Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517
#1483195

Несколько вопросов по поводу поста, являющегося "манифестом" настоящей ветки. Итак

Ник_Ник написал :
Имеем: температура внутреннего воздуха +20, наружного -35.
Влажность внутреннего воздуха 60% (нормальная).
Стена – кирпич 64 см ( кирпич не расписываю, потому что вид и свойства кирпича на результаты практически не влияют).
Утепление – минплита 100 кГ/м3,140 мм.
Вариант, когда минплита (или любой другой эквивалентный по сопротивлению теплопередаче утеплитель) находится с внутренней стороны.
Температура наружной поверхности стены порядка -33.
Температура внутренней грани кладки и контактирующего с ним утеплителя -23.
Температура внутренней поверхности утеплителя +17.
Точка росы - определяем по психрометрической таблице при влажности 60% при +20 будет около +11,6. Кто не «умеет» по таблице, может попробовать определить по диаграмме равновесного состояния газов , результат будет тот же.

Это исходные условия задачи.

При +11,6 относительная влажность воздуха станет равной 100% и содержащаяся в воздухе влага конденсироваться в воду. В народе называется «выпала роса», а в строительной физике ввели понятие - температура, при которой начинает конденсироваться влага , содержащаяся в воздухе при понижении температуры воздуха - точка росы.
Так вот из приведенных выше цифр видно, что точка росы находится внутри утеплителя.

Хорошо. Это пока понятно, но вот откуда следует, что:

При конденсации влаги уменьшается относительная влажность воздуха внутри утеплителя

Если при налчии конденсата относительная влажность воздуха является максимальной и равна 100%? > и по законам равновесного состояния начинается приток из окружающего объема. Догадайтесь, откуда попрет влага в утеплитель? Дак конечно из помещения!

Эта проблема решается слоем пароизоляции на стороне утеплителя, обращенной в комнату.

gzivdo Вчера придумали? или позавчера...

nadegniy написал :
лучше ЭППС (Экструдированым пенополистиролом)..

XPS подходит для подвалов и ям, т.к. при 40 градусах он выделяет стирол выше ПДК, при 60 в 3-4 раза выше ПДК, а такие температуры летом на лоджии на поверхности стены под воздействием солнца достигаются тока так. В Европе xps разрешен только для кладки под асфальт и под железнодорожные дороги, в остальных местах тупо запрещен и только в россии это экологичный утеплитель
Если уж его использовать, то наверное надо закрывать фольгированным или металлизированным изолоном (причем ппэ, нпэ и пенофолы тоже выделяют гадость) или хорошей пароизоляцией И оставлять вент зазор под обшивкой.

Если нет возможности утеплить дом снаружи, то приходится утепляться изнутри, лучше ЭППС (Экструдированым пенополистиролом)..
Снять все старые покрытия до бетона/кирпича, прогрунтовать поверхность проникающей грунтовкой типа СТ 17, предварительно зашкурить плиты ЭППС ножовкой с обеих сторон, производить приклейку на клей Ceresit СТ 85, приклейку производить на гребёнку 10 мм. После полного высыхания сделать базовый армирующий слой (нанести клей СТ 85 и в него втопить фасадную стеклотканевую сетку типа Ветекс, Валмиера, Баутекс (китайскую сетку с рынка лучше не использовать), после полного высыхания можно полученую поверхность штукатурить гипсовой штукатуркой, шпаклевать, красить, клеить обои и т.д.

Регистрация: 18.11.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 517

Karambol написал :
Вывод:
Утеплять изнутри можно!!! Только нужно делать это правильно!

Беда только в том, что при поиске ответа на вопрос : "А как правильно утеплять изнутри?" получаешь ответ: "Правильно - утеплять снаружи".

Почти внимательно почитал всю тему, очень интересно и познавательно.
Но я решаю немного другую задачу по утеплению лоджии - хранение овощей, т.е. надо 1-3 градуса в мороз -25, есть термометр - в морозы могу запускать тепло из комнаты.

