Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 27.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1265
#2371490

mike8 написал :
Преимущества такой стяжки.

  1. Получаемый материал имеет плотность около 800 кг/м3 и теплопроводность близкую к сухому дереву. Без всяких теплых полов можно босиком ходить по плитке, уложенной на пеногипс. Также проявляется звукоизолирующий эффект(Уменьшение нагрузки на перекрытие можно считать бонусом).
  2. Вес используемого материала в 2,5 раза меньше, чем для пескоцемента - экономия на подъемах.
  3. Через два часа по стяжке можно ходить и ставить мебель, на следующий день - класть ламинат.
  4. Пока гипс еще сырой, его можно выровнять так, что не нужен наливной пол.
  5. Гипс не дает усадки (в отличие от цемента), поэтому нет усадочных трещин.
  6. Цена материала для 7см стяжки в пределах 400руб/м2, а работа даже легче, чем при устройстве стяжки из пескоцемента.
  7. Экологичность гипса не вызывает сомнений - проверено веками.
    Главная проблема, связанная с гипсом - это его низкая водостойкость. Не углубляясь в теорию, могу сказать, что эта проблема решена модификатором МГ2 производства ООО"ВЕФТ". Образцы материала плавали в воде у нас по несколько дней и не потеряли прочность.

Можно разобрать и по пунктам, а то как всегда пытаются нам впарить что-то считая нас совсем лохами.))

  1. Невысокая плотность - согласен, хорошее качество.
  2. небольшой вес - можно объединить с 1-м пунктом
  3. Через два часа по стяжке можно ходить и ставить мебель, на следующий день - класть ламинат. - Честно говоря, сомневаюсь. Работал с гипсовыми наливайками, заливал квартиру целиком за один день. Влажность стояла просто сумасшедшая, причем длительное время, а слой было всего-навсего около сантиметра. Так что насчет мебели и ламината не верю.
    1. Пока гипс еще сырой, его можно выровнять так, что не нужен наливной пол. - Цпс тоже неплохо ровняется, и наливной пол также не нужен.
    1. Гипс не дает усадки (в отличие от цемента), поэтому нет усадочных трещин. - Стяжка сделанная полусухим методом также не дает усадки, поэтому не образует трещин
    1. Цена материала для 7см стяжки в пределах 400руб/м2, а работа даже легче, чем при устройстве стяжки из пескоцемента. - Тоже спорный вопрос, с цпс-ом работать тоже несложно.
  4. Экологичность гипса не вызывает сомнений - проверено веками. - Интересно, а с каких это пор цпс вызывает сомнения по экологичности?
    Честно говоря, большинство аргументов слишком раздуто.

mike8 написал :
По поводу времени схватывания. В упомянутой статье говорится

Я думал ы мне ответите по-простому... Вот мы снимам опалубку через 20 минут, а начало схватывания - через 3 -4 мнуты. Поэтому вызвали сомнение ваши слова, что гипс можно легко выровнять.

mike8 написал :
открывали пол через две недели - свободной воды не было.

mike8 написал :
она уходит через бетон плиты перекрытия.

А вот здесь вы категорически не правы. Свободная вода на стяжке не страшна - тряпочкой вытереть можно - страшна остаточная влажность конструкции, именно из-за неё и возникает плесень, грибок. И если вода из стяжки впитается в плиту перекрытия, то никуда она оттуда не исчезнет (ну разве на потолок нижних соседей) , будет происходить постепенный каппилярный подсос, то есть стяжка под покрытием будет постояно мокнуть.
И ещё. Если , как вы говорите, плотность у вас 800кг/м3, то прочность 12 кг/см2 достаточно нормально. Но вот если меньше....

barcelonetta написал :
Интересно, а с каких это пор цпс вызывает сомнения по экологичности?

Спасибо, как-то не задумывался об этом раньше. На рынках Москвы цены на ЦПС колеблются в 1,5-2 раза. Брендовые - дорогие и их мало. основной вал - продукция мелких "гаражных"заводиков. Поскольку прибыль на ЦПС получается мизерная, то у мелкого производителя очень остро стоит вопрос минимизации затрат. Тратиться на входящий контроль материалов в такой ситуации - большая роскошь. ЦПС состоит из двух составляющих - цемента и песка, так что, на первый взгляд, большого ума для их смешивания не нужно. Я не буду говорить о гранулометрическом составе, от которого прочность может изменяться в разы, коснусь только экологии.
! Цемент. Я занимаюсь производством сверхлегких пенобетонов, и требования к цементу у нас очень высокие. Я в Москве знаю всего 4(четыре) места, где можно купить небадяжный цемент. При покупке на рынке в 50кг мешке М500Д0 обнаруживается 43-45кг чего-то, в чем до 20% золы уноса. Причем какой - неизвестно.
Про песок - другая история. В городе Ивантеевке уже несколько лет стоят два 16-ти этажных монолитных дома, в которых никто не живет. Точнее, заселились, но потом съехали. Не вдаваясь в драматические подробности, скажу, что проблема была в песке. В нем оказались ломовые содержания ртути. Оказалось, что в карьер, откуда они брали песок лет 15 назад какие-то вояки выкинули свое оборудование. Всех виноватых вроде бы нашли, уже и суды закончились. Только покупатели квартир с несолоным хлебалом остались. Те, кто не успел там пожить. Кто успел - лечится.
Это к вопросу об экологичности простых цементно-песчаных смесей.

almeca написал :
стяжка под покрытием будет постояно мокнуть

Не будет, ибо капиллярный подсос бетона будет вытягивать и перемещать влагу до достижения равновесного состояния. Читайте умные книжки.
Прочность материала получается не менее 20кг/см2. Это достаточно при наличии финишного покрытия из ламината или более жесткого материала.

mike8 мдаа.

mike8 написал :
Читайте умные книжки.

Спасибо большое за совет! Как же я раньше об этом не подумал...... Обязательно воспользуюсь!

mike8 написал :
капиллярный подсос бетона будет вытягивать и перемещать влагу до достижения равновесного состояния.

И с этим абсолютно согласен! Равномерно распределит влагу. которую вы влили в раствор, между плитой перекрытия, стенами и стяжкой. Но вот только испаряться-то ей будет некуда, единственное место - стык ламината и стены, под плинтус. Вот там-то и может появиться плесень.

mike8 написал :
Прочность материала получается не менее 20кг/см2

Цифру я не сам придумал. Из умной книжки взял....

ЖБ конструкция не ограничивается отдельной плитой перекрытия. Все плиты в панельном доме связаны между собой не только арматурой, но и тем же самым цементно-песчаным раствором, которй имеет даже более развитую капиллярную структуру, чем заводские ЖБИ.Так что влага будет двигаться от большей влажности к меньшей по всем элементам конструкций и постепенно выходить в воздух. Кроме теории - экспериментально проверено.
Что касается таблицы - она относится к чистым пеногипсам, а я говорю про модифицированный. По сути дела - гцпв.

mike8 Имхо, технология обречена на провал, пулусухой метод еле-еле в двигается в частной сфере, не смотря на все очевидные достоинства и преимущества. Так и продолжают лепить то лаги, то кнауф, жидким способом, наливными.

mike8 написал :
ЖБ конструкция не ограничивается отдельной плитой перекрытия.

almeca написал :
между плитой перекрытия, стенами и стяжкой.

так и я о том....

mike8 написал :
она относится к чистым пеногипсам, а я говорю про модифицированный.

да я не спорю, поэтому и задал вам вопрос, на который вы почему-то не хотите мне отвечать - какое время схватывания вашей смеси?
Мы очень часто - практически на каждом объекте - делаем стяжку, поэтому мне очень интересно понять ваш метод, возможность его применения у нас. Большие масштабы меня не интересуют, на больших объектах большой фронт работ и особого смысла торопиться со стяжкой нет. А вот на мелких объектах залить пол и через два часа иметь возможность, к примеру, шпаклевать стены - это заслуживает внимания!
Насчет того, что сушить стяжку как положено не обязательно, вы меня не убедите, так что давайте, наверное, разговор об этом закончим. От греха подальше - а то ещё поругаемся
А вот как вы делаете пеногипс в ведре, если не секрет, расскажите, пожалуйста! Марка гипса, консистенция, добавки - какие, сколько и как?

Регистрация: 27.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1265

almeca написал :
А вот как вы делаете пеногипс в ведре, если не секрет, расскажите, пожалуйста! Марка гипса, консистенция, добавки - какие, сколько и как?

Не думаю что получите ответ, ясно же написано, что готовы обучить)). Не бесплатно все это. Думаю, здесь добавку проталкивать будут.

Регистрация: 27.09.2009 Санкт-Петербург Сообщений: 1265

mike8 написал :
! Цемент. Я занимаюсь производством сверхлегких пенобетонов, и требования к цементу у нас очень высокие. Я в Москве знаю всего 4(четыре) места, где можно купить небадяжный цемент. При покупке на рынке в 50кг мешке М500Д0 обнаруживается 43-45кг чего-то, в чем до 20% золы уноса. Причем какой - неизвестно.
Про песок - другая история. В городе Ивантеевке уже несколько лет стоят два 16-ти этажных монолитных дома, в которых никто не живет. Точнее, заселились, но потом съехали. Не вдаваясь в драматические подробности, скажу, что проблема была в песке. В нем оказались ломовые содержания ртути. Оказалось, что в карьер, откуда они брали песок лет 15 назад какие-то вояки выкинули свое оборудование. Всех виноватых вроде бы нашли, уже и суды закончились. Только покупатели квартир с несолоным хлебалом остались. Те, кто не успел там пожить. Кто успел - лечится.
Это к вопросу об экологичности простых цементно-песчаных смесей.

