iale написал :
Почему ? Например, миллионы телевизоров работают без проблем...см схему
Или вот
миллионы телевизоров не имеют трехпроводной вилки и стального корпуса, требующего заземления...
а вот дешевые БП ПК, как правило, имеют схему с подключением 220/110 Вольт и электролитами на 200 Вольт со всеми вытекающими последствиями от применения их в последовательном включении...прще говоря, делитель на кондесаторах там просто необходим...
Нужного нет, azus6 прав. Квартиры 2 и 3 комнаты, 3 комнатная проходит насквозь (балкон и окно на разных сторонах дома). 2 комнатная граничит с лифтом. Там и близко похожего нет.
миллионы телевизоров не имеют трехпроводной вилки и стального корпуса, требующего заземления...
Миллионы ЭЛТ мониторов имеют полностью пластиковый корпус и тем не менее трехпроводную вилку. Зачем ?
Valeryko написал :
-а вот дешевые БП ПК, как правило, имеют схему с подключением 220/110 Вольт и электролитами на 200 Вольт со всеми вытекающими последствиями от применения их в последовательном включении...прще говоря, делитель на кондесаторах там просто необходим...
Электролиты номиналом 220,330,470,680 мкФх200 В ( в зависимости от мощности блока питания ) являются составной частью полумостового инвертора. К заземляющим цепям они вообще не имеют отношения.
Если блок питания ПК имеет нормальный сетевой фильтр, то составным элементом этого фильтра будут помехоподавляющие керам. или пленочные конденсаторы небольшой емкости 2200-4700 пФ класса безопасности Y2, общая точка которых соединяется с корпусом ПК. При отсутствии заземления именно наличие этих конденсаторов ( а не электролитов ) обусловит появление на корпусе АС 110В потенциала.
Сейчас уже полно блоков питания ПК мощностью 600 Вт и выше, часто они строятся не по полумостовой, а по мостовой схеме - там после выпрямителя один силовой конденсатор высокой емкости
Основой для блока послужила плата TOP-P318 I, которая является модификацией TOP-P318 Rev 1.5 применявшейся ранее в Silent Green. ШИМ-контроллер на этот раз зашлифован не был и открыл нашему взору маркировку CM6800G производства Champion Micro. В высоковольтной части блока используется один конденсатор 330мкФ, рассчитанный на напряжение 400В.
iale написал :
При отсутствии заземления именно наличие этих конденсаторов ( а не электролитов ) обусловит появление на корпусе АС 110В потенциала.
Хотелось бы чуточку поподробнее на этих 110В остановиться. Я правильно понимаю, что хоть потенциал там и 110В, но максимально возможный ток при соединении накоротко на землю - весьма маленький? Если да - то какой его порядок, и почему не отрубает УЗО - ведь это откровенная утечка?
sergey_sav написал :
Учитывая указанный номинал керам. конд-ов, не составит большого труда сосчитать ток КЗ ср. точки.
Для этого мне необходимо поднимать учебники по физике и электросхемотехнике, находить схему, разбираться, обсчитывать и т.д. Таки, у меня основной проф-профиль - программирование и администрирование *nix, а с электрикой связан "постольку-поскольку" - на уровне хобби + знаний, необходимых для обеспечения нужд по обустройству домашней проводки.
LeXa2 написал :
Т.е. получается, что "жалить" током немножно будет, а вот убить - не убьёт.
Именно. И то, "жалить" будет при легком прикосновении (точечном), а если плотно прижать палец/ладонь, ток уже не чувствуется. Впрочем, чувствительность разных людей к току отличается просто невероятно сильно.
Убить сможет, например, при пробое "на КЗ" конденсатора фильтра стоящего со стороны фазы, вот тут-то за Вас и вступится УЗО, причем, при зануленном/заземленном корпусе оно сработает в момент пробоя, при двухпроводке - при прикосновения к корпусу и достижении утечкой уставки срабатывания УЗО.
При зануленном корпусе и без УЗО защиту обеспечивает автомат.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
LeXa2 написал :
Для этого мне необходимо поднимать учебники по физике и электросхемотехнике, находить схему, разбираться, обсчитывать и т.д. Таки, у меня основной проф-профиль - программирование и администрирование *nix, а с электрикой связан "постольку-поскольку" - на уровне хобби + знаний, необходимых для обеспечения нужд по обустройству домашней проводки.
Для частоты в 50 Гц емкостное сопротивление конденсатора рассчитывается по формуле
Хс=1/(314*С), даже для емкости в 0,01 мкФ сопротивление на 50 Гц составит примерно 320 кОм, что соответствует току через тело 220/320000= 0,7 мА.
Одно но, в первый момент прикосновения к незаземленному корпусу идет очень кратковременный переходной процесс перезаряда этого конденсатора через тело, что может ощущаться как более сильное "покусывание" при случайных касаниях.
iale написал :
Электролиты номиналом 220,330,470,680 мкФх200 В ( в зависимости от мощности блока питания ) являются составной частью полумостового инвертора. К заземляющим цепям они вообще не имеют отношения.
iale написал :
Если блок питания ПК имеет нормальный сетевой фильтр, то составным элементом этого фильтра будут помехоподавляющие керам. или пленочные конденсаторы небольшой емкости 2200-4700 пФ класса безопасности Y2, общая точка которых соединяется с корпусом ПК. При отсутствии заземления именно наличие этих конденсаторов ( а не электролитов ) обусловит появление на корпусе АС 110В потенциала.
Сейчас уже полно блоков питания ПК мощностью 600 Вт и выше, часто они строятся не по полумостовой, а по мостовой схеме - там после выпрямителя один силовой конденсатор высокой емкости
Простите, но "внашейдеревне" блоков питания ПК "600Вт и выше" пока "не полно" - нет вообще..
поэтому от незаземленного корпусак ПК всегда щиплет..
LeXa2 написал :
Хотелось бы чуточку поподробнее на этих 110В остановиться. Я правильно понимаю, что хоть потенциал там и 110В, но максимально возможный ток при соединении накоротко на землю - весьма маленький? Если да - то какой его порядок, и почему не отрубает УЗО - ведь это откровенная утечка?
ток мал, но ведь при ЗАЗЕМЛЕННЫХ третьим проводом розетках его вообще не будет
не гноворя уже о том, что маленькому ребенку может и его хватить...
Вот иллюстрации на конкретных блоках питания ПК. В некоторых моделях фильтр сделан прямо на выводах сетевого разъема ( синенькие конденсаторы вниз головой - это как раз помехоподавляющие на 4700 пФ ), метод лечения - перекусить или открутить ж/з провод от корпуса, в других - распаян прямо на плате ( синие конденсаторы справа внизу ) - здесь придется отвинтить крепежный винт и подложить изоляционную шайбу из текстолита между платой и корпусом в месте крепления.
Valeryko написал :
Простите, но "внашейдеревне" блоков питания ПК "600Вт и выше" пока "не полно" - нет вообще..
Вот схема блока питания "вашей деревни" - конденсаторы С3,4 - 680 мкФх200В, расскажите как они влияют на появление потенциала на корпусе.
Valeryko написал :
"внашейдеревне" блоков питания ПК "600Вт и выше" пока "не полно" - нет вообще..
В современных компах из серии "игровые" - вот уже год как такое сплошь и рядом. Не думаю, что МО в этом смысле сильно больше "деревня", чем Мск - значит, и до вас БП с такой мощностью должны были добраться. Загляните как-нибудь к знакомым, которые покупали себе игровой системный блок в последний год и за цену в районе 30-40 тыс.руб. - почти наверняка в таком будет стоят БП на 600-700W.
Valeryko написал :
ток мал, но ведь при ЗАЗЕМЛЕННЫХ третьим проводом розетках его вообще не будет
Ну, он таки будет, только не через человека, а через проводник PE.
Valeryko написал :
не гноворя уже о том, что маленькому ребенку может и его хватить...
Если мне с цифрами не наврали, и там реально токи порядка 1-2мА - то не должно хватить даже младенцу. Другой вопрос, что по ТБ компьютер надо подключать в розетку с PE контактом, и чтобы PE проводник был в проводке, иначе никто ничего не гарантирует. Но в условиях РФ далеко не каждый себе такое позволить может - не у всех разводка до розеток трёхпрводная, и стояк - четырёх или пятипроводный.
iale написал :
метод лечения - перекусить или открутить ж/з провод от корпуса
А подобные модификации схемы БП - они никак не влияют ли, часом, на его характеристики, или на безопасность использования оного в случае возникновения неисправностей в нём? По идее, не "просто так" же на корпус сажают эту "общую точку".
LeXa2 написал :
Загляните как-нибудь к знакомым, которые покупали себе игровой системный блок в последний год и за цену в районе 30-40 тыс.руб. - почти наверняка в таком будет стоят БП на 600-700W.
Сейчас двое моих знакомых будут брать ПК, один уже взял недавно - простите, но такой БП ни у кого даже не планируется,как и такая цена :20, максимум 30 - не более...А БП 600 Вт стоит не меньше 2-3 тысяч
LeXa2 написал :
Ну, он таки будет, только не через человека, а через проводник PE.
и слава богу...
LeXa2 написал :
Если мне с цифрами не наврали, и там реально токи порядка 1-2мА - то не должно хватить даже младенцу.
убить- может и не хвати, а испугать и сделать на всю жизнь заикой- запросто...
LeXa2 написал :
Другой вопрос, что по ТБ компьютер надо подключать в розетку с PE контактом, и чтобы PE проводник был в проводке, иначе никто ничего не гарантирует.
Мне пока не попадались системники ПК без третьего контакта защитного заземления и с вилкой и шнуром без заземляющего провода, на котором, кстати, порой или знак заземления стоит или буква "Е"...
LeXa2 написал :
Но в условиях РФ далеко не каждый себе такое позволить может - не у всех разводка до розеток трёхпрводная, и стояк - четырёх или пятипроводный.
в суде в случае несчастного случая со смертельным исходом это аргументом точно не будет...а если это системный блок за 40 000 - тем более...
LeXa2 написал :
А подобные модификации схемы БП - они никак не влияют ли, часом, на его характеристики, или на безопасность использования оного в случае возникновения неисправностей в нём? По идее, не "просто так" же на корпус сажают эту "общую точку".
На корпус эту точку при наличии заземления сажают исключительно с целью обеспечения ЭМС ( электромагнитной совместимости ), т.к. блок питания импульсный и "шумит" в сеть. Установка же конденсаторов Y2 помогает снизить уровень ВЧ помех , но только если корпус заземлен.
LeXa2 написал :
По идее, не "просто так" же на корпус сажают эту "общую точку".
скорее всего, это делается просто для того, чтобы при любом положении вилки в розетке, фазный провод таким конденсатором "садился" на землю - или одним или другим ... понятно, что "оставшийся не у дел" другой конденсатор - что окажется между нулевым и заземляющим проводами , соединенными вместе на этажном щитке, фактически будет закорочен...
Простите, но "внашейдеревне" блоков питания ПК "600Вт и выше" пока "не полно" - нет вообще..
поэтому от незаземленного корпусак ПК всегда щиплет..
Прямо так и всегда? Или для этого надо взяться ещё за зачищенную от краски батарею? Да за корпус системника придётся браться сзади, за неокрашенный металл... Вы всегда такой акробатикой занимаетесь?
Alex___dr написал :
за зачищенную от краски батарею? Да за корпус системника придётся браться сзади, за неокрашенный металл
Любые лакокрасочные покрытия не считаются изоляцией (кроме выполненных по спец. ТУ). При оценке опасности поражения следует принимать батарею и системник неокрашенными.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Любые лакокрасочные покрытия не считаются изоляцией (кроме выполненных по спец. ТУ). При оценке опасности поражения следует принимать батарею и системник неокрашенными.
С точки зрения ТБ абсолютно согласен. У меня, между корпусом системника и батареей как и положено 110В, но если касатся только (причем за неокрашенную часть) корпуса никаких неприятных ощущений не возникает.
Alex___dr написал :
Прямо так и всегда? Или для этого надо взяться ещё за зачищенную от краски батарею? Да за корпус системника придётся браться сзади, за неокрашенный металл... Вы всегда такой акробатикой занимаетесь?
У меня сделано заземление у всех розеток (электроплита заземлена была изначально)
что касаетя "шиплет от системника"- то это происходит ТОЛЬКО в случае незаземленного системника, а то, что на нем есть 110 Вольт в этом случае, может проверить любой, даже имеющий аномальное высокое сопротивление тела...которое, кстати, в любой момент может и измениться, и скорее всего, в мЕньшую сторону......
Alex___dr написал :
Компьютерные БП существуют значительно мощнее 600-700Вт...
Не сомневаюсь - только мы тут люди бедные, в России-то... нам и 430 Вт, написанные на БП, на печатной плате которого написано 350 - уже счастье (хорошо, что не 250)
что касаетя "шиплет от системника"- то это происходит ТОЛЬКО в случае незаземленного системника, а то, что на нем есть 110 Вольт в этом случае, может проверить любой, даже имеющий аномальное высокое сопротивление тела...которое, кстати, в любой момент может и измениться, и скорее всего, в мЕньшую сторону......
У меня системник не заземлён... Некуда... Но не щиплет...
Для справки:
Существуют помехоподавляющие конденсаторы двух классов защиты: X и Y. X-конденсаторы используются на участках цепи, где перенапряжение не опасно для жизни человека - "линия-линия". Конденсаторы класса Y используются на отрезках, где пробой опасен для жизни - "линия-земля".
Alex___dr написал :
У меня системник не заземлён... Некуда... Но не щиплет...
У меня тоже, но приходилось связываться с сервером, у которого на стойке было напряжение (замерить его я не успел, а сейчас он уже не используется). Эти конденсаторы в фильтре запросто может и пробить. Конечно, есть шанс, что сработает УЗО, но оно сработает не раньше, чем начнется сильная утечка - то есть сначала нужно взяться за корпус. Если есть заземление, то УЗО сработает сразу после пробоя.
PS я живу в Москве, основанной в 1147г Юрием Долгоруким, и ничего не знаю про Москву, которую azus6 основал 5 лет назад.
Alex___dr написал :
У меня системник не заземлён... Некуда... Но не щиплет...
iale написал :
У меня тоже не заземлен никуда, и не щиплет и даже вольтметр между корпусом включенного ПК и батареей практ. "0" показывает.
Рад за Вас- тогда Вам можно не заземлять ПК, стиральные машины, погружные насосы и прочие электроустановки, требующие по своей конструкции обязательного заземления
Зачем: "гром не грянул.." пока...
Пусть это волнует только тех, к "щиплет", причем иногда только один раз - со смертельным исходом...
Henrietta написал :
Москве, основанной в 1147г Юрием Долгоруким, и ничего не знаю про Москву, которую azus6 основал 5 лет назад.
тест на пробой ~2.5 кВ 50-60 Гц 1 минута
Абсолютно точно, я ещё для контроля пытал мегометром (электронным) на 2500 вольт. Держат.
Мы берем конденсаторы именно у Вишеев, варисторы - ЭПКОС. Да вот фото "сладкой парочки" - они включены параллельно на входе ЗАС-1.2:
BV написал :
фильтр на 4 розетки с защитой от превышения и понижения напряжения....
Сейчас уже много выпускают с микрореле, даже у нас в Воронеже - Кристаллэлектроникс... Положили в сервисном центре рядышком с ЗАС - для конкуренции. Пока никак - уже год лежат. Если бы не было ЗАС - покупали ИМХО. Да и ещё важно наличие линейки моделей, а то выпустят например РН-111 - и больше нет никаких вариантов (и то делает Китай). А ведь в этом самом РН-111 нет никаких элементов фильтрации, варисторов, разрядников и т.д. - голое реле. Зато на ДИН - рейку хорошо ставится...
Не удержался - добавлю: в прайсе на ЗАС - 9 моделей и ещё две - на 15 и 30 кВт - по заказу.
ppkvin написал :
Да и ещё важно наличие линейки моделей, а то выпустят например РН-111 - и больше нет никаких вариантов (и то делает Китай). А ведь в этом самом РН-111 нет никаких элементов фильтрации, варисторов, разрядников и т.д. - голое реле.
А откуда вывод - что делают в Китае ?
Элементы фильтрации - для кого, для РН-111 или для защищаемой техники ?
2ppkvin Там лежало что-то с названием Электро......
На корпусе приклеена диаграмма/ график - когда он работает и когда выключается....
Электромонтаж - солидная контора, или у них тоже "входной билет" дорогой?
Это Электробыт, есть у нас такой образец, делают уже давно.
BV написал :
Электромонтаж - солидная контора, или у них тоже "входной билет" дорогой?
Попробую закинуть компредложение...
iale написал :
А откуда вывод - что делают в Китае
Просто косвенные выводы - сначала вроде Прибалтика - Ресанта - потом РН-111 - а одно и то же. Это как стабилизаторы Сассин...
iale написал :
Элементы фильтрации - для кого, для РН-111 или для защищаемой техники ?
И то и другое.
Для РН-111 - гашение дугового промежутка между контактами реле и снижение помех в сеть. Кроме того, ликвидация ложных срабатываний от сетевых помех.
Для техники - фильтрация помех от самой техники (старенького холодильника например) и от сварочных работ и т.д.
Здесь уже емкости номиналом от 0.1 мкФ тип Х полипропиленовые.
P.S. добавлю - для защитного девайса с высоким быстродействием наличие фильтрующих конденсаторов обязательно, иначе будет срабатывать на каждый "чих".
ppkvin написал :
Просто косвенные выводы - сначала вроде Прибалтика - Ресанта - потом РН-111 - а одно и то же. Это как стабилизаторы Сассин...
ну по своим косвенным наблюдениям и экстраполяции других производителей делать такие выводы без точного знания истинного положения вещей как-то нехорошо. Представьте завтра здесь кто-нибудь заявит, что ЗАС например в Турции изготавливается....только потому, что у нас все полки турецкой электрикой забиты.
ppkvin написал :
Для РН-111 - гашение дугового промежутка между контактами реле и снижение помех в сеть. Кроме того, ликвидация ложных срабатываний от сетевых помех.
Для техники - фильтрация помех от самой техники (старенького холодильника например) и от сварочных работ и т.д.
Здесь уже емкости номиналом от 0.1 мкФ тип Х полипропиленовые.
Давайте разберемся. РН-111 - реле напряжения и предназначено по описанию производителя - "для отключения нагрузки при недопустимых колебаниях напряжения в сети". Собственно и все. Фильтрация помех в сеть /из сети не входит в компетенцию данного устройства. Посему и разрядники и варисторы ему не нужны - это только увеличит стоимость изделия.
Надежная же работа самого РН-111 обеспечивается при импульсных помехах рядом схемотехнических мер без применения индуктивных, нелинейных и газоразрядных элементов.
Разработчики данного устройства при общении на выставках "Энергетика и электротехника" уверяли меня, что вопросам помехоустойчивости РН-111 было уделено самое серьезное внимание.
iale написал :
ЗАС например в Турции изготавливается
Ну... частично и ЗАС китайский - печатные платы оттуда.
iale написал :
Разработчики данного устройства при общении на выставках "Энергетика и электротехника" уверяли меня, что вопросам помехоустойчивости РН-111 было уделено самое серьезное внимание.
Иначе ложные срабатывания замучают...
Тут такой момент: есть помехи ИЗ внешней сети и ВНУТРИ домовой сети. Поэтому мы решили в ЗАСы ставить по 2 конденсатора 0.1 мкФ Х2 - на входе и выходе. Т.е. гасим как внешние, так и внутренние помехи.
А в ЗАС-1.2 для питания компов - 4 варистора: стандартный треугольник - фаза-ноль, фаза-земля, ноль-земля и еще один на выходе фаза-ноль (~250), а если модификация Р - то и разрядник. Разрядник хорош тем, что напряжение на нем при разряде всего 70 вольт, т.е. безопасно для нагрузки и сохраняет варистор от пробоя.
Дом с газовой плитой, двухпроводка.Если кинуть провод через сопротивление 200 ом или лампочку на трубу отопления.Как поведет себя ПК при статики?Напряжение между ПК и трубой ~20 вольт.
Scorpio* написал :
Дом с газовой плитой, двухпроводка.Если кинуть провод через сопротивление 200 ом или лампочку на трубу отопления.Как поведет себя ПК при статики?Напряжение между ПК и трубой ~20 вольт.
Чем мерили?
Поскольку в компе на входе стоит фильтр, то есть, конденсаторы от обоих проводов на корпус, напряжение на корпусе, если он не заземлен, должно быть порядка 110 вольт. Правда, ощутимого тока оно не отдаст, емкости там небольшие. Так что детей и кошек не убьет, но неприятно, и может, если не повезет, спалить устройство при подключении - такие случаи мне известны.
Цифровым мультиметром. А какая разница?? И как зануляете? Вопрос про статику.Чтоб зимой не вышибало в перезагруз ПК при подключении флешек и наушников.Есть тут специалисты или про качество мультиметра еще двадцать страниц напишем)
Scorpio* написал :
Цифровым мультиметром. А какая разница?? И как зануляете? Вопрос про статику.Чтоб зимой не вышибало в перезагруз ПК при подключении флешек и наушников.Есть тут специалисты или про качество мультиметра еще двадцать страниц напишем)
Цифровик обычно показывает ближе к половине сетевого напряжения, у стрелочника входное сопротивление поменьше и он может подсаживать.
Зануляю отдельным проводом на щит (у нас дом железобетонный, там каркас).
Зимняя статика образуется не в компе, а в Вас, соответственно, зануление против нее не поможет. Зануление, правда, поможет компу не сбоить, но это если сначала коснетесь корпуса.
Как бороться с собственной статикой? Повышать влажность воздуха, не носить синтетику, но все это полумеры. Заземляться (самому) перед контактом с компом, чтобы было не так чувствительно - через резистор. Комп и его зануление в этом плане ни при чем.
Scorpio* написал :
Дом с газовой плитой, двухпроводка.
Аналогично. Все компы подключены через обычные Пилоты к розеткам. Никаких проблем - статики, вышибания и т.п. Даже не заморачивался никогда. Земли в доме нет.
Боритесь со своей статикой, комп тут ни при чем.
Спасибо за развернутые ответы.Да не кто и не говорил что статика на ПК) Ясень пень на линолиуме который лежит рядом.Увлажнитель воздуха уже в первых рядах покупки.
Scorpio* написал :
Спасибо за развернутые ответы.Да не кто и не говорил что статика на ПК) Ясень пень на линолиуме который лежит рядом.Увлажнитель воздуха уже в первых рядах покупки.
Обо что заземлять, когда не обо что заземлять - это больная тема, это не ко мне, а к спецам по электрике.
Кажется, тут все варианты чреваты.
Комп, мне кажется, будучи нормально заземлен, должен стать менее чувствительным к тому, что Вы на него разряжаетесь.
Прикрутите резистор, об который будете заземляться перед вставкой флешки, это не шутка, так делали люди вполне профессиональные. Ну вариант - антистатический браслет )) и дороже, и неудобнее, зато "цивилизованное средство", а не сопротивлюшка неприличная.
Кроме линолеума есть еще тапки, которые по нему ходят. Раньше были антистатические брызгалки, не знаю, есть ли сейчас.
ЗЫ. А вот почему там двадцать вольт - это непонятно. Меня бы насторожило, что-то тут не так. Промеряйте корпус относительно розетки, должно быть примерно поровну к каждому концу.
Померил напругу между стиралкой и трубой, ровно 110 вольт.Знач мультиметр не врет сильно.
Антистатический браслет куул, но проще все таки дотронуться до трубы отопления перед включением флешки наушников)
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.