Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7678
#5609121

almeca написал:
это кто же вам такое сказал?! Пластификатор увеличивает подвижность смеси, но никак не влияет на прочность, цемент он не заменяет.

А если подумать? Например, тупо прикинуть, как зависит прочность от содержания воды и чем на практике определяется оное содержание, и какое содержание будет с пластификатором и без?
Или словарь строительный почитать?

psnsergey написал:
А если подумать?

Хороший совет. А ещё могу посоветовать не путать теплое с мягким, наличие пластификатора не меняет марку смеси. А если вы имеете в виду товарищей, которые для удобства укладки делают раствор консистенции молока - ну тут уж извините, если голова не работает - и пластификатор не поможет...
А вообще-то я вам сделал замечание на ваше утверждение, что применение пластификатора позволяет уменьшать количества цемента в смеси.

Регистрация: 24.05.2011 Владимир Сообщений: 800

almeca написал:

psnsergey написал:
можно в бетон меньше цемента класть.

Это кто же вам такое сказал?! Пластификатор увеличивает подвижность смеси, но никак не влияет на прочность, цемент он не заменяет.

almeca, вы ошибаетесь.
Посмотрите например на техописание с3
Будете удивлены, что при уменьшении количества цемента и снижения ВЦ отношения получается смесь такой же марки.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

psnsergey написал:

аптекарь написал:
для чего?

При той же подвижности смеси она становится прочнее, меньше усадка, меньше трещин... буквально все характеристики лучше. Растворобетонные узлы, занимающиеся товарным бетоном, используют пластификаторы обязательно. Это просто дешевле - можно в бетон меньше цемента класть. То же самое - со смесями в мешках.

psnsergey, читайте,пожалуйста внимательней и делайте правильные выводы. Из ваших умозаключений следует, что пластификатор позволяет при той же подвижности уменьшить в\ц.а на кой уменьшать воду в и так сухой полусухой смеси? когда работают бетонными и мокрыми цементно-песчаными смесями,то немаловажное значение имеет удобоукладываемость раствора,и здесь пластификатор увеличивает подвижность смеси и поэтому вполне актуален.
Andrey099 собирался вручную делать стяжку,поэтому пластификатор ему как собаке 5-я нога.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7678

almeca, аптекарь, Читайте буквари, господа.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

psnsergey написал:
Читайте буквари

Не аргумент.

psnsergey написал:
Читайте буквари, господа.

Как хорошо, что к нам на форум иногда заходят умные люди... PSNСергей, вы правы - пластификатор, за счет увеличения плотности, увеличивает прочность на сжатие.На 10-15%. То есть достигается тот же эффект, что и при вибрации смеси. Но так как я старый и осторожный, знаю, что любая присадка кроме пользы наверняка причиняет и какой-то вред, я уж по старинке - обычный раствор, полоса шириной 1 метр и виброрейка....

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7678

almeca написал:
пластификатор, за счет увеличения плотности, увеличивает прочность на сжатие.На 10-15%. То есть достигается тот же эффект, что и при вибрации смеси.

Да. Пластификатор работает, диспергируя частицы цемента. Тем самым улучшает подвижность смеси. Благодаря этому можно класть воды меньше при равной подвижности смеси, значит, поднимать прочность застывшего вяжущего, значит, можно при равной прочности цемента класть меньше. Меньше цемента - меньше усадка, меньше воды - меньше усадка, меньше трещин. Никаких побочных действий, это вам не ртуть для лечения сифилиса. Правда, раствор мешать нужно, но его всегда мешать полезно.
В полусухой стяжке пластификатор по-прежнему полезен и важен.
А применяют эти вещи с... 1930 года, даже раньше. С-3 как крупнотоннажному промышленному продукту полтинник стукнет скоро. А ведь и до него были сульфитно-спиртовая барда, всякие щёлоки и т.п. Ещё Днепрогэс с ними строили.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

psnsergey написал:
В полусухой стяжке пластификатор по-прежнему полезен и важен.

С какой стороны? Уменьшить содержание воды??? Воды и так минимум, уменьшить цемент??? Цемента и так примерно 270-280 кг\м3. Увеличить удобоукладываемость??? В полусухой стяжке она не нужна. Аргументируйте полезность и важность, только без посылов на...читку букварей.

psnsergey написал:
это вам не ртуть для лечения сифилиса.

Вот уж тут никак не смогу вам возразить - в этом вопросе практики нет...

psnsergey написал:
Правда, раствор мешать нужно,

А без пластификатора разве раствор можно не перемешивать?!

psnsergey написал:
В полусухой стяжке пластификатор по-прежнему полезен и важен.

Тут как-то не могу совсем согласиться, с одной стороны пластификатор повысит подвижность раствора, с другой стороны - а для кого это нужно при укладке полусухой, там вроде наоборот его удобнее раскладывать, если он жесткий, и прихватывается побыстрей, при необходимости можно наступить - поправить там что-то... Но утверждать не буду - никогда не делаю полусухую, не нравится она мне.
А про пластификаторы - почитать, так панацея... Только почему-то на заводах ЖБИ вибростенды и пропарочные камеры до сих пор не выкинули. Не знаю, не хочу спорить, не имею достаточной практики, но какая-то фишка есть. Почитал, обратил внимание на такие вещи- в серьезных описаниях много внимания уделяется свойствам компонентов - цемент должен быть такой-то, песок - такой-то.... Стало быть действие пластификатора не универсально, не работает он одинаково для любой смеси. Наверное, разница будет незначительная - но всё же. По С-3 весьма противоречивы его характеристики относительно сульфатной коррозии, в некоторых статьях - совсем безопасный, в других - опасный.
И ещё напрягает обилие рекламы...

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

almeca написал:
прихватывается побыстрей,

Мож я услышал звон, да не знаю, где он, тем не менее... с с3 не работал, но вот упонор и мапеи немного уменьшают жизнеспособность раствора (деревенеет быстрее), что в холодное время терпимо, но в жару - жесть жестяная.

almeca написал:

  • никогда не делаю полусухую, не нравится она мне.

И правильно. Ещё раз повторюсь: чтобы успешно делать полусухую, стяжка должна стать основной спецификой БРИГАДЫ, а если от случая к случаю делать, то не стоит мучиться.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

almeca написал:
много внимания уделяется свойствам компонентов - цемент должен быть такой-то, песок - такой-то....

Надо было жирным выделить. Пластификатор - вторичен,если не третичен.

аптекарь написал:
и прально.

Сам знаю - я же умный... Знаешь, я видел как её делают профессионально, техника у них специальная, но меня не это смущает. Аргумент за полусухую - мало воды, соседей снизу не промочишь. А когда потом её поливать надо - не один, извини за выражение, хрен - до промочить или после?

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

almeca написал:
когда потом её поливать надо

Не надо, достаточно на следующее утро плёнкой накрыть, это в идеале. Мы не накрываем - всё норм. Желательно без сквозняков, но иногда и сквозняки бывают (нет окон;а у нас степная зона - ветры постоянно откуда-куда-нить дуют), и всё равно норм. . Мало воды - не совсем верно, мало воды в растворе - это даже наверное ещё хуже,чем чуть-чуть много. Должно быть столько, сколько нужно. Много нюансов, поэтому если делаешь не под чутким руководством бывалого, или не воспитанник хорошего мастера, а самоуч, то прежде чем достигнешь нирваны много косяков в том или ином виде напорешь, а оно тебе надо? Можешь поверить личному опыту.

аптекарь написал:
.должно быть столько,сколько нужно.

Хороший рецепт!

аптекарь написал:
оно тебе надо?

Нет, конечно, я уж по старинке, как умею - так и делаю. Тут уж я знаю, сколько чего нужно...
А про поливать сказал - потому что видел, как сербы делали. Работал в Сургуте, получилось одновременно они полы делали, а мы колонны монолитные гипсовые, им поливать надо - а у меня гипс не сохнет, вот и изобретали консенсус...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7678

almeca написал:
Почитал, обратил внимание на такие вещи- в серьезных описаниях много внимания уделяется свойствам компонентов - цемент должен быть такой-то, песок - такой-то.... Стало быть действие пластификатора не универсально, не работает он одинаково для любой смеси.

Аналогия: "Почитал, обратил внимание на такие вещи- в серьезных описаниях много внимания уделяется свойствам компонентов - планка должна быть такой-то, ствол - такой-то.... Стало быть действие оптического прицела не универсально, не работает он одинаково для любого оружия."

Регистрация: 24.05.2011 Владимир Сообщений: 800

Господа, позвольте вас перебить.
В связи с некоторым стечением обстоятельств приходится очень быстро завершать ремонт.
Посему вопрос такой.
Сделал стяжку в кухне по полусухой технологии. Сейчас под пленкой (сегодня 6-й день) пленка вся снизу в каплях т.е. влага там есть.
Сколько под пленкой держать стяжку и какие дальнейшие действия перед укладкой линолеума.
Как быстро можно линолеум укладывать?

В прихожей так же буду укладывать стяжку и так же чистовое покрытие линолеум. Как (возможно быстрее, но без ущерба) сделать что можно было уложить ленолеум.

Третье, в СУ стяжку буду делать - плитку я так понял можно ложить на пол на следующий день - в таком случае какой клей использовать? Стяжка везде с кабелем теплого пола.

Зы практически за неделю надо сделать все черновые работы (стяжка, плитка в СУ, поклеить обои) и заехать.

Andrey099 написал:
практически за неделю надо сделать все черновые работы (стяжка, плитка в СУ, поклеить обои) и заехать.

Сырая стяжка под линолеумом очень долго будет сохнуть и может зацвести. Снимайте плёнку и в прихожей не используйте её вообще. Посоветовал бы не спешить..., чтобы потом не жить со спорами плесени.

Регистрация: 24.05.2011 Владимир Сообщений: 800

waw0375, я бы не спешил, да и первоначально времени было до 25 апреля.
Но вот так случается, что приходится.
Сколько стяжку сушить перед укладкой линолеума?
Стяжку достаточно просто прогрунтовать и все? Или еще что то надо делать?

Зы а по поводу плитки и клея.

Andrey099, однозначного "правильного" ответа не знаю. Выбор решения это всегда компромисс. Можно например посушить пушкой, а перед укладкой под линолеум постелить плёнку... . Обычно стяжка давно высохшая и таких вопросов не возникает.
Клей подойдет любой. Соответствующий типу плитки. Опасность трещин может возникнуть в связи с металлическими маяками и усадкой стяжки. Или не использовать их или удалить. С затиркой желательно выдержать паузу.

Andrey099 написал:
сколько стяжку сушить перед укладкой линолеума?

До полного высыхания. Ставите на ночь ведро, если утром темны след, ставите на ночь ведро.
Если нужен хороший результат, дать стяжке постоять под плёнкой 15-20 дней минимум.
Остальное на Ваш страх и риск. Если нужно родить в кратчайшие сроки, обычно приглашают ещё восемь рожениц.

waw0375 написал:
Можно например посушить пушкой

Проще насыпать мусора на пол, дешевле будет. А эту, сушёную, потом снимать, выносить...

Oleg V написал:
Проще насыпать мусора на пол, дешевле будет. А эту, сушёную, потом снимать, выносить...

Опыт есть?

waw0375 написал:
Опыт есть?

Угу, особенно хорошо "сохнет" на солнышке и сквознячке.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Andrey099, хорошая полусухая терпит практически любые издевательства. Ту, что под плёнкой-открыть. То, что сейчас будете делать уже не накрывать, не поливать. Постарайтесь хорошо зашлифовать (швейцарской кельмой или ручной штукатурной гладилкой). Отопление по максимуму и окна на микропроветривание, чтобы конденсат не падал назад, и влага по кругу в квартире не ходила. По плитке: считается, что по полусухой можно укладывать на 3-4-й день, но там на практике укладывали даже по обычной мокрой стяжке на следующий день, но что там дальше? Я там не живу и не работаю, но вроде заказчики морду не приходили бить. Отдельно 2 слова про танцы с плёнками и поливами: стяжка хорошо себя вроде бы ведёт пока под плёнкой (пока влажная), но как только начинаешь сушить её - корёжит в большей или меньшей степени. У меня как-то месяц под плёнкой простояла, куда ещё больше. Открыли, и когда высохла - всё равно покоробило. Так что накрывание тоже не первичный, и даже не вторичный фактор хорошего результата.

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

Andrey099, вот ещё вспомнил. Мои заки часто задают похожие вопросы "когда можно плитку класть". Порой вопрос чисто риторический, и кладут буквально через 5-7 дней, где 1-2 дня туда-сюда значения не имеет (имхо), и вроде всё норм. Ганс Гр освещал как-то эту тему: он говорил, что плиткой влага практически навсегда запирается, но я не вижу в этом криминала, просто встречается плитка через которую влага пятнами как бы проступает. С другой стороны по технологии виброукладки на свежую стяжку кладётся, и всё просто замечательно, так что при отсутствии выбора можно смело рисковать

аптекарь написал:
Отопление по максимуму и окна на микропроветривание,

Вот! Самое главное, что вам нужно - обеспечить вытяжную вентиляцию, поверьте моему опыту, нам приходится сушить абалденные объемы монолитного гипса, из практики - без вытяжной вентиляции даже применение тепловых пушек дает мало эффекта. Так что хорошо бы вам поставить в окно хороший вентилятор, 700 - 1000м3/час, и ещё - вентилятор, направленный на пол. Вот тогда сушка у вас ускорится раза в три. Можно, конечно, обработать стяжку ингибитором - но это надо её как следует им пропитать, а потом опять сушить, шило на мыло, короче. Вы вроде говорили у вас будет теплый пол - можно его использовать для сушки - только очень осторожно!!! На третий день после заливки (или как там у вас с полусухой - затоптания ? ) стяжки включите пол, очень внимательно следите - чуть нагреется стяжка - сразу же выключайте, дайте остыть - и повторите процесс. Ни в коем случае не нагревайте сильно - потрескается вся на... ну понятно на что.

psnsergey написал:
действие оптического прицела не универсально,

Интересный у вас выбор сфер для аналогий.... Секс, оружие. Остались наркотики, ага?

Регистрация: 18.04.2012 Волгодонск Сообщений: 1182

almeca написал:
стяжки включите пол, очень внимательно следите - чуть нагреется стяжка - сразу же выключайте, дайте остыть - и повторите процесс. Ни в коем случае не нагревайте сильно - потрескается вся на... ну понятно на что.

Кстати, да. Электрокабель как сильно меняет размеры при нагреве? Водяной тёплый пол рвётся при нагреве из-за удлинения трубы, а прочности ещё нема, а так можно было б под плёнку стяжку, тёплый пол на всю мощь, и получите пропаривание , а потом интенсивная сушка.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7678

almeca написал:
Интересный у вас выбор сфер для аналогий.... Секс, оружие. Остались наркотики, ага?

Алкоголь пропустили. А как это я секс как аналогию использовал?

almeca написал:
Можно, конечно, обработать стяжку ингибитором

Ингибитором чего? И зачем?

аптекарь написал:
можно было б под плёнку стяжку, тёплый пол на всю мощь, и получите пропаривание , а потом интенсивная сушка.

Для плавающего пола интересная метода может быть. Стяжку ведь заливают по тёплому полу под давлением, так можно залить на высоком давлении, а греть на пониженном. Если тёплый пол на металлополимерной трубе, она не особо меняет размеры...

psnsergey написал:
Алкоголь пропустили.

Не, это просто разновидность наркотика...

psnsergey написал:
А как это я секс как аналогию использовал?

Ну дык противопоставление безопасного применения пластификатора опасным методам лечения венерических болезней...