Только не нужно здесь людей стращать. Этих баек наслушаешься, жить не захочешь. В основе цпс лежит цемент и песок, изготовить самому много ума не надо, брендовые марки не нужны. А вот состав вспенивающей добавки очень хотелось бы узнать, химия ведь наверняка))

barcelonetta написал :
Только не нужно здесь людей стращать. Этих баек наслушаешься, жить не захочешь

Я, когда эту историю узнал, чувствовал себя очень нехорошо. Мы перед этим залили киностудию 1000м2, пользуясь песком с ближайшего карьера и никакими анализами не заморачиваясь. А теперь песок только с сертификатом покупаем. В 2-3 раза дороже.

almeca написал :
А вот как вы делаете пеногипс в ведре, если не секрет, расскажите, пожалуйста!

Ссылку на видео с последней заливки скину вам в личку. И коммерческое общение - лучше через личку. Обучить можно и дистанционно, но придется немного теорию поизучать. Мы в ближайшее время будем на ВВЦ показательные выступления на эту тему устраивать.
А в общем, barcelonetta, конечно прав. Моя прибыль в смеси, обучение - средство.
А время схватывания - оно регулируемое. Какое закажете.

Регистрация: 11.10.2006 Новосибирск Сообщений: 202

Перепад высот между плитами 20-25мм имеет смысл выравнивать полусухой стяжкой??
Площадь помещения 20квм.

CO6AKA написал :
Площадь помещения 20квм.

себе даже холл в коридоре (8 м) делал полусухой. при тонком слое, важно хорошо уплотнить, тогда будет нормально. конечно жидко проще, но в зависимости от смеси могут быть усадочные трещины.

CO6AKA написал :
Перепад высот между плитами 20-25мм имеет смысл выравнивать полусухой стяжкой??

Перепад между плитами перекрытия 2-2.5 см или общий перепад уровня всей площади? Понять можно и так и так.
Не вижу причин почему нельзя. От высшей точки только поднять минимум 3.5-4 см.

Господа! Помогите найти ответ на вопрос, пожалуйста.
Наш прораб сегодня рассказал о технологии по которой будет делаться стяжка. Сначала керамзит, перемешанный с (могу сейчас что-нибудь напутать)) "цементным молочком" (?), по периметру стен какой-то пружинящий материал, чтобы было куда полу "дышать", а потом армирование и бетон 3 см. Так вот, суть вопроса - нужно ли самым первым слоем класть Шуманет или нет? Прораб сказал, что керамзит обладает такой же звукоизоляцией, как и Шуманет. Это правда или нет ?
З.Ы. Все 129 страниц не осилила, но большинство прочитала. Ответа не нашла. Кстати, может в описанной выше технологии есть свои недостатки?

Я бы, конечно, предложил... Но ведь обвинят во впаривании. По поводу звукоизоляции - "оба хуже". Консультируйтесь со специалистами. Боюсь, у Вашего прораба с образованием не очень

mike8 Гипс?) Я исхожу из того, что есть УЖЕ. Что положить, все-таки?)

Регистрация: 24.09.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 4200

Керамзит не является шумоизолирующим материалом, с Шуманетом не сталкивался.

Alisenok написал :
Прораб сказал, что керамзит обладает такой же звукоизоляцией, как и Шуманет. Это правда или нет ?

насколько я знаю, керамзит используют, в основном, для экономии цемента при большой толщине слоя стяжки и для теплоизоляции ( без цемента и при толщине слоя кермзита больше 30 см). Так что:

ChVA написал :
Керамзит не является шумоизолирующим материалом, с Шуманетом не сталкивался

всё - к лучшему?

Регистрация: 03.01.2010 Таганрог Сообщений: 2600

ChVA написал :
По умолчанию

Керамзит не является шумоизолирующим материалом, с Шуманетом не сталкивался. 

Свойства керамзита:

\* высокая прочность; 
\* хорошая ***звуко***- и теплоизоляция; 
\* морозоустойчивость, влагостойкость и огнеупорность; 
\* химическая инертность и кислоустойчивость; 
\* долговечность; 
\* натуральный, экологически чистый материал; 
\* оптимальное соотношение цены и качества. 


Теплоизоляция – это главное, но далеко не последнее полезное свойство керамзита, к нему смело можно добавить еще несколько, например, звукоизоляцию.

Из прочих преимуществ керамзита можно выделить очень высокое шумопоглощение и теплоизоляцию, длительный срок службы и сравнительно невысокую стоимость.

Alisenok написал :
Прораб сказал, что керамзит обладает такой же звукоизоляцией, как и Шуманет. Это правда или нет ?
З.Ы. Все 129 страниц не осилила, но большинство прочитала. Ответа не нашла. Кстати, может в описанной выше технологии есть свои недостатки?

Шуманет используется при звукоизоляции гипсокартонных перегородок, при чём здесь стяжка вообще! Под стяжку раньше клали Шумостоп. Ни когда не слушайте строителей, у них всегда будет самым лучшим то что они уже делали и умеют, а не то что нужно вам . Покупаете плитный базальтовый утеплитель 160й плотности (минимум 150й, максимум 180й), стелите на пол, по периметру тот самый "упругий материал", сверху плёнка лучше мембрана паропропускающая, можно просто полиэт. плёнку, и укладываете поверх этого армированную микрофиброй стяжку(лучше готовую смесь с присадками) толщиной не менее 6см. Ничем под маяки не протыкать! Маяки делать "растворные".

А можно еще вопрос--вот говорят, что стяжка должна сохнуть 21 день. При этом накрывают ее полиэтиленом. А если так--2 дня под полиэтиленом, твердеет, потом поверх еще слой полиэтилена(что б влага не проходила), а потом сразу покрытие-ну, например, линолеум или паркетную доску плавающую. А стяжка пусть себе под полиэтиленчиком доходит.

Регистрация: 11.10.2006 Новосибирск Сообщений: 202

Ну как бы строители и прорабы стяжку считают от 45мм.
Я делал в кухне и коридоре стяжку (геркулес) 40мм - вроде нормально.
А тут около 20мм. Это просто плита ниже самой высокой плиты на 20мм. Хотя горизонт я еще не проверял.
Т.е. 15-20мм полусухой стяжкой можно делать?

ma-masha написал :
что стяжка должна сохнуть 21 день

1 см 7 суток.
если полусухая быстрее
если специальные, то зависит от материала, есть которые 1 сутки.
если накрыть недельную стяжку паронепроницаемым покрытием, то будет повышенная влажность, затхлость и пр, не правильно.
5-7 дней влажная, затем устроить вытяжку (проветривание), тогда для плавабщей доски или ламината, через пленку можно сократить время.
для виниловых и ПВХ покрытий (линолеум), стелить на влажное нИзя (есть тема про волны на покрытии), одна из причин.

CO6AKA написал :
15-20мм полусухой стяжкой можно делать?

качественными материалами допускается делать от 5-10 мм (да же в ТИ пишем про такую толщину), это при укладке на прочные основания (например плиту перекрытия).
если "правильно" сделать ЦПС, и хорошо её уложить то 2 см запросто.

Регистрация: 11.10.2006 Новосибирск Сообщений: 202

gans, "правильно" сделать ЦПС это хорошо, но я буду брать готовую местную Геркулес.

gans gr написал :
качественными материалами допускается делать от 5-10 мм

Ганс! какой материал можно считать качественным и как качество материала может определить уважаемый CO6AKA и все остальные?
Толщины приведённые вами, для цпс смесей абсурд, по моему скромному имхо. Речь ведь идёт о полусухой стяжке, не о наливайках.


уцин 198, 190, Форбо 923. это по толщине применения 0т 10 мм.
это написано в ТИ.

gans gr c этим я соглашусь, и очень уважаю продукцию Мапей, просто то что вы цитировали к этому ну никак отнести нельзя.
Тем более к самостоятельно изготовленным цпс растворов.

Регистрация: 26.03.2011 Макеевка Сообщений: 22

расскажите, кто работал с такой штукой? необходимо выровнять-утеплить корытообразный пол с перепадом до 7.5 см. Интересует момент прочности: стяжка будет и в санузле, не бедет ли ей плохо от наполненной ванны?

TARLEV написал :
Толщины приведённые вами, для цпс смесей абсурд, по моему скромному имхо. Речь ведь идёт о полусухой стяжке, не о наливайках....Тем более к самостоятельно изготовленным цпс растворов.

Насколько я понимаю, речь идёт не о самостоятельно изготовленной смеси, а о стяжке "геркулес".

CO6AKA написал :
я буду брать готовую местную Геркулес.

CO6AKA , Геркулесом НЕ ПОЛУЧИТСЯ!
Полусухую нужно будет затирать, а отсев, который есть в Геркулесе будет мешать это сделать. Чем тоньше слой, тем больше проблем создадут крупные частицы отсева. ... минимальный слой Геркулеса - 2 см, это при нормальной консистенции... При полусухой должен быть больше.
Стяжка из Геркулеса и так не трескается, зачем ещё выдумывать полусухую?