Обязательность повторного заземления

Из старого форума:

По ПУЭ "Заземление без зануления запрещено". Назначение заземления - при пробое на корпус вызвать очень большой ток КЗ, выбивающий защиту. А при одном только заземлении ток будет, но автомат может выдержать (зависит от свойств почвы, погоды, конструкции контура заземления, тока автомата). В лучшем случае накрутит счетчик, в среднем - сгорит хата, в худшем - кто-то попадет под шаговое напряжение возле контура (на нем ведь фаза окажется), и будут пирожки на поминках. Заземление на водопровод даст отличненйший эффект сразу, и пирожки по развинтившему трубу сантехнику в перспективе. Заземление на газ КАТЕГОРИЧЕСКИ! запрещено, да и нет на нем земли.
Разница между нулем и землей - естественное явление (разная почва под домом и подстанцией, неравномерная нагрузка фаз в сочетании с длинным участком ВЛ от дома до подстанции, вызвавшая перекос фаз и смещение нуля на эти 6 - 10 V. Ничего котлу не будет, в норме ему вообще по шарабану, что там на корпусе - у него двойная изоляция между корпусом и электроникой.

маняша
(новочеркасск)
6 ноя. 2005
00:12:21

По всем нормам вводной щит(а вместе с ним и ноль)должен быть повторно заземлён.

В новый форум:

Вопрос Какими нормами регламентировано обязательность повторного заземления однофазного ввода?

Повторного заземления ГДЕ?

DMC На вводе в здание.

vamh написал :
Вопрос Какими нормами регламентировано обязательность повторного заземления однофазного ввода?

Дык вы сами-же писали - нормами ПУЭ.

ПУЭ очень толстый и постоянно меняющийся документ. Какими пунктами-главами? И наверное следует подчеркнуть, что требования нынедействующих, пересмотренных разделов распространяются не на всё подряд, а вновь вводимые и реконструируемые установки.

2 vamh Да ну, бросьте - последний раз ПУЭ, если не ошибаюсь, менялось в 97 году. А то, что он очень толстый - надо искать канечно не в бумажном варианте, а в электронном. Да даже в гугле - наберите "ПУЭ повторное заземление" - уже второй результат покажет вам номер пункта.

2BigHarry: 7-я редакция ПУЭ, вроде, с 2003 года.
Оно точно есть на

Господа, ПУЭ начало свое движение к 7 редакции еще в 99 году, если не ошибаюсь, есть там несколько глав за тот год. И до сих пор есть необновленные главы.
По мере их обновления и вступление в действие - обновляется и само 7 издание....
Более ли менее 7 редакцией можно считать выпуск от 2002 года.
Кому интересно - практически полное собрание обновлений в электронном виде:

Я значит ошибался насчет версий ПУЭ.
Стало быть - самая распоследняя редакция со всеми изменениями.

Интересующая нас тема находится в главе 1.7, введенной в действие с 1 января 2003 года

1.7.51. Для защиты от поражения электрическим током в случае повреждения изоляции должны быть применены по отдельности или в сочетании следующие меры защиты при косвенном прикосновении:
защитное заземление;
автоматическое отключение питания;
уравнивание потенциалов;
выравнивание потенциалов;
двойная или усиленная изоляция;
сверхнизкое (малое) напряжение;
защитное электрическое разделение цепей;
изолирующие (непроводящие) помещения, зоны, площадки.

1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).
Указанные повторные заземления выполняются, если более частые заземления по условиям защиты от грозовых перенапряжений не требуются.
Повторные заземления PEN-проводника в сетях постоянного тока должны быть выполнены при помощи отдельных искусственных заземлителей, которые не должны иметь металлических соединений с подземными трубопроводами.
Заземляющие проводники для повторных заземлений PEN-проводника должны иметь размеры не менее приведенных в табл. 1.7.4.

Так нигде и написано четко, для "прапорщиков", должен ли быть повторно заземлён PEN проводник на однофазном вводе в здание. К примеру на границе раздела или во ВРУ.
На ВЛ 0.4 произошло замыкание фазы с нулём, защиты то-ли не было, то-ли фиг его знает. Приличное время к абонентам однофазникам валило более 300 вольт. Горсеть обвинило абонентов в отсутствии повторного заземления на вводе в здание и отказалось чего-либо возмещать.
Мой вывод после долготрудного штудирования ПУЭ по поводу обвинений одного из абонентов Горэлектросетями:
Исходя из старой редакции и из новой: у нас напряжение питания 220 вольт, помещение не имеет повышенной опасности поражения эл.током, защитная мера автоматическое отключение при косвенном прикосновении пока не применена (требуется при реконструкции и во вновь строящихся и проэктируемых зданиях) имеем вывод, что повторное заземление PEN проводника на вводе в наше здание пока не требуется. А энергоснабжающая организация пользуясь неосведомлённостью подавляющего большинства руководителей просто обманывает постадавших абонентов, сваливает свою вину в авариях воздушных ЛЭП на потребителя.

Приличное время к абонентам однофазникам валило более 300 вольт. Горсеть обвинило абонентов в отсутствии повторного заземления на вводе в здание и отказалось чего-либо возмещать.

Имхо - за повторное заземление щитовых отвечает как раз не абонент, а кто-то другой. Имхо - граница отвественности абонента начинается после вводного автомата, а то, что до - это уже на балансе кого-то другого.

BigHarry У нас раздел на вводных изоляторах.

Не уверен, что заземление щитков как-то бы спасло от этого перенапряжения. Вместо 220 - 300, и каким местом бы там помогло бы это заземление?

BigHarry - нормальное заземление щитков однозначно спасло-бы. Просто надо представлять, откуда берется 300вольт - на фазе относительно земли 220 вольт + на нуле относительно земли еще 80. (Говорю упрощенно, тк д.б. векторная сумма).

2 BV Может быть, я просто вспомнил случай обрыва нуля - когда в розетках тоже 300 вольт, но земля не спасает...

Спасает / не спасает - зависит от того есть заземление после точки обрыва PEN или нет.
Если есть - то оборвался PEN или нет - потребитель даже не заметит.

BV написал :
BigHarry - нормальное заземление щитков однозначно спасло-бы. Просто надо представлять, откуда берется 300вольт - на фазе относительно земли 220 вольт + на нуле относительно земли еще 80. (Говорю упрощенно, тк д.б. векторная сумма).

В наших сетях чаще всего не векторная сумма, а по нулевому проводнику приходит другая фаза... Не обрыв PEN, а обрыв фазы и падение её на PEN, или просто схлёстывание проводов.

vamh написал :
Какими нормами регламентировано обязательность повторного заземления однофазного ввода?

Речь о жилых домах и вводе от ВЛ?
Как раз в виде исключения не требуется.

Но надо быть большим оптимистом, чтобы разделять этот PEN на PE и N.

Интересно, у вас здание от ВЛ ответвлением более 200м запитано?
Если нет, то все свободны, никакого обязалова по повторному заземлению нет.

Pers Конечно не 200, метров 30 максимум. Но вот как поворачивают эл.снабжающие организации - это сказка. Вешают лапшу и про вводные автоматы на 16 ампер, мол много это, вот и погорела у Вас аппаратура и это заземление на вводе прямо козырь ихний... А а пацаны-то не знают...

2vamh: Все публикуемые документы в основном являются некоторым средним обобщением. Так же есть служебные и ведомственные документы, которые обычно широкой огласке не подлежат. Вот в них уже и даются пояснения для тех служащих, которых это все касается. Так же существует паспорт на энергетическую установку, в которой так же расписывается что и как должно быть. Это уже частности.
Касательно повторноего заземления на вводе в здание:
ГОСТ Р 50571.3-94
ПУЭ 1.7.61, 1.7.82, 1.7.102-1.7.103
СНиП 3.05.06
Итд, итп...

И вообще, господа, имхо, забывают одну оччень немаловажную вещь - систему уравнивания потенциалов, обязательную на вводе в здание. И вот к этой обязательной системе уравнивания потенциалов, прикручивается PENnnnnnn....

Вот вам и выход на обязательность повторного заземления ))
А дальше можете хоть на голове стоять...

Виктор Шатров, сотрудник Госэнергонадзора:

Воздушные линии электропередачи используются во многих случаях для электроснабжения небольших потребителей (повсеместно: сельская местность, дачные участки, поселки), наибольшая мощность каждого из которых редко превышает 10 кВт. В этом случае достаточным является наличие заземлителя повторного заземления ВЛ, если расстояние до него не превышает 100 м. Выполнение повторного заземления непосредственно на вводе в здание не обязательно. Для деревянных зданий при отсутствии металлических коммуникаций, входящих в здание, допускается не выполнять главную заземляющую шину, а нулевой защитный проводник присоединять на изоляторе ввода. При наличии металлических коммуникаций, входящих в здание из любых материалов, необходимо предусматривать главную заземляющую шину и к ней присоединять нулевой защитный (РЕN) проводник питающей линии (ответвления), заземляющий проводник повторного заземления и входящие в здание коммуникации. Размещать главную заземляющую шину в таких случаях следует вблизи вводного устройства таким образом, чтобы она не подвергалась опасности механических повреждений.

vamh написал :
В наших сетях чаще всего не векторная сумма, ...

ОТВЕТ НА ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!
То есть по вашему в Российских энергосетях действуют иные физические законы из-за разгильдяйства Чубайса?
:-)

BV написал :
ОТВЕТ НА ПЯТЬ БАЛЛОВ!!!
То есть по вашему в Российских энергосетях действуют иные физические законы из-за разгильдяйства Чубайса?
:-)

Абсолютно верно. Вместо автоматов рубильники в ТП, за ними предохранители, вместо последних проволока в руку толщиной, и деревья, деревья, деревья... вросшие в линии.

BV написал :
Виктор Шатров, сотрудник Госэнергонадзора:

Ну а как наезды энергоснабжающих организаций.

2vamh: Именно поэтому и надо иметь согласованный проект в ВАШЕЙ снабжающей организации.
Можно размахивать флагами и законами сколько угодно, но если хотите быстренько утрясти формальности, затратить минимум времени, нервов и денег, то слушать и делать надо то, как говорят вам в ВАШЕЙ снабжающей организации.
Нет, если все сделать по гостам и другим законам, то в конце концов у вас все заработает, но времени и нервов вы потратите в разы больше. Здесь надо подходить дипломатично, чтобы выполнить требование вашей организации и не ущемить своих интересов(т.е. сделать то, чего хотите вы по-максимуму).

Всё это правильно, если объект вновь вводится, но если здание построено и подключено при царе горохе, то где какие договоры?

Естетсвенно, что царских договоров с вас не спросят. С вас спросят проект новой системы. В частности организация заземления непосредственно касается ввода. Вот проект ввода вам и нужен. А там хоть трава не расти - хоть и должны они проверять схему, но обычно это ограничивается лишь контролем правильности подключения счетчика(вводный рубильник, трасса до него, и выход со четчика). Всю внутрянку оставляют на совести хозяина...

Но что самое иснтересное - еще придется поискать фирму, которая возьмется за столь мизерный заказ. Гимора до фига - денег минимум)))

Ставьте кроме общего УЗО, УЗО на группы. И средство защиты от повышенного/ пониженного напряжения. И живите себе спокойно...

vamh написал :
Абсолютно верно. Вместо автоматов рубильники в ТП, за ними предохранители, вместо последних проволока в руку толщиной, и деревья, деревья, деревья... вросшие в линии.

Ну а как наезды энергоснабжающих организаций.

Ну BV как всегда не в теме....
Про разграничение- еще раз повторюсь- до ВРУ (ввод в дом) отвечает ГорЭнерго, от ВРУ до квартиры-ЖЭК, вернее служба ГЭ ЖЭК, а дальше-владелец. По старой схеме (проекту) от ТП до ВРУ тянули 3 провода и делали П О В Т О Р Н О Е З А З Е М Л Е Н И Е. За ето отвечает строитель, а вот потом-не ГорЭнерго точно (за его наличие и работоспособность) но по любому- это слабая отмазка. Сейчас есть (ДПН260) защита от перенапряжения- вот и надо их ставить.

vamh написал :
Конечно не 200, метров 30 максимум. Но вот как поворачивают эл.снабжающие организации - это сказка. Вешают лапшу и про вводные автоматы на 16 ампер, мол много это, вот и погорела у Вас аппаратура и это заземление на вводе прямо козырь ихний... А а пацаны-то не знают...

Соберитесь все, возьмите ПУЭ и СП31-110-2003 и по этим документам разговаривайте. "Насухую" с энергетиками ваще бесполезно говорить. Но учтите, что кроме общероссийских есть еще местные нормы, и внутренние документы, на которые могут указыввать. Козырь один - вы (энергетики) подчиняетесь вот этим документам? Кстати, можно привести еще и ГОСТ 13109-97, который они страшно не любят. Поясню, что этот ГОСТ оговаривает качество электроэнергии, в том числе и отклонения напряжения и их длительность во времени.

Это уже не втему, но всё ж.
Видели у нас энергетики потребителей вместе с нормативными документами...
Тех.условия на поключение 5 киловат установленной мощности выдают с обязательной заменой минимум трёх опор, проводов и выводов из КТП, как вроде это оборудование не ихнее, а наше. И подход при выдаче тех.условий очень простой "Я с любого ларька чего-нибудь имею, должен и с тебя взять..."
Так что сами видите - обрыв проводов это тоже наша проблема...

2vamh, Ваша проблема в том, что вам нужно электричество, но нет желания таскаться по инстанциям... Вот и платите за три столба и все остальное...

А если теоретически предположить, что ноль на линии где-то оторвался,
у меня есть повторное заземление, а у соседей нет, получается через мою землю-ноль ток попрет всех подключенных абонентов?

От всех, кто с вами остался. Поэтому при устройстве личного заземления, надо отвод от ВЛ делать проводом не меньшим фазного магистрального...
А вообще, на ВЛ через столб должны быть вбиты уголки(или их подобия) и соединены с нейтралью.
Другое дело, что если качество вашего заземления будет лучше, чем эти уголки на столбах ВЛ, то вы и поимеете больший ток.

DMC написал :
если качество вашего заземления будет лучше,

я бы сказал проще "если сопротивление вашего заземления будет меньше"

Так мож тогда и не надо свою землю на ноль сажать?

2Error, Угу, вызвать спецов с измерительной аппаратурой, взломать сейф с деньгами и все оплатить))
Вы чего, собственно, хотели сказать этой фразой?
Ну не сажать заземление, а дальше-то что? Может не делать его вообще, обойдясь занулением? А может еще что-то придумать...?
Развейте свою мысль.

DMC Имеется в виду не объединять у себя в щите землю с нулем.

2Error, В сетях TN - заземление без зануления не допускается.(ПУЭ 1.7.59) Отдельные случаи и рассматриваются отдельно.
Дальше что?

Система TN-C-S предусматривает совмещение рабочего и защитного нуля в какой-то части от источника питания. Вот пусть где нибудь на столбе перед входом он совмещается, а не у меня в щите.

2Error, Тююю, как все ужасно запущено....

Все системы TN имеют совмещение рабочего нуля и защитного нуля в одном проводе PEN, и все где-то разделяются.
Почему вы решили что у вас там TN-C-S?

2DMC, даже TNS ?

DMC написал :
Тююю, как все ужасно запущено....

Все системы TN имеют совмещение рабочего нуля и защитного нуля в одном проводе PEN, и все где-то разделяются.
Почему вы решили что у вас там TN-C-S?

Действительно,запущено.Рекомендую посмотреть устройство систем заземления.Это я сам могу сделать у себя TN-C-S/ Речь идетоб отдельном доме , а не многоэтажке в Москве.

Кстати, ГОСТ Р 50571 - все побробно расскажет про "Земли"

Да и на сайте Астро-узо нормально все расписано.

Error Ну в материалах и источниках и впрямь нету недостатка

2DMC, Вы, все-таки, сперва определитесь что же у вас за система - TN-C или TN-C-S, а потом думайте где и чего разделять и землить-нулить...

2BV, Даже в TN-S - только там PEN очень короткий...
А теперь угадай откуда я это взял, имхо, трех попыток должно быть достаточно...

DMC А вот и не факт, что хватит....

2DMC, Ну если ты ГЗШ называешь коротким PEN-ом....

2BV, Нет, не ГЗШ... До ГЗШ еще дотянуться надо..., от генератора...
Но примерно оно так и есть...
А вообще, наличие PEN определяется по названию системы TN и ли не TN, или наоборот... Кому как удобней Ведь если ты заметишь, то в системах IT, TT и TM - даже такого термина нет...

2DMC, В TNS?

2BV, Млин, вот привязался...

Т - непосредственное соединение нейтрали источника питания c землей;

N - непосредственная связь открытых проводящих частей электроустановки здания с точкой заземления источника питания.

S - функции нулевого защитного РЕ и нулевого рабочего N проводников обеспечиваются раздельными проводниками;

С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников обеспечиваются одним общим проводником РЕN.

Ну не хочешь, считать так - не считай. Но физика остается - никуда связь PE и N, от того, что это всего лишь точка или короткая линия, не учитываемая при разборе, не девается.

Я ж говорил, что трех раз не хватит

kotofey написал :
Ну BV как всегда не в теме....
Про разграничение- еще раз повторюсь- до ВРУ (ввод в дом) отвечает ГорЭнерго, от ВРУ до квартиры-ЖЭК, вернее служба ГЭ ЖЭК, а дальше-владелец. По старой схеме (проекту) от ТП до ВРУ тянули 3 провода и делали П О В Т О Р Н О Е З А З Е М Л Е Н И Е. За ето отвечает строитель, а вот потом-не ГорЭнерго точно (за его наличие и работоспособность) но по любому- это слабая отмазка. Сейчас есть (ДПН260) защита от перенапряжения- вот и надо их ставить.

Да кто это вам сказал ? В Нижегородской обл. например граница ответственности между эл.сетями "Нижновэнерго" и абонентом, питающемся по ВЛ-0,4 кВ, устанавливается на контактах присоединений вводного кабеля к проводам вводной опоры ВЛ-0,4 кВ на изоляторах. Причём контакты присоединений это ответственность абонента. А ответственность сетей это провода ВЛ. Про защиту от пренапряжений вы что имеете ввиду грозовые разрядники (ОПС) или реле напряжения. У нас в ТУ пишут про разрядники.

Вообще я считаю что этот спор во многом происходит из за того что ПУЭ несовсем коректно написаны. С одной стороны п.1.7.61. " При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ и РЕN проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Сопротивление повторного заземления не нормируется " . Обращаю внимание, что рекомендуется значит не обязательно. С другой стороны п.1.7.82. п.1.7.119 вводит понятие ГЗШ то получается что заземление нужно. Здесь по моему и есть главное противоречие. п.1.7.102.по моему относится к ВЛ, просто здесь в данном случае некоректно написанна фраза . " а также на вводах ВЛ к электроустановкам" которая всех путает. По моему мнению смысл этого пункта в том что на каждой опоре где имеется ответвление к вводу в э/у нужно выполнять повторное заземление РЕN. Причём дальше по тексту именно это имеется ввиду. Имеено на опоре обязательно. И сопротивление в данном случае нормируется, согласно п.1.7.103., не более 30 Ом.

2AlS, Не ПУЭ написано некорректно, а те, кому это по-жизни не нужно, читать его не умеют. Все "непонятное" разжевано в конкретных гостах и ведомственных нормах, на основании чего и написано ПУЭ, но не как нечто конкретное, а как сборник, в который "все не поместилось"...

DMC Так что же по вашему получается что ПУЭ это просто книжица, которую можно почитать перед сном и выбросить. Нет. Это Правила, обязательные к исполнению. А то что имеются несответствия с ГОСТАМи так это не мы читать не умеем, а люди которые это писали отнслись к этому не совсем профессионально. Может быть дело ещё и в несогласованности изменений ГОСТов и ПУЭ. Вообще если серьёзно этим заниматься можно найти кучу всяких несответствий не только в ПУЭ но и в других правилах и между ними.

DMC написал:
2BV, Млин, вот привязался...

Т - непосредственное соединение нейтрали источника питания c землей;

N - непосредственная связь открытых проводящих частей электроустановки здания с точкой заземления источника питания.

S - функции нулевого защитного РЕ и нулевого рабочего N проводников обеспечиваются раздельными проводниками;

С - функции нулевого защитного и нулевого рабочего проводников обеспечиваются одним общим проводником РЕN.

Ну не хочешь, считать так - не считай. Но физика остается - никуда связь PE и N, от того, что это всего лишь точка или короткая линия, не учитываемая при разборе, не девается.

DMC,
Физика отличается.
При TN-S ГЗШ выполнена у источника тока, и PE в такой системе идет с нее, а не с шины N. Соответственно, имеем дополнительный провод.
При обрыве/отгорании нуля на ТП потребитель остается защищен PE-проводником.
ТТ-С-S это некий высер TN-S для развивающихся стран. От бедности, короче. И от глупости. Две шины вместе, провод тоже один вместо двух, пусть земля сама работает, дешевле куле. Зато потом начали появляться требования повторных заземлений нейтрали ВЛИ через каждые 400/200 метров. Сначала как бы сэкономили. А потом просрали. Но если в промышленном строительстве повторные заземления вещь вполне реальная, и почти так же должно быть в МКД, то в сельской местности всем пофиг, осбенно электросетям. Им "лишбьы не воровали". Поэтому если это не конкретная опора ЛЭП, а тупо деревенский столб(бетонный или деревянный на бетонной ноге), то рядом с ним в лучшем случае будет заколоченный в землю двухметровый пруток, достаточный по хорошему только для срабатывания УЗО. Но логика какая - таких точек должно быть много и если что на ТП или ВЛИ случится, то все это растечется по куче точек. Ага. От первой к последней. А вот старательный хозяин индивидуального дома, устроив повторное заземление на вводе в дом и выполнив соответствующее требование о растеканию тока, в случае аварии получает стекание к себе "ноля" со всего поселка(где таких точек нет). И если это не заново построенный по единому проекту поселок, а деревня, где каждый делает как он хочет, то выполнение повторного заземления на вводе в дом становится еще тем квестом. Поэтому лучшим решением в индивидуальной застройке будет, конечно, TN-S(да кто ж им ее даст), или ТТ с изолированным заземлением и УЗО.
P.S. Некропостинг случился, но раз тема была и поиском нашлась, то чего еще одну новую открывать.

2Vic написал:
Некропостинг случился

Жёсткий.

2Vic написал:
ТТ-С-S это некий высер TN-S для развивающихся стран. От бедности, короче. И от глупости.

Бог с ней, с опечаткой.
Но налицо полное непонимание вопроса в части защиты ВЛ от импульсных перенапряжений.
От последнего?

ВТБ!, ВЛ или ВЛИ? Тоже опечатка или под свою же анафему падоша?

ВЛИ - это тоже воздушная линия.