Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#879527

Кирпичный старый многоквартирный дом с газовыми плитами, проводка люминь в два провода по квартирам. По этажам проводка кажись в четыре провода. Разводка на квартирные пакетники через некое подобие дросселя или мелкого транса (еле видно, часть щитка со счетчиками закрыли с неокторых пор на ключ). Год назад всем меняли древние чернопластмассовые автоматы на стандартный иэк 16А, но входной поворотный пакетник на 10А оставили Ну это так, предыстория.
В квартире делается местный комнатный ремонт, логично было бы заменить/дополнить проводку.
Много читал форум но так и не понял:

  • Можно в таком доме делать защитное зануление, т.е. тянуть три провода к щитку и "землянной" провод пришурупливать к металлическому каркасу щитка?
  • Если можно делать такое зануление, то нужно ли? Учитывая, что будет стоять узо на некоторые группы розеток.

Народ в квратирах, который делал уже ремонт, тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...?

ilart написал :
тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...?

ошибаются

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ilart написал :
Народ в квратирах, который делал уже ремонт, тянут к щитку свои три медных провода и один крутят к каркасу. Но вдруг они ошибаются...?

-"народ" никогда не ошибается, ошибаются только его "отдельные представители"...

Leonid53 написал :
ошибаются

Мммм и какие варианты в таком случае, забвыть о третьем проводе как о страшном сне и поставить на все группы узо?

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

ilart написал :
вдруг они ошибаются...?

Нет, они не ошибаются.
Постараюсь объяснить по-простому, но кратко.
Двухпроводная проводка имеет несколько недостатков. Перечислю основные на примерах:

  1. Вы подключили стиралку. Корпус стиралки соединили с нулевым проводом (это рабочий ноль). Электрик возился в коридоре (менял счетчики, автоматы, и т.д.) и перепутал местами два аллюминиевых провода в белой изоляции. На вашей стиралке - ФАЗА. Если ножки стиралки не металлические, или пол деревянный - УЗО не сработает. Сработает УЗО только тогда, когда вы коснетесь корпуса. Возможно, ударит хорошо...
  2. Вы подключили стиралку. Соединили корпус с рабочим нулем. В двигателе перегрелась обмотка - утечка на корпус. Но корпус соединен с нулем и ток утечки не является для УЗО разностным. То есть "вытекает", скажем, 1 А и "втекает" 1 А. Обмотка будет греться, плавиться и ток вырастет до такого уровня, когда сработает обычный автомат. Но к тому времени может начаться пожар.
  3. Вы подключили стиралку. Соединили корпус с рабочим нулем. При этом вы соединяете накоротко рабочий ноль и защитный ноль. А между ними включается помеходавящий кондер. Лень рисовать. Бывают разные схемы для подавления помех от коллекторных двигателей. Но они есть всегда на коллекторных. В дрелях, где два провода, это одни схемы, в стиралках другие. Соедините ноль и землю - получите помехи. Не соедините - получите на корпусе половину напряжения сети - кто не верит - прибор вам в руки.
  4. Простая ситуация. Провели 2-х проводный кабель к розетке. Воткнули, скажем, обогреватель. Провод греется, появляется утечка между проводами. Но это опять-таки не диф. ток для УЗО. Ведь сколько лишнего утекает из фазы, столько же и втекает в ноль. УЗО не сработает.

Вывод. При двухпроводной разводке УЗО спасает от удара (но при этом вас непременно должно ударить). УЗО не защищает от пожара.

Все эти беды устраняются при использовании 3-х проводов.

Внимание. По ПУЭ-7 цеплять рабочий ноль и землю нельзя под один болт. Пусть они будут рядом, но отдельные болты. И еще. Очень внимательно изучайте щит, к которому делаете землю. Если у него нет надежного соединения с ЗЕМЛЕЙ, то вы подвергаете себя большому риску. Представьте, кто-то устроит дома КЗ и через ноль на щите окажется фаза. Если щит заземлен, то это приведет к почти мгновенному срабатыванию автомата. Если же щит не заземлен, то на нем появится 220 В минус падение напряжение на проводе при КЗ. А вы к этому щиту прицепили корпус стиралки... И УЗО тут никак не спасет...

Иногда говорят, что защитный ноль - помощник узо в определении утечки...

У меня старый дом, щит металлический, но висит на стене один-одинешенек. УЗО стаит, землю не делал.

ilart написал :
По этажам проводка кажись в четыре провода.

Это три фазы и ноль. Ноль может быть чуть меньше трех других, может быть таким же.

Регистрация: 28.01.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 347

И вообще... Разберитесь в этом хорошенько или попросите специалиста...
Столько нюансов... И еще момент забыл. Никогда не отключайте нулевой провод первым. Распространенная ошибка. Думаешь - это ж НОЛЬ! Но когда вы его отключите, вас ударит от фазы через нагрузку. Сначала надо отключить фазу, а потом уже ноль. Если вдруг пришлось...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Fёdor написал :
Двухпроводная проводка Корпус стиралки соединили с нулевым проводом (это рабочий ноль).

Давайте сразу отбросим этот вариант как абсолютно неприемлемый и не будем рассматривать.

Fёdor написал :
Внимание. По ПУЭ-7...

По ПУЭ-7 есть еще ряд требований...

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Вот, накропал.

Ключевые моменты.

  1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы ) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают.
    Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

  2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания).
    2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32.
    "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе.
    2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения.
    2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля".
    2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

  3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. " Свод правил по проектированию и строительству" СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как временную – до полной реконструкции электроустановки здания – меру повышения электробезопасности.
    В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

Есть предложение к обитающим тут специалистам/знатокам обсудить-покритиковать-дополнить сей труд, новичкам поучаствовать в части где чего дополнить-расширить-углубить для лучшей усвояемости, с целью последующего размещения в Хэлпе.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Kamikaze Вы как-то озвучивали очень интересную идею.
Даже если магистральный PEN менее 16 кв, то всё-равно надо:

  • проложить 3-х проводку
  • поставить УЗО
  • ! РЕ кабеля везде соеденить но не подключать к розеткам.
    Такое решение значительно улучшает "пожаробезопасность" в отличии от 2-х проводки с УЗО (или 3-х проводки с отключенным везде РЕ).
    Справедливо отметить, что при 2-х проводке (или 3-х проводки с отвключенным везде РЕ) кабель, попросту, никак не защищён от возгорания в случае повреждения изоляции.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Smily Кстати-кстати . Дополнил:

"Хочу "земли" в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит, хрущевка и т.п. Дом с четырехпроводным стояком."
Ключевые моменты.

  1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы ) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают.
    Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

  2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания).
    2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32.
    "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе.
    2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения.
    2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля".
    2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

  3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. Свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как эффективную меру повышения электробезопасности в ожидании полной реконструкции электроустановки здания и прокладки полноценной трехпроводки с "землей".
    В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

  4. Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения:
    4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем.
    4.2 Не подключать третью жилу ни в розетках, ни в щитке. Просто валяется и кушать не просит. При повреждении изоляции кабеля или ухудшении ее св-в утечка идет по пути фаза-рабочий ноль. УЗО при этом не срабатывает (как и при двухпроводке).
    4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае при повреждении изоляции кабеля в любом месте или при ухудшении состояния изоляции, например, от перегрева плохого соединения в распаечной коробке, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

ilart написал :
По этажам проводка кажись в четыре провода

Год назад всем меняли древние чернопластмассовые автоматы

Сдаётся мне, что у вас год как уже пятипроводный стояк. Только его не видно, потому что> часть щитка со счