А кто-нибудь пробовал сделать сварочник? Часть 12

Вопрос к Балбесу: А наскольки трудно написать конвертатор микрокаповских моделек в формат свечки? Пусть даже примитивный, который передрет основную часть, а если что с либами компонентов не сойдется, так то уж и руками мона поправить, это быстрее чем с нуля рисовать. А то Гиратор то на свечку ни за что не подпишется, но может внимет гласу народа и рядом с обоями начнет модельки публиковать

TAV написал :
а о чем речь?

Регулятор Р-25 1.1
Исполнительный орган МЭО.

electrovoz написал :
И тычок тока в момент включения транзисторов, который куда больше чем в RCD

И какого, позволь полюбопытствовать , это он больше? Рули индуктивностью дросселя, и размазывай его , если амплитуда не нравтся.

electrovoz написал :
Turn-Off Delay Time — 210 нс у горячего 50W и 150 нс у моих

да это вообще фигня, не бери в голову. Тфал важно. А оно не в пользу твоих,
62нсек против 160нсек , почти в три раза

2Ан-162 КИП значит...
Так тип регулятора определяется структурой системы управления, ее передаточной характеристикой. В случае регулятора тока в инверторе использование ПИД бесполезно.

Андрон, а почему для однофазных-однотактых источников для полуавтомата, выбирают Ктр близко к трём? Чем руководствоваться, при выборе Ктр?

oleg70 написал :
Рули индуктивностью дросселя, и размазывай его , если амплитуда не нравтся.

Большая индуктивность не сработает на малых длительностях, и на КЗ снаббер - не снабберит (в модели видно). При малой индуктивности тычки тоже понятны и видны (Слушатель тоже не отрицает). Просто то, что при включении творится, тут не всех интересует

electrovoz написал :
Просто то, что при включении творится, тут не всех интересует

Изучил подробно, ты прав. Но у RCD тоже есть подобная проблема - успеть сбросить заряд за время tmin. Решается уменьшением R и, соответственно, ростом тока подготовки снаббера.
Для недемпфированого IGBT энергия включения в средем на порядок меньше выключения. Вот и перебрасываем из тонкого места в более прочное

Балбес написал :
"Нагрузку, задаваемую функцией".

Кто-нить проделал уже эту штуковину по наводке Балбеса?
А то я пока не соображу, что к чему там...

Ктой-то выложил несколько вкусных мануалов со схемами.

oleg70 написал :
Андрон, а почему для однофазных-однотактых источников для полуавтомата, выбирают Ктр близко к трём? Чем руководствоваться, при выборе Ктр?

В понедельник бошка плохо варит, в предыдущем посыле написал фигню, стёр её.
Попытка номер два:
1.Для мощного однотактного полуавтомата
Ктр = Uin_dc_min / Uout_dc_max / 2 = 220V_in_dc_min/ 36Vout_dc_max / 2 = 3

2.Для не очень мощного однотактного полуавтомата
Ктр = Uin_dc_min / Uout_dc_max / 2 = 240V_in_dc_min/ 26Vout_dc_max / 2 = 4 или 5.

Выбираем по вкусу, но совершенно очевидно, что для полуавтомата Ктр можно выбирать несколько большим, чем для источника тока под штучный электрод.

С уважением, Андрон.

кабельщик написал :
Кто-нить проделал уже эту штуковину по наводке Балбеса?

Ток через В1 - функция, причем сразу двух переменных. Что и заказывали.

Слушатель написал :
Вот и перебрасываем из тонкого места в более прочное

Именно. Не имею ничего против

Поскольку кольца К100 - Г, а купить Е70 негде, пробую наверно строчники

Andron55 написал :
Ктр = Uin_dc_min / Uout_dc_max / 2 = 220V_in_dc_min/ 36Vout_dc_max / 2 = 3

ага, это я понимаю, смутно понимаю вообще как он дышит.нахрена ему 36Vout_dc_max аж столько. Что ему важнее 36Vout_dc_max , или ток когда напряжение маленькое. Мощному аппарату. И как правильно подобрать балланс между Vout_dc_max и I maх, я ж так понимаю, они связаны друг с дружкой?

electrovoz написал :
Поскольку кольца К100 - Г, а купить Е70 негде, пробую наверно строчники

не выдумывай.193635454 ася, ферит.сом.ua, свяжись сним, проплатишь через банк, ночным экспрессом получишь. Чайник вон ,за два дня сердешники поимел.

Спасибо, попробую

TAV написал :
В случае регулятора тока в инверторе использование ПИД бесполезно.

Только почему-то у меня в источниках тока совсем устранить возбуждение можно только введя в ОС немного Д.

Multik написал :
совсем устранить возбуждение можно только введя в ОС немного Д.

Кроме того, использование ПИД-регулятора существенно улучшает переходные процессы при сбросе-набросе нагрузки и в частности при переходе от ХХ к КЗ.

oleg70 написал :
И как правильно подобрать балланс между Vout_dc_max и I maх, я ж так понимаю, они связаны друг с дружкой?

