 партнерами в 75 субъектах Российской Федерации и странах СНГ. Дилерско-дистрибьюторская политика компании предлагает различные уровни сотрудничества для торговых компаний. Конкретные условия сотрудничества, включая предоставление скидок, определяются на основании коммерческой политики компании «ИЭК» и зависят от уровня сотрудничества партнера с компанией. Международная электротехническая компания «ИЭК» гарантирует своим партнерам надежные поставки в сжатые сроки, товарный кредит, рекламную и информационную поддержку, консультации по управлению бизнес-процессами.
Ценовая стратегия «ИЭК» состоит в том, чтобы устанавливать цены на продукцию на уровне ниже уровня ведущих производителей (АББ, Шнайдер, Легранд).

Качество
В сфере производства компания «ИЭК» главным принципом считает обеспечение качества выпускаемой продукции. Электротехнические аппараты, разработанные конструкторами Технического центра, производятся под контролем специалистов компании, подвергаются дополнительным проверкам в собственной лаборатории и в ведущих испытательных центрах России. Использование продукции на значимых объектах: в Кремлевском Дворце съездов, элитном жилом комплексе "Алые Паруса" в Москве, в метрополитене Санкт-Петербурга, в Храме-на-Крови и ТЦ "Екатерининский" в Екатеринбурге – еще одно подтверждение качества продукции, выпускаемой под брендом IEK. "

Valeryko написал :
«ИЭК» успешно сотрудничает 150 партнерами в 75 субъектах Российской Федерации и странах СНГ. Дилерско-дистрибьюторская политика компании предлагает различные уровни сотрудничества для торговых компаний. Конкретные условия сотрудничества, включая предоставление скидок, определяются на основании коммерческой политики компании «ИЭК» и зависят от уровня сотрудничества партнера с компанией.

Это все вода... Как-то один наш партнер решил продавать больше наших шкафов автоматики, чем чуть не ввергнул нас в полный цейтнот - просто наша политика не ширпотреб, а конкретная привязка к объекту... Когда он начал заваливать нас заказами, мы реально расстерялись и поинтересовались причинами такого бурного роста колличества заказов... Все оказалось до смешного просто.

Сначала они разместили на своем сайте рекламу наших шкафов с пометкой "Новинка", а через месяц сменили надпись на "Хит продаж!". Народ как леминги начали их заказывать... Так что PR продукции рулило и рулит...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ИнтСистемс написал :
Это все вода... Как-то один наш партнер решил продавать больше наших шкафов автоматики, чем чуть не ввергнул нас в полный цейтнот - просто наша политика не ширпотреб, а конкретная привязка к объекту... Когда он начал заваливать нас заказами, мы реально расстерялись и поинтересовались причинами такого бурного роста колличества заказов... Все оказалось до смешного просто.

Сначала они разместили на своем сайте рекламу наших шкафов с пометкой "Новинка", а через месяц сменили надпись на "Хит продаж!". Народ как леминги начали их заказывать... Так что PR продукции рулило и рулит...

-Вполне возможно, но тема все же о другом- о качестве "западной брендятины" и недорогих изделий российских "брендов"

  • и этикетка и цена ничего не гарантируют, только опыт эксплуатации изделий может дать что-то...
  • никаких серьезных опасений эксплуатация мною сотен автоматов и УЗО ИЭК не вызывала и не вызывает..
  • они имеют соответствующие сертификаты, документы, подтверждающие их проверку ОТК и соответствие ГОСТам и пр.
  • поэтому имеют законное право эксплуатироваться в России
  • разумеется,это не относится к их подделкам - как и к подделкам АВВ, Легранда...
  • "за подделки оригинал не отвечает"

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Valeryko написал :

  • мое предприятие делало "европейский" ИСО 9002, так что как это делается хорошо знаю

ISO9002 еще в 2000 году упразднен. Кроме того, стандарты ISO9ххх - не "европейские", а международные. А присвоение продукции стандарта ISO9ххх отнюдь не означает высокого качества, а скорее формализует язык взаимоотношений между клиентом и заказчиком.

ЗЫ наклейка CE на "продукции" из ЮВА очень часто означает "China Export".