Планирую остеклится пластиком однокамерным стеклопакетом, дом кирпичный, 5 этаж, существующий парапет металлический, обшит досками, можно его назвать в некоторой мере вентилируемым фасадом, т.к. ветер через эти доски легко продувается.
Существующий парапет шатается, поэтому для установки пластика нужно делать что-то дополнительно, обзвонил все фирмы, лучшее что предложили - деревянный каркас из толстых сухих досок с антибактериальной пропиткой. С пеноблоками весьма проблематично в моей деревне, да и дом не новый, нагрузка будет высоковата на перекрытие.

И собственно подходим к первому вопросу.
А если поставить базальтовую вату, скажем 70-100мм в деревянную коробку (которая под остекление) в парапет с изоспан A (ветрозащитная мембрана), 50мм на боковые стены и пол, И поставить пароизоляцию везде изоспан B, кроме парапета. На потолок фольгированный изолон (или аналог).
Парапет общить деревянной вагонкой. Лоджия постоянно закрыта в холодное время, т.е. влаги там особо не прибывает, только та, что от овощей и через стену полуметровую просачивается .

Будет ли проблема с грибком и плесенью в таком варианте?
Вате не поплохеет при выходе влаги (хоть ее не много) в самый мороз, она там замерзнет или все-таки выйдет на улицу?
Что будет с деревяшкой с пропиткой, на которой установлено тяжелое остекление при неравномерной температуре?

И второй вопрос - экологичность утеплителя.
Читал, что ППС - выделяет стирол при обычных температурах и при нагреве до 60 в 3-4 раза выше ПДК и в европе его разрешено только под асфальт и ж/д пути, стекловата - дофига испаряющегося связующего, базальтовая вата - тоже связующего дофига, но вроде менее вредно при хорошем нейтрализованном связующем, БСТВ - самый лучший вариант, но он не для этих целей и не в виде удобных плит (как раз для деревянной коробки).
Посоветуйте пожалуйста самый экологичный вариант, лоджия не большая, если цена в 2-3 раза больше дешвых вариантов не столь существенно.
p.s. что такое выделение фенола и формальдегида уже ощутил на своей шкуре - у старых хозяев было двп на парапете - воняло с весны до середины лета.

Заранее спасибо за ваши грамотные комментарии.

Ник_Ник написал :
Мне кажется не стоит затевать на этом форуме обсуждение типа «кто правильней понимает что такое точка росы». Предлагаю дальше не продолжать, а ту процитированную Вами мою фразу про положение точки росы Вы можете трактовать как Вам заблагорассудится, например,читать как «геометрическое место точек, где достигается температура точки росы», то есть пусть это будет некая поверхность, на которой достигается температура точки росы (точка росы по Фокину) ( это по-манагерски), которая будет функцией не только времени, как указали Вы, но и многих еще факторов, как например температура наружного воздуха и внутреннего тоже, начальная влажность материалов стен, влажность внутреннего воздуха и много-много еще различных факторов, список можно продолжать достаточно долго.

Вот какраз в понимании этого, кроется главный секрет! Т.к. кто не понимает прикола, делает не пральные выводы!

Ник_Ник написал :
Точка росы - определяем по психрометрической таблице при влажности 60% при +20 будет около +11,6.
Так вот из приведенных выше цифр видно, что точка росы находится внутри утеплителя. При конденсации влаги уменьшается относительная влажность воздуха внутри утеплителя и по законам равновесного состояния начинается ее приток из окружающего объема. Догадайтесь, откуда попрет влага в утеплитель? Дак конечно из помещения!

При таком раскладе точка росы будет при любой схеме утепления, хоть изнутри хоть снаружи! Это не правда! В правильно спроектированной ограждающей конструкции деже без пароизоляции не может быть точки росы.
Вы не учли свойства материала!!!А именно концентрацию влажности в утеплителе или в стене по всей толщине или по всему пути прохождения влаги, с чего вы взяли что влажность в утеплителе будет такой, что при температуре внутри утеплителя +11.6 она будет конденсироватся??? +11.6 температура для воздуха +20 и влажности 60%. В утиплителе и в стене будут другие цыфры, причем разные в зависимости от глубины, и совсем не обязательно что они будут благоприятные для точки росы.

Для конденсации на поверхности стены одна температура, т.к. влажность, давление одни, а внутри стены или утеплителя совсем другие условия! Можно сделать так, что конденсации внутри вообще не будет, т.к. правильно подобранный состав стены в том числе и материал утеплителя и отделка исключат образование условий для этого (сочетание температуры, влажности, давления) во всей толще стены! Для этого собственно и делают теплотехнический расчет, чтоб грамотно все подобрать, без всяких гермитизаций отсеков.
Над этим и надо репы чесать!

Вывод:
Утеплять изнутри можно!!! Только нужно делать это правильно!

Crazyvlad написал :
а подумать? немного так сказать мозги размять?

Анекдот такой был про логику. Длинный довольно. Но в конце- так: "Василь Иваныч, раков любишь? Значит конец не стоИт!... "
Это из той же "оперы"...
Абсолютно не связанные умозаключения!

п.с. Удачи в логических упражнениях...

Михалыч написал :
Меня тоже этим бредом пугали- давление падает, котел не работает... Всё работает. Котёл надо правильный выбирать.

Как не выбирай, а при падении давления ниже расчетного мощность котла падает очень сильно.

Михалыч написал :
А как соотнсится толщина стен к давлению магистрального газа? Объясните, плз...

А подумать? Немного так сказать мозги размять?

Crazyvlad написал :
то давление газа такое низкое, что многие котлы перестают работать,

А, что мы обсуждаем котельное оборудование?
Не знал...

Меня тоже этим бредом пугали- давление падает, котел не работает... Всё работает. Котёл надо правильный выбирать.
А как соотнсится толщина стен к давлению магистрального газа? Объясните, плз...

Михалыч написал :
Можно и сейчас построить дом в два кирпича и платить за газ по старинке, а не в два-три раза меньше...

Ха-ха-ха. Михалыч, когда в подмосковье ниже -20, то давление газа такое низкое, что многие котлы перестают работать, или выдают 50% мощности.
Я не раз наблюдал зимой, как у людей всего +15 дома, так давление газа малое, особенно для домов с панорамным отоплением...

Crazyvlad написал :
Теплыми были только дома с 1,5м стенами..

Не в этом дело. Дело- в экономии энергозатрат. Сейчас пытаются строить с минимальными теплопотерями, чтобы экономить на отоплении. Раньше- политика партии была немного другой. Поэтому топлива, те дома, потребляют в несколько раз больше. А комфорт тут не при чём...
Можно и сейчас построить дом в два кирпича и платить за газ по старинке, а не в два-три раза меньше...

Pluto написал :
Почему я про кирпичи спросил - потому как раньше небыло этого всякого утепления и жили вроде как и живут еще в дома построек тех лет

Вы можете конечно жить, но остальным людям конечно комфорту хочется..
Теплыми были только дома с 1,5м стенами..

Pluto написал :
потому как раньше небыло этого всякого утепления и жили вроде как и живут еще в дома построек тех лет

И стены в домах были по полтора метра толщиной.

Не скажу что я спец в этой програмке, что программка сама идеальная - поэтому выводы делать преждевременно. Все требует проверки и практики.

Почему я про кирпичи спросил - потому как раньше небыло этого всякого утепления и жили вроде как и живут еще в дома построек тех лет. А тут утеплителей развелось - что и не рад.

Gennady написал :
Ведь не могут быть дураками все строители Иркутска, включая чиновников, все ж с высшим образованием

Ну так высшее образование им нужно чтобы свои % считать :-), а не теплопотери.

fed_mik написал :
Если утеплять дерево снаружи (к примеру брус 150*150) 100 мм базальтовой ватой (типа роквул)..как долго стена продержится. Ведь дерево будет постоянно увлажняться за счет увлажненного утеплителя?

Почему Вы так решили? Делайте по технологии, и дом простоит 100 лет...

Pluto написал :
не соответствует снипу!!!???? Как же его допустили?

Да сплошь и рядом во всех провинциях. В Питерах-Москвах всех уже приучили соблюдать утепление и проектанты и экспертиза и подрядчики уже сами продвинулись, в "случае чего" уже сами вопросы задают, дескать, чо так мало-то? И даже научились считать без "программок" толщину необходимую...
А приезжаешь в "село" типа Вологды, Ярославля, Кирова и не видишь ни одного новостроя, где что-то чему-то соответствует.

Общаюсь с "ответственными лицами" за ЭТО и выясняю, что всё работы делаются обычно "сватом-братом", а общий уровень знаний находится на уровне крыльца дачи в сосновом бору на берегу озера....

Какие нормы, вы чо? Да про них даже и не знает никто!!! А пытаешься объяснить, то в данной ситуации уже сам полным идиотом кажешься. Ведь не могут быть дураками все строители Иркутска, включая чиновников, все ж с высшим образованием

Строительство и отделка. Фасады. УШП. Проектирование. Технадзор. Разработка ГОСТ, СП, технической документации.

Pluto написал :
Как же его допустили?

За откат ,как правило... -
А, что за стены, толщина?

Вот живу я в доме который сдан 2007 году - закладываю в эту программу толщину стен и прослойки соответственно - не соответствует снипу!!!???? Как же его допустили?

2 Михалыч А что значат S(A) и S(B)?

Pluto написал :
в один кирпич?

25см?

Тут:

Вот думаю утеплить стены: - А может взять просто да и заложить кирпичем всю стену! Раньше же только толщиной и брали холод за горло! И пусть площадь уменьшится и пусть перекрытие на грани - но теоретически - это выход?
Какая тепропроводность у кирпича? Какая паропроницаемость у кирпича? Кто-нибудь из спецов кажет какая будет у стены тепропроводность и паропроницаемость кладки в один кирпич?

Prok12 написал :
утеплять изнутри можно и нужно, раз нет возможности утеплить снаружи.

Именно так! Просто это требует точного соблюдения технологии.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

Сергей Сазонов написал :
Сейчас, когда я всё утеплил пеноплексом изнутри, батарею поставил в два раза меньшую, не на полную мощность 26 градусов стабильно!

Вывод напрашивается: утеплять изнутри можно и нужно, раз нет возможности утеплить снаружи.

lalnet написал :
или не стоит заморачиваться с батареей и сразу заняться утеплением стены с помощью ППС?

Я в какой то из веток здесь уже писал про то как мне довелось утеплять стены изнутри, особенно ванную комнату. Так вот по своему опыту скажу - никакая дополнительная батарея не поможет!!! У меня в ванной стены зимой были холодные, конденсат выпадал, грибок между плиток кафеля проявлялся. Батарея стояла 1,6 метра KERMI, больше 2 кВт мощности. При площади около 12 м2 на самой большой мощности батареи мне больше 24 град. поднять температуру не получалось. Сейчас, когда я всё утеплил пеноплексом изнутри, батарею поставил в два раза меньшую, не на полную мощность 26 градусов стабильно! Как то отключил регулировку и бататея ночь (зимой, в мороз) работала на полную мощность, так нагнало больше 30 градусов. Поэтому только утепление. Лучше снаружи, если нет возможности, то изнутри, но только грамотно!

Вопрос НИК НИК.
Если утеплять дерево снаружи (к примеру брус 150*150) 100 мм базальтовой ватой (типа роквул)..как долго стена продержится. Ведь дерево будет постоянно увлажняться за счет увлажненного утеплителя?

lalnet написал :
Может ещё имеет смысл перевесить батарею со стены от окна, на внешнюю промерзающую стену или добавить отдельную батарею для этих целей?

Наиболее разумно повесить ещ 1 батарею.
Предварительно обстучать все углы, т.к. межпанельные швы по стенам и по полу могла отвалиться штукатурка - банальное продувание.
У меня когда делал ремонт, в угловой комнате обои просто отвалились вместе с заполнением этих м/панельных швов.
З,Ы,
Я ещё думал, может кабель "теплого пола" на стену закрепить и заштукатурить его 2-3см Ротбандом.
Включать для поддержания комфорта в комнате. Но не знаю, делал так кто-нибудь или нет.
Но просто заштукатурил 2 см гипсовой. У всех соседей грибок (я подозреваю. что стена протекает насквозь с крыши до 1 этажа), у меня нет и не дует из под плинтуса.

2Gennady А еще один вариант: изнутри заложить кирпичем "напопа" (1/4 или в крайнем случае 1/2) отштукатурить и поклеить обои. Он же близок по своим характеристикам к бетону? Такой вариант утепления поможет? Мы же тем самым просто увеличим толщину стены, соответственно, исключим возможность образования конденсата (точки росы) на поверхности стены.