36 вольт – это когда наступает практический край для большинства реальных полуавтоматов, варящих проволокой диаметром от 0,8мм. до 1,6мм., дальнейшее увеличение напряжения выхода, с цель увеличения тока под большие диаметры проволоки, не выдержит сеть 220В.

Для проволоки диаметром 0,8мм достаточно ограничиться верхним пределом 26В.

Расчёт сопротивления нагрузки делаем опираясь на хорошо известную нам формулу:
Uout = 0.05*Iout + 18, Rout = Uout /Iout.
Итак, для тока 150А:
Uout = 0.05*Iout + 18 = 0.05*150А + 18 = 25,5В,
Rout = Uout /Iout = 25,5В/150А = 0,17 Ом.

С уважением, Андрон.

Multik написал :
Только почему-то у меня в источниках тока совсем устранить возбуждение можно только введя в ОС немного Д.

Странно, но чтобы зашаталась система с ПИ-регулятором, имеющая в качестве нагрузки RL цепочку… Тут видимо что-то не так.

Если несложно, нарисуйте схематично весь тракт усиления, от датчика, ПИД-регулятора, до выхода, включив туда все номиналы ёмкостей индуктивностей и резисторов, встречающихся по дороге.

Дело в том, что я лично не вижу нужды применения ПИД, в большинстве наших сварочных применений достаточно ПИ.

Применение Д оправдано, когда выход имеет явно выраженное колебательное звено, да и то, в таких случаях целесообразнее задавить коэффициент передачи на резонансной частоте под ноль децибел.

С уважением, Andron55.

2Multik Добавить Д в ОС - да я не против, и такое бывает. Только в реальности он чаще всего компенсирует искуственно созданные инерции. Поэтому присоединяюсь к Andronу: Модельку этого можно посмотреть?

Andron55 написал :
Применение Д оправдано, когда выход имеет явно выраженное колебательное звено,

Не только. У меня нет колебательного звена (во всяком случае, явно выраженного) но тем не менее в конкретном случае при уменьшении сопротивления шунта, стремясь снизить потери на нем, мне нужно соответственно увеличивать усиление в петле ОС. Но любой ОУ, как известно, имеет свою площадь полоса-усиление. Поэтому нужно или ставить быстрей ОУ, или принимать другие меры (увеличить выходной дроссель, или снизить точность слежения, или применить Д-составляющую).
Предпочитаю все ж Д-составляющую
Поэтому ТАV прав

TAV написал :
и такое бывает. Только в реальности он чаще всего компенсирует искуственно созданные инерции.

В данном случае искуственно созданная инерция - не что иное, как небесконечная полоса пропускания ОУ, и в принципе существует всегда. Другое дело, насколько она шире полосы самой регулируемой системы.
____________________
Но в модельке все же хочу изучить данный вопрос.

Е70 будут через 2 недели, а Е80 (который стоит в 2 раза меньше, имеет большое окно, и можно взять 2 комплекта для 8 см^2) через 2 месяца

Andron55 написал :
Расчёт сопротивления нагрузки делаем опираясь на хорошо известную нам формулу

ага, спасибо, Андрон, проясни ещё вопрос Iмах, не на максимальном напряжении, а на маленьком, когда режим близок к кз., а то одни фигуранты заявляют, что для "хорошо", надо 300 ампер, другие , что и на 150 отлично.

Кто мне объяснит такой глюк: берем Епкос тул. Кор E80/38/20. Вайр калькулейшн. 1 слой, 70 витков - ф0,574 мм, Rac/Rdc = 1.3. А если 1 слой, 80 витков проводка потоньше - ф0,51 мм, - Rac/Rdc = 1.4!!!. Ну и 1 слой, 90 витков проводка еще тоньше - ф0,455 мм, - Rac/Rdc = 1.1 - все нормально. А по графиках, которые ложатся не перекрываясь - нет такого.

Andron55 написал :
Дело в том, что я лично не вижу нужды применения ПИД, в большинстве наших сварочных применений достаточно ПИ.

А у меня совсем и не сварочное применение. Источник тока, иногда переходящий в источник напряжения. Так вот, на переходе возможны всякие сюрпризы. Даже и не знаю, как там считать, только экспериментально.

TAV написал :
Модельку этого можно посмотреть?

Модельки нет, потому, что на TL494. Когда делал, моделировать ещё не умел, да и модели её не было.
А сейчас всё отлажено, так и моделировать вроде незачем.

electrovoz написал :
Кто мне объяснит такой глюк:

У Епкоса встречаются такие глюки, когда на какой-нибудь величине параметра он вообще отказывается считать, а немного изменишь параметр вверх, или вниз, всё проходит.

Взято с ферит.ком.уа
Разнополярная прямоугольная форма тока

Данные о потерях для разнополярной прямоугольной формы тока при оптимальной толщине имеют тот
же характер, что и для однополярного импульса. Но оптимальная толщина несколько меньше, а коэффициент сопротивления больше. Это можно понимать как полезный эффект посто-
янной составляющей тока в импульсе, которая имеет более низкие потери чем на эквивалентном переменном

Это для любителей доказывать черырехкратную мощь двухтактов, и лишний раз показывает правильность пропорций у Епкос

oleg70 написал :
проясни ещё вопрос Iмах, не на максимальном напряжении, а на маленьком, когда режим близок к кз., а то одни фигуранты заявляют, что для "хорошо", надо 300 ампер, другие , что и на 150 отлично.

Я, как очередной фигурант, скажу так: - в классическом источнике для ПА-сварки я отпускаю ток КЗ на волю по естественной характеристике, при этом он достигает значения (270 – 300)А при наличии выходного дросселя 50мкГ и рабочем токе не более 150А. Однако ток КЗ я всё же ограничиваю и не пускаю его (есть крутилка) далее (300 – 350)А
Дроссель честный, рассчитан на максимальный ток 450А. Качество сварки удовлетворительное, разбрызгивание металла присутствует, но сопля мелкая пылеобразная, как от хренового бенгальского огня, крупных сопель в виде шариков не наблюдается.

С уважением, Андрон.

Andron55 написал :
Я, как очередной фигурант, скажу так: - в классическом источнике для ПА-сварки я отпускаю ток КЗ на волю по естественной характеристике, при этом он достигает значения (270 – 300)

а что будет, если ток ограничен 180 амперами,при рабочем токе 150? А то фиксе с баяном из двух PF50W страшно больше давать. А может есть смысл в этом случае увеличить Ктр?

oleg70 написал :
Кто ответит на вопрос? Зачем делать косого, когда есть фикса?

Насчёт повторяемости, - я как завзятый "схемудай" (надо же слово какое придумали), "пролетарий" так сказ. , не встретил каких либо препятствий при воспроизведении фиксатого, заработало сразу, а те проблемы которые были, к топологии не относятся.
Единственное что упустил, - сделал фиксер на одном транзисторе, теперь вот лень переделывать, вот если рванёт, тогда да. Но думаю при "домашнем" использовании я долго этого буду ждать.
Если захочу сделать ещё аппарат, то скорее буду делать фиксатый, хотя всёже 600 В вместо 300 В сильно отпугивает.

Andron55 написал :
в классическом источнике для ПА-сварки я отпускаю ток КЗ на волю по естественной характеристике, при этом он достигает значения (270 – 300)А при наличии выходного дросселя 50мкГ и рабочем токе не более 150А.

При такой индуктивности в случае возникновения к.з. скорость нарастания тока будет где-то 500 А/мсек. И если ток к.з. достигает 300А, то сие означает, что длительность к.з. где-то 0,6 мсек и менее, потому как на момент явления к.з. какой-то ток в дросселе уже есть.

Andron55 написал :
Однако ток КЗ я всё же ограничиваю и не пускаю его (есть крутилка) далее (300 – 350)А

Так понял, что речь про обычный аппарат с неким тиристорным регулятором. Оч. любопытно. Это ж каким волшебным способом ты ограничишь ток к.з. при его длительности 0,6 миллисекунды, тоисть меньше полупериода? тиристор ведь клацает всего один раз за этот же полупериод, и если он вдрух уже клацнул в его начале, то ток будет нарастать с упомянутой выше скоростью до естественной кончины к.з., и при том плювать он на твою крутилку, мож вращать её до опупения хоть со скоростью света.

чукча написал :
Так понял, что речь про обычный аппарат с неким тиристорным регулятором.

Неа, Лёха, это я гутарю про 30кГц источник. А «классическим» называю его потому, что он не имеет никаких модных выкрутасов.

Давненько тебя не читал, с уважением Андронопулус.

oleg70 написал :
а что будет, если ток ограничен 180 амперами,при рабочем токе 150? А то фиксе с баяном из двух PF50W страшно больше давать. А может есть смысл в этом случае увеличить Ктр?

Думаю, что бояться не следует. Ведь это КЗ, среднеквадратичный ток не превысит опасного предела. Во всяком случае, мои двойные баяны спокойно выдерживают 300А КЗ выхода.

С уважением, Андрон.

Andron55 написал :
Неа, Лёха, это я гутарю про 30кГц источник.

А-а-а... (с)Семён Семёныч

oleg70 написал :
а что будет, если ток ограничен 180 амперами,при рабочем токе 150? А то фиксе с баяном из двух PF50W страшно больше давать. А может есть смысл в этом случае увеличить Ктр?

Да нормально будет варить. Кстати, для проволочки 0,8 средний ток обычно не более 130А на максимальной скорости подачи проволоки. А тока к.з. хватит и 150, можно и 180, если не жалко. Есть такое понятие - т.н. "критический ток" - это ток, при котором электромагнитная сила, пережимающая шейку мат.. тоисть капли, становится больше сил поверхностного натяжения и прочих. Так вот этот ток где-то около 70А всего...

Andron55 написал :
Думаю, что бояться не следует. Ведь это КЗ, среднеквадратичный ток не превысит опасного предела.

Правда, у меня «косой». Думаю, для «фиксы» можно поставить и три ключика в параллель, не повредит для дальнейшего развития.

oleg70 написал :
а что будет, если ток ограничен 180 амперами

Можно, но тогда ты получишь смешанный источник. При этом придется немного увеличивать средний рабочий ток.
Дуга будет приятно шипеть, однако иногда могут появляться крупные сопли, разлетающиеся в виде шариков, повысится вероятность затекания сопли внутрь сапожка, что может привести к свариванию стальной проволоки и медного сапожка.
Варить можно, но не очень комфортно.

чукча написал :
Кстати, для проволочки 0,8 средний ток обычно не более 130А на максимальной скорости подачи проволоки.

Так оно и есть.

Andron55 написал :
Можно, но тогда ты получишь смешанный источник.

Во как... значит у меня некий "смешанный источник", бум знать.

Andron55 написал :
Дуга будет приятно шипеть, однако иногда могут появляться крупные сопли, разлетающиеся в виде шариков, повысится вероятность затекания сопли внутрь сапожка, что может привести к свариванию стальной проволоки и медного сапожка.
Варить можно, но не очень комфортно.

Есть, есть такое дело. Но есть и таблетки от этого, и уколы, и даже капельницы (мож и клизмы?..)

Андрей, пирамидон рулез, рецепт приготовления пирамидону в домашних условиях я уже как-то описывал вкратце. Причём пирамидон получается вполне ничё так, вставляет нормально.
Вот эти крупные вялые капли, что иногда вываливаются из дуги, как ты описал - это когда голый контур регулирования напряжения с ограниченной максимальной амплитудой тока, и фсё. И дело не в том, что току к.з. мало. Просто там усилитель ошибки обязательно как-то заинтегрирован, и он не может сразу достаточно быстро увеличить ток, когда появляется к.з.. Тоисть тут дело именно в динамике. Наверняка можно сделать его побыстрее, как-то обойти возможные проблемы с устойчивостью и тп., но я не заморачивался, а пошёл сразу другим путём - к.з. определяется компаратором по напряжению на выходе, по его отмашке контуру напряжения делаем "замри" (чтоб всё в нём подвисло как есть, ну типа УВХ) и сразу включаем максимальный ток.

чукча написал :
пошёл сразу другим путём - к.з. определяется компаратором по напряжению на выходе, по его отмашке контуру напряжения делаем "замри" (чтоб всё в нём подвисло как есть, ну типа УВХ) и сразу включаем максимальный ток.

А..., про это ты мне еще летом вталдычивал и демонстрировал, помню.

С уважением, Андронопулус.

Да, но то было таки ещё сыро весьма.

чукча написал :
Тоисть тут дело именно в динамике.

Золотые слова. Жалко что Вы не пользуетесь симулятором и не показываете свои решения в виде виртуальных макетов. Для многих было бы интересно провести сравнения Вашей схемы и варианта в котором

чукча написал :
можно сделать его побыстрее, как-то обойти возможные проблемы с устойчивостью и тп.

.

Ну вот, друзья, и вырисовались главные черты и серьезные отличия.
Для ручной штучными надо как можно шустрее стабилизировать ток, а для ПА - как можно шустрее стабилизить напряжение, то бишь быстро подымать ток при КЗ, при этом не отбрасывая ограничение макс. его величины, при надобности. Все это - о динамике источника, естественно.

gyrator написал :
Жалко что Вы не пользуетесь симулятором и не показываете свои решения в виде виртуальных макетов.

В общем-то набора букаф в # тринадцать тысяч семьсот пять вполне достаточно для нормального философа, чтобы набросать своё решение, ничем не хуже моего, в т.ч. в виде виртуального макета, и при желании показывать его всем желающим.

Ан-162 написал :
Для ручной штучными надо как можно шустрее стабилизировать ток, а для ПА - как можно шустрее стабилизить напряжение, то бишь быстро подымать ток при КЗ, при этом не отбрасывая ограничение макс. его величины, при надобности. Все это - о динамике источника, естественно.

В ПА совсем не обязательно "как можно шустрее стабилизить напряжение", и пожалуй даже вредно. Потому как стабильность выходного напряжения в ПА нужна по сути лишь для возможности саморегуляции длины дуги по условию, что скорость плавления проволоки равна скорости её подачи. А это процессы таки сравнительно весьма медленные. Шустро нужно лишь переключать управление с источника напряжения на источник тока во время к.з., принудительно, не дожидаясь, пока ОС по напряжению скумекает довести ток до ограничения.
И эта консепсия "пирамидон" наверняка лишь одна из, не единственно возможная. Но весьма подходящая для сделать ПА например из бармалейника.

чукча написал :
Просто там усилитель ошибки обязательно как-то заинтегрирован, и он не может сразу достаточно быстро увеличить ток, когда появляется к.з..
Потому как стабильность выходного напряжения в ПА нужна по сути лишь для возможности саморегуляции длины дуги по условию, что скорость плавления проволоки равна скорости её подачи. А это процессы таки сравнительно весьма медленные. Шустро нужно лишь переключать управление с источника напряжения на источник тока во время к.з.

Неужели так быстро нужно нарастание тока? быстрее чем с дросселем от бодика?

Multik написал :
А сейчас всё отлажено, так и моделировать вроде незачем.

Ну так для общего образования - может хоть схемкой поделишься. Было б любопытно вспомнить ТАУ

TAV написал :
Неужели так быстро нужно нарастание тока? быстрее чем с дросселем от бодика?

При проэктировании инвертоного ПА про параметры бодиков можно не вспоминать - это ни плохо, ни хорошо, это ваще из другой вселенной, как им там удобно, так и выживают. У них там скорость нарастания тока прима и секонда, об чём в каждом букваре толдычица, ну и хай себе. А в инверторных на эту ихую священную корову можно начхать, тут главное фиксированая амплитуда и длительность.

чукча написал :
А в инверторных на эту ихую священную корову можно начхать, тут главное фиксированая амплитуда и длительность.

чесноговоря, я учебников для сварщиков не читал. Может пояснишь что такое твое "главное" - фиксированная амплитуда и длительность.
И еще напрашивается вопрос - как ты идентифицировал КЗ (чтобы переключать)?

TAV написал :
чесноговоря, я учебников для сварщиков не читал.

Здря, таки почитай, мож поможет чем твоему тяжолому состоянию.

2чукча ну тогда не о чем говорить. Мое душевное состояние - моя забота. И чтение сварочных постулатов не входит в мои планы на ближайшие 50 лет за ненадобностью

чукча написал :
В ПА совсем не обязательно "как можно шустрее стабилизить напряжение", и пожалуй даже вредно. Потому как ...

Ясно. Спасибо за уточнение.

TAV написал :
И еще напрашивается вопрос - как ты идентифицировал КЗ (чтобы переключать)?

Так он же писал: по напряжению на выходе.
Ты на него не обижайся. Это у него бывает (такое отношение к людЯм) под пиво.
Мы все тут уже привыкли к его неровному поведению

Ан-162 написал :
Так он же писал: по напряжению на выходе.

Может быть, я не помню. Тогда встает вопрос: почему регулятор напряжения, когда напряжение на выходе падает при КЗ, не увеличивает Кзап, а уменьшает? а уменьшает потому что "напряжение на выходе упало и ток не возрос до тока КЗ". Извините, ребята, но я не понимаю ваших проблем с регуляторами. Конечно если оно так работает - ради бога, пусть работает. Я только хотел помочь разобраться как оно работает.

Какие обиды - предлагаю помощь, в ответ не хотят, ну и не надо

TAV написал :
Тогда встает вопрос: почему регулятор напряжения, когда напряжение на выходе падает при КЗ, не увеличивает Кзап, а уменьшает?

Вот жеж, хотя эрекция вапроца радует конешно... Увеличивает он Кзап, увеличивает, но относительно медленно, со скоростью своей задумчивости. А желательно сразу.

TAV написал :
Извините, ребята, но я не понимаю ваших проблем с регуляторами.

Да никаких проблем, кроме непоняток у некоторых вроде бывалых и провереных товарисчей.

TAV написал :
Я только хотел помочь разобраться как оно работает.

Спасиба, как-нить сами.

2чукча Да ради бога. а мы постоим всторонке и будем наблюдать, как один с умным видом учит другого... Хотя оба от истины встороне.

Если даже не менять Кзап (просто жестко зафиксировать), то при КЗ ток сам вскакивает со скоростью ограниченой дросселем. Этого мало? Вроде немногим выше Ан-162 согласился что переходные процессы в 1мс на качестве сварки не сказываются. Есть противоположное мнение? так чего молчим.

TAV написал :
Если даже не менять Кзап (просто жестко зафиксировать), то при КЗ ток сам вскакивает со скоростью ограниченой дросселем.

Я имел в виду ОС по напряжению с каррент мод, об чём писал уже не раз. Там Е/А выдаёт порог ограничения тока. Так шта длительность сразу схлопнется без увеличения амплитуды тока (ну почти).

TAV написал :
Вроде немногим выше Ан-162 согласился что переходные процессы в 1мс на качестве сварки не сказываются.

Чушики. Нада иметь подконтрольность начиная от 0,2 мс примерно.

TAV написал :
при КЗ ток сам вскакивает со скоростью ограниченой дросселем.

Пишут, для самогегулирования процесса нужно иметь dI/dt=60...180кА/с для проволоки 0,8...1,2мм

Слушатель, если под "для самогегулирования процесса" имеется в виду саморегуляция длины дуги, то для этого нужно стабильное напряжение н выходе (в среднем), фсё. А dI/dt тут ваще ни причём.

чукча написал :
Слушатель, если под "для самогегулирования процесса" имеется в виду саморегуляция длины дуги, то для этого нужно стабильное напряжение н выходе (в среднем), фсё. А dI/dt тут ваще ни причём.

отчегож не причём? можно рассмотреть дугу, как изменяющуюся нагрузку, тогда именно на поддержание напряжения источнику надо подкинуть тока скоко-то ампер за секунду, иначе напряжение просядет. А не от этого ли ты пирамидон применяешь?
Слушатель, а откуда эти цифры?

oleg70, в инверторном сварочнике типичная скорость изменения тока в выходном реакторе 3-5 мегаампер в секунду. Мало?

oleg70 написал :
Слушатель, а откуда эти цифры?

Книжку глянул, одного неуважаемого тут писателя Там процесс саморегулирования описан довольно логично. Скорость и верно указана, как проблемная для 50Гц однофазных трансовых. За инверторы видимо Чукча ответит - зуб даешь?

Слушатель написал :
Пишут, для самогегулирования процесса нужно иметь dI/dt=60...180кА/с для проволоки 0,8...1,2мм

Ну чтоже... тоже параметр... Сейчас запустил модельку, получил нарастание от 0 до 160а примерно за 0,5мс. Выходит 320кА/с

чукча написал :
Я имел в виду ОС по напряжению с каррент мод, об чём писал уже не раз.

Так а зачем двухконтурную систему? Для ПА напрашивается паралельное включение контуров напряжения и тока (классика - TL494).
А насчет 0,2мс - это твое мнение, а не аксиома.

TAV, ну вообще-то одноконтурных каррент мод вообще не бывает, насколько знаю. И "двухконтурная система" - формально так и есть, но это сильно громко сказано. Эта двухконтурная система со всеми потрохами уже есть в каждом бармалейнике внутри 3845.

2чукча Только в бармалейнике с 3845 она не используется.

Столько написано,а почему же первая строка пустует???

Ребята получают удовольствие от процесса. Неужели непонятно?..

TAV написал :
2чукча Только в бармалейнике с 3845 она не используется.

ну так есть же. Я к тому, что для реализации этой самой громко тобою названой "двухконтурной системы" в бармалейник и добавлять почти ничё не нада.

Холостяк написал :
Столько написано,а почему же первая строка пустует???

йцукер написал :
Ребята получают удовольствие от процесса. Неужели непонятно?..

Первая строка - обречена на вымирание, потому как чел, сам себе произведший сварочник не покупал и ,наверно, не купит серийный, он жеж не сварщик-профи, сварными работами зарабатывающий на жисть

Стало быть и в рейтинге должна эта строка иметь название "Собранный по заказу"!!!!!
ТОгда будет честнее сравнивать серийники с кустарниками

Aziat написал :
Первая строка - обречена на вымирание

Эт точно. Мне сварочник нужен, как зайцу стоп сигнал. Так , баловство. А когда сварочные работы нужны, я всё равно сварщиков зову. Ибо иметь сварочник и грамотно заварить раму полуприцепа - есть две большие разницы, а у нормальных сварных - всё своё есть.

Холостяк написал :
Столько написано,а почему же первая строка пустует???

Я этого опроса и не видел. Вот добавил и себя. Если все, кто сделал инверторы на этой ветке, там пропишуться, то то места на экране не хватит.

чукча написал :
в бармалейник и добавлять почти ничё не нада.

А емкостишку тысяч на ..дцать -...сят мкФ на выходе, в дополнение к CM-управлению, дохтур Пилюлькин не прописывает?

oleg70 написал :
Ибо иметь сварочник и грамотно заварить раму полуприцепа - есть две большие разницы, а у нормальных сварных - всё своё есть.

Имея сварочник, и за 2-3 года не научиться довольно-таки неплохо варить - тогда можно его и не иметь (потому как он и так все время тебя имеет, получается )

TAV написал :
Вроде немногим выше Ан-162 согласился что переходные процессы в 1мс на качестве сварки не сказываются.

Э-э, нет, дружище. Это касается сварки штучными электродами, и именно при мелкокапельном переносе.
А в П/А - я пас. Там все совсем по-другому.

2gyrator
Ужос. Эт ищо зачем? или без "..дцать -...сят мкФ" симуляцыя в моделяторе чё-то не едет?

А для того чтобы сглаживать скачки нарастания и падения силы сварочного тока в (?) сколько там получилось- 320кА/сек . И чтобы иметь запас по мощности на 30-40 тактов - при частоте в 20 кГц двухкиловаттный сварочник ( типа ГУСЯ 133) выделяет за такт всего 1 джоуль мощности , а 40 тактов - это как никак 2 мкс... актуальность темы " о влиянии переходных процессов на качество шва" иссякнет сама собой.

чукча написал :
симуляцыя в моделяторе

Симулятор-симулит, моделятор-моделит, пинциклятор-пинциклит....
С симуляцией все в порядке. Просто некоторые практикующие умельцы, используя большую вых. емкостину, получают в ПА хороший результат без мелкопроцессоров и прочих прибамбасов.
DSP007-опаньки!
На ловца и зверь бежит. Вот Вам, уважаемый чукча, и объяснение от практикующего коллеги.

gyrator написал :
А емкостишку тысяч на ..дцать -...сят мкФ на выходе,

чукча написал :
Эт ищо зачем?

DSP007 написал :
А для того чтобы сглаживать скачки нарастания и падения силы сварочного тока

Нет, так дело не пойдёт. Если двигаться в таком направлении, то мы пойдём очень далеко в сторону противоположную от верного направления постройки источника для ПА.
Вы что? Какие электролиты на выходе? Низзя!!!
Такой источник обдрыщет всё окружающее пространство мелкими соплями, половина проволоки уйдёт на брызги.

чукча написал :
Ужос.

Отож.

С уважением, Андрон.