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

iale написал :
ISO9002 еще в 2000 году упразднен

  • а мы его до 2000 года и "выправляли" - сейчас я уже в другой фирме работаю- та успешно разваливается - и ИСО не помог...

iale написал :
Кроме того, стандарты ISO9ххх - не "европейские", а международные

  • с учетом того, что это ИСО во многом передрано с советской саратовской системы качества, то все же "корни" европейские...

iale написал :
А присвоение продукции стандарта ISO9ххх отнюдь не означает высокого качества

  • а также VDE и т.п.

iale написал :
а скорее формализует язык взаимоотношений между клиентом и заказчиком.

  • согласен

iale написал :
ЗЫ наклейка CE на "продукции" из ЮВА очень часто означает "China Export".

  • у меня "накрыля дорогущий АРС, сделан на Филлипинах, там СЕ нет, но это тоже не помогло...
  • поэтому, может, "вернемся к нашим баранам":
    никаких противопоказаний, низбежных возгораний и т.п. "ужасов нашего городка" модульные автоматы ИЭК по моему опыту эксплуатации, не несут..
    -АВВ (другие не использовал из импортных )- тоже
  • это не относится к подделкам и ИЭК и ДЭК
  • с ДЭКом я имел более печальный опыт, но это были именно подделки...
  • и АВВ и Легранды подделывают и это признают сами эти "бренды"-цитаты и ссылки я давал..
  • подделывают и ИЭКи и ДЭКи - ссылки и фото я тут тоже давал
  • "цену вопроса", конечно, решает каждый для себя..
  • но ожидать от такого технически давно уже "разжеванного" изделия, как автомат, каких-то "особых свойств", по меньшей мере, наивно...несмотря на массу наклеек и выштамповок на нем- даже лазерных
  • в щитке их все равно рассматривать никто не будет, а цена от этого растет...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

Valeryko написал :

  • поэтому, может, "вернемся к нашим баранам":
    никаких противопоказаний, низбежных возгораний и т.п. "ужасов нашего городка" модульные автоматы ИЭК по моему опыту эксплуатации, не несут..

Думаю, что пусть каждый решает для себя сам - чему ему верить ( типа "сказок" про сертификаты в рекламных листках и статейках, рассказам про то, что низкая стоимость и высокая надежность - это результат кропотливой работы за копейки на чистом энтузиазме талантливых конструкторов, рабочих, менеджеров ) и что применять.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

iale написал :
Думаю, что пусть каждый решает для себя сам - чему ему верить ( типа "сказок" про сертификаты в рекламных листках и статейках, рассказам про то, что низкая стоимость и высокая надежность - это результат кропотливой работы за копейки на чистом энтузиазме талантливых конструкторов, рабочих, менеджеров ) и что применять.

  • Вот именно- пусть каждый решает сам, хочет ли он содержать виллы менеджеров, рекламные компании, КБ, дизайнеров упаковки, "стоимость бренда", стоимости сертификатов, лицензионных отчислений, авторских прав на внешний вид
  • такого заурядного изделия, как автоматический выключатель
  • да и оплачивать повышенную оплату работы монтажников, которым выгоднее ставить дорогие автоматы- "навар" за них больше можно "слупить"...
    -то-то они так не любят дешевые изделия ставить..
  • или у него лишних денег на это нет...

Valeryko

Любопытно, что тест "Потребителя" ИЭК провалил, разрушившись во время серии двухкилоамперных КЗ.
Да и жилу зажим не удержал.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ВТБ! написал :
Любопытно, что тест "Потребителя" ИЭК провалил, разрушившись во время серии двухкилоамперных КЗ.
Да и жилу зажим не удержал.

  • пока сплю по ночам спокойно- не пугайте...раньше времени
    • 1,5 года-и несколько сот автоматов- достаточный срок, чтобы сделать собственные выводы?

Valeryko написал :
не пугайте...раньше времени

Там в тесте на треть недотянутые винты и пять кило в течении минуты.

1,5 года-и несколько сот автоматов

Каждую неделю по КЗ на автомат не приходится?
Тогда подождём ещё деяток-другой лет...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ВТБ! написал :
Там в тесте на треть недотянутые винты и пять кило в течении минуты

-неплохо бы ссылку на "там" и если бы у меня электрики "недотягивали на треть" болты Ампер на 800( кабель АВВГ 3х185+1х95 впараллель, не говоря уже о шинах на 10 кАмпер...они бы точно сделали бы это только один раз...

ВТБ! написал :
Каждую неделю по КЗ на автомат не приходится?
Тогда подождём ещё деяток-другой лет...

  • на некоторые приходится - и кз и перегрузка -когда холодать начинает и нагреватели начинают включать...в обед тоже бывает ... пока проблем нет...а через десяток лет все поменяется...

Valeryko написал :
ссылку на "там"

написал :
Провод затягивают пять раз определенным крутящим моментом, потом ещё раз усилием в 2/3 от стандартного

на некоторые приходится - и кз

Не препарировали этих "кэзэнутых"?
В тестах аж закоптились, судя по статье.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ВТБ! написал :
Не препарировали этих "кэзэнутых"?
В тестах аж закоптились, судя по статье.

???

  • включил- и работают опять...

  • вот перекрытые трехфазные есть- так там пыль токопроводящая попала: "уважительная причина"
  • а статью эту читал- думал что-то посвежее 2005 года появилось...

А еще мне ненравятся изделия дядюшки ляо тем, что мало номенкулатуры. Автомат, УЗО, ущербный щиток идиотского дизайна который надо "доделывать" болгаркой (никогда этого не понимал и почти всё. У буржуев и астрономические реле освещения, и программируемые контроллеры, и реле контроля фаз, вольтметры, импульсные реле для освещения...Вобщем широкий набор.
Справедливости ради отмечу, что в этажном щитке у меня стоит С32 2Р ИЭК, (чтоб не скомуниздили) и уже 2-ю неделю хожу кругами вокруг переходника вилка-розетка со встроенным УЗО производства ИЭК (буржуйских невстречал).
А насчёт Легранда...
Надо было срочно скомплектовать офисный щиток (несобирался этим заниматься но...), решил ставить автоматы 1+Н одномодульные (1Р). Из изесных мне производителей (буржуйских) это либо Шнайдер либо Легранд. У моих поставщиков - Легранд. Звоню. 1+Н - 12-15 у.е. Дорого, но деньги не мои так что пофиг, но вот срок поставки 1,5-2 месяца - отказать. Типа "непопулярная модель, представительство такое не возит". Ради интереса уточняю цену дифа С16 0,03А тип А - 170 у.е.

  • СКОЛЬКО!!! (+непереводимая игра слов)
  • Да, ты правильно услышал, мы тоже несколько раз переспрашивали.
  • А сколько на Хагере.
  • Ну...для тебя где-то 30 у.е.
    Как вы думаете кого из французких производителей я выбрал?

Из буржуев, на форуме популярны Легранд, Шнайдер, АВВ ну и Сименс встречается, а тем не менее есть много производителей, менее раскрученных не нешем рынке, с более низкими ценами. Хагер, Моллекс и.т.д. А есть ещё фирмы которые только обратили внимание на наш рынок, и поэтому у них цены сравнимы с дядюшкой ляо. Но таких надо искать по выставкам.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Smily написал :
Как вы думаете кого из французких производителей я выбрал?

  • мне-то давно все понятно- и не только на таких элементарных вещах, как модульные бытовые автоматы ....
  • но вот когда тут пытаются доказть, что цена этих "брендов" однозначно говорит о качестве типа "из цельного куска золота"- как у "старика Хоттабыча"
  • и соответственно, качество не-брендятины типа ИЭК -они якобы не могут вообще работать - из-за цены ниже в разы...
  • мне просто смешно...

Регистрация: 29.10.2005 Москва Сообщений: 14446

2Valeryko В ИЭК за бонусом не пробовали обращаться ? Какую PR акцию компании устроили...

Valeryko написал :

  • и соответственно, качество не-брендятины типа ИЭК -они якобы не могут вообще работать - из-за цены ниже в разы..