У меня есть па фирмы миллер он же сварка штучными электродами так там на выходе стоят 10штук 1000мкф на 100вольт он сам на 380 в не каких дросселей на выходе но есть 3 баласта которые поролельно комутируются релюхами
а трасформатор совмещён с мотором от стеклоочестителя форд крутиш маленькую ручку а за ней крутится мотор и поднимает и опускает обмотки
такойже мотор стоит на протяжки проволоки
помимо птока и подачи есть ещё 4 регулятора но их назначение неизвестно
обычные сварочные провада подключаются тудаже куда и держак па.
варит вполне прилично когда не искрит внутри
так как там куча мощных релюх а им всем хана
да и плата управления мне не нравится 42 микросхема и все неизвестные 2 6 значных номера через тирэ
да ещё зачемто 3 штуцера под газ 3 клапана и какойто редуктор с моторчиком
весит это всё 90 кг
вот есть желание заменить это на инвертор

DSP007

Andron55 написал :
Какие электролиты на выходе? Низзя!!!

Вы лично пробовали вариант с емкостями на выходе?
У меня есть только воспоимнания младых лет, когда почунял аппарат для нанесения цинкового покрытия горячим способом. В протяжке две цинковые проволоТки, дуга от источника с емкостинами на выходе и поток воздусей. Процесса "обдрышшивания" не наблюдал, даже когда сдуру пробовал зажечь шестерку. Дуга горела ровно с легким шипением, однако, в силу того ,что сварной я говённый, при затыкании электрода в деталь и КЗ-сработала защита и вырубила источник.
Конечно не умно было бы с моей стороны оспаривать мнение практикующих разработчиков сварочного оборудования, но, ИМХО, не все здесь так однозначно. Имется ведь вариант с многотысячной емкостиной, включенной послед. со вторичкой бодика, правда по переменному току и свыходом на переменке. И замечательно работает при существенно меньших габаритах сердечника. Там понятное дело импользуется резонанс и скорость нарастания тока определяется формой питающего напряжения, но поначалу автору тоже говорили, что-"низзя".
В свете изложенного, хотелось бы узнать от DSP007 о практических результатах использования инвертора с емкостиной на выходе, буде такие имеются. Чижало мне-дилетанту в теории сварки, аргументированно выступать по данному вопросу ибо сам не терплю дилетантов в силовой электронике.

gyrator написал :
Вы лично пробовали вариант с емкостями на выходе?

Потому и пишу, шо низзя, был опыт, есесенна.

В своё время опытные технологи предупреждали меня о том, что для ПА жесткий источник напряжения не годится, в режиме КЗ току нужен некоторый наклон, не позволяющий ему слишком шустро нарастать.
Хе, да кто их слушал, кто им просто так поверил? Дураков нет, мы сами с усами.
Их утверждения сразу же были проверены на практике, мда, результат был не утешительным, эти зануды оказались правы.

Мало того, это легко проверить, достаточно взять приличный профессиональный источник для ПА сварки, втюрить ему на выход емкобздину, и убедиться в пагубности поступка.

Ещё проще, натурные испытания можно провести с помощью подзаряжаемой аккумуляторной батареи 24В и убедиться, что нормально варить эта байда будет только после подключения на её выход индуктивной тёти размерами в несколько млГн.

С уважением, Андрон.

Chaynik написал :
Если все, кто сделал инверторы на этой ветке, там пропишуться, то то места на экране не хватит.

Энто точно. Голосую

Andron55 написал :
источник для ПА сварки, втюрить ему на выход емкобздину, и убедиться в пагубности поступка.

Пробовал и я такую херню - дичь, причем рафинированая.
Некада пока занаяца с ПА по полной программме. Нада вот на пару неделек навестить Берлин. Потом продолжим ПА и даложим народу резалт.

dimad63 написал :
весит это всё 90 кг
вот есть желание заменить это на инвертор

потерпи трохе. Скора паможем

sam_soft написал :
Энто точно. Голосую

А если исчо туда прилепить количество самодельных аппаратов, которыми приходится варить, тада все промышленные будут в полной за...

chernooleg написал :
тада все промышленные будут в полной за...

ИМХО, не корректно сравнивать хрен с пальцем.

Треп на тему ПА, вылился в такую модельку:

На форуме было упоминание о использовании ключа на пт в качестве датчика тока. И еще. Слышал есть схема управления одним из ключей в косом от доп. Обмотки на силовом трансе (или от отвода первички?) если кто в курсе, помогите плиз. Желательно со схемами. Заранее спасибо.

gyrator написал :
Треп на тему ПА, вылился в такую модельку:

Вариант ПА с обычным фиксером

KT666 написал :
На форуме было упоминание о использовании ключа на пт в качестве датчика тока.

Посмотрите здесь
Вариант от Мультика ищите в Володинской тусовке.

Спасибо за ссылку. Попробую поискать у Володина, но сомневаюсь что из этого что-то получится- я в инет с мобилки хожу,а это долго и оч неудобно.

gyrator, что за странные йомкости на выходах,то 100мкФ, то 500?

чукча написал :
что за странные йомкости на выходах,то 100мкФ, то 500?

Да какие были в исходниках моделек стильбизаторов напряжения, такие и остались. Они полезны т.к. кушают энергию дросселя при сбросе нагрузки и не дают выходному напряжению шибко задираться. Для ограничения разрядного тока емкостин при КЗ можно последовательно прилепить RD-цепочку, но это уже детали. Главное, что используя ОС по напряжению и стандартные цепи коррекции можно получить в однотактных инверторах неплохое качество переходного процесса при работе в режиме КЗ-Нагрузка.
Не могу судить о том, приемлемо ли такое быстродействие для сварного применения, но думаю Вы, как практикующий сваркостроитель, можете это оценить.

KT666 написал :
но сомневаюсь что из этого что-то получится

2gyrator
Теоретически они конешно полезны, но только в указанном вами смысле. А практически сброс нагрузки быстее, чем дроссель отдаёт в неё энергию, не представляет промыслового интереса, такую ситуацию можно соорудить только специально, нешуточно изловчившись. По чисто практическим наблюдениям йомкость на выходе после дросселя уже начиная от нескольких мкФ заметно ухудшает процесс, а означеные у вас величины тем более.
Не пробовали в модельке взять ОС по напряжению до дросселя?

чукча написал :
Не пробовали в модельке взять ОС по напряжению до дросселя?

Использую для этих целей отдельную обмотку ОС с дросселем и синхронным выпрямителем.
Дроссель как в схемках с групповой стабилизацией-магнитно связанные обмотки силовой части и цепи ОС. Позволяет работать в широком диапазоне нагрузок при непрерывном токе дросселя.
Наличие емкостины на выходе силовой части не обязательно. Динамика замечательная.

gyrator написал :
Динамика замечательная.

Ну, дык, каррент мод тем и хорош.

А пробовал ли кто управлять 3845 только по третьей ноге.Вроде получается совсем просто и гораздо легче подстраивать пределы.

lapa50 написал :
А пробовал ли кто управлять 3845 только по третьей ноге.

Лично я только так и управляю. Да и в сурьезных конторах, какие знаю, тоже стараются не использовать унутренний операционник.

чукча написал :
каррент мод тем и хорош.

Только у Peak Current Mode проблем гораздо больше чем у Average Current Mode.

gyrator написал :
Да и в сурьезных конторах, какие знаю, тоже стараются не использовать унутренний операционник.

По-моему удобно - используй, неудобно - нафих, а чтоб стараться не использовать, эт уже фанатизьмом попахиват.

Хоспадя, и какие такие страшные проблемы у РСМ, к тому ж контекст похоже предполагает целый ихий список? Но АСМ - да, штука достойная, и всякии сопутствующие занятия , ну например как получение протеза тока дросселя в UC3848, наверняка оч. увлекательные.

чукча написал :
к тому ж контекст похоже предполагает целый ихий список?

Список опубликован в помогалке U-140 от TI.

(вот так и знал... а поговорить?)

чукча написал :
а поговорить?

А если серьезно, то для получения наилучшей динамики, ИМХО, нужно использовать многофазные источники:-типа десяток двухтактных инверторов мощностью 1кВт работают на общую нагрузку со сдвигом по фазе на одну двадцатую периода коммутации одного инвертора. При этом суммарная частота на выходе в двадцать раз выше и не нужно баянов из ключей. А уж управлять, как количеством включенных ячеект так и параметрами импульсов тока и величиной вых. напряжения, могет и мелкопроцессор. Благо в нонешнем веке их есть и задешево. Уж тут программеру-сварочнику есть где разгуляться. При таком подходе не проблема получить параметры STT и при десятикилогерцовых инверторах собранных на биполярах. Проверял динамику в прошлом веке на шестифазной гармошке. Построение сварочника любой мощности сводиться к сборке в одном корпусе энного количества однотипных ячеек, без мотания трансов проводами в палец, и написанию соотв софта. Самое сложное здесь-обеспечить устойчивость и автоматическое симметрирование токов между ячейками. Но про это, говоря словами Мальчиша-Кибальчиша,"... я вам, буржуинам, ничего не скажу...". Читают ведь буржуины подобные тусовки.

oleg70 написал :
Мне сварочник нужен, как зайцу стоп сигнал

Мне тоже
Но я ведь им пользуюсь раз в неделю по минут 10
И ДАЖЕ РАЗ В ПОЛГОДА ПО ПОЛ-ЧАСА!
Проголосую. Пусть ребята думают, как правильно опросы называть

DSP007 написал :

DSP007 написал :
( типа ГУСЯ 133) выделяет за такт всего 1 джоуль мощности

И умножив на 40 кГц получаем 40 кВт. Моща однако Гусми... :-)

Т-рищи! Я тут выложил ссылку по аргоннику Миллер, который успешно повторен и работает. Теперь мне нужен аргонный полуавтомат под алюминий. Кто знает, почему промышленный Форсаж варит алюминий постоянкой и притом на любой полярности? И вообще кто что знает...

electrovoz написал :
Я тут выложил ссылку по аргоннику Миллер, который успешно повторен и работает.

Чегото ссылки невидно - наверное из кармана забыл вынуть .