Вообще-то вопрос обычно ставится - КАК работать. Вы лично проводили испытания автоматов различных марок, разбирали, исследовали материалы контактов и зажимных клеток, термическую и дуговую стойкость, измеряли время-токовые и заявленные механические характеристики ?

2Valeryko
Я никак не могу понять, нахрена нужно тире перед каждой новой строчкой, даже если новая строчка просто продолжает предложение. Создается впечатление, что это как-бы диалог в мозгу, как-бы перечисление мнений размножившихся личностей И они как-бы спорят, иногда перебивая друг друга

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Aindrill написал :
Я никак не могу понять, нахрена нужно тире перед каждой новой строчкой, даже если новая строчка просто продолжает предложение.

Я уже задавал этот вопрос и мне подсказали, что именно таким образом и излагаются на бумаге мысли противоречивые, исключающие порой друг-друга, одним словом, хаотические. Возражений не последовало ...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

iale написал :
2Valeryko В ИЭК за бонусом не пробовали обращаться ? Какую PR акцию компании устроили...

  • Платят только защитничкам западных брендов
  • "паблик релейшн" - ТОЖЕ оттуда пришло - и тоже цену накручивает
  • это "необходимое условие грамотного маркетинга"
    -я ТОЖЕ оплачивать не желаю - платите сами...за "абсолютно надежные изделия, которым нет равных" ( по цене -точно)

iale написал :
Вообще-то вопрос обычно ставится - КАК работать. Вы лично проводили испытания автоматов различных марок, разбирали, исследовали материалы контактов и зажимных клеток, термическую и дуговую стойкость, измеряли время-токовые и заявленные механические характеристики ?

  • вообще-то вопрос ставится НЕ ТАК, а так:
  • устраивает ли соотношение цена-качество, разрешено ли к эксплуатации в России, имеются существенные проблемы при эксплуатации...
  • лично меня устраивает - и опыт эксплуатации достаточен для таких выводов..
  • мииллионы потребителей - тоже
  • а проплаченное тестирование мне лично неинтересно...

Aindrill написал :
Я никак не могу понять, нахрена нужно тире перед каждой новой строчкой, даже если новая строчка просто продолжает предложение

-ь а я никак не пойму, почему жителю наукограда-Зеленограда надо тут ненормативную лексику применять - словарный запас обеднел?

Aindrill написал :
Создается впечатление, что это как-бы диалог в мозгу, как-бы перечисление мнений размножившихся личностей И они как-бы спорят, иногда перебивая друг друга

  • что-то в инете много психиатров-любителей развелось..Вы тоже из них или "пока только учитесь"?

avmal написал :
Я уже задавал этот вопрос и мне подсказали, что именно таким образом и излагаются на бумаге мысли противоречивые, исключающие порой друг-друга, одним словом, хаотические. Возражений не последовало ...

  • Свои "околонаучные лингвистические логические умозаключения"оставьте при себе - Ваше поведение здесь неоднократно "оценивалось" - и не мною - соответственно...
  • так что следите за своей речью и правописанием, за другими без Вас есть кому следить...

2Valeryko
Да вроде хрен - вполне нормативное такое слово Можете в словаре посмотреть. (Или может вы имели ввиду, что правильнее было бы мне сказать "какого хрена"? )
Я кстати вас лечить не пытался, просто впечатление высказал. А то оно прям покоя не дает, наверное к врачу пора Ага, к психиатру...

Valeryko, и все таки почему тире перед строчкой? Может это нововведение в руссише?

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Aindrill написал :
Да вроде хрен - вполне нормативное такое слово

  • ну-ну... а "редька" где?

Aindrill написал :
кстати вас лечить не пытался, просто впечатление высказал.

  • а может вместо "впечатлений" по существу лучше- чай не барышни тут кисейные...

Aindrill написал :
А то оно прям покоя не дает, наверное к врачу пора

  • Понятно- от "впечатлений" есть и народные средства...

Aindrill написал :
Ага, к психиатру...

  • Ну если только для получения справки на вождение и последующего получения прав...

leonard написал :
Valeryko, и все таки почему тире перед строчкой? Может это нововведение в руссише?

  • это не запрещается правилами русского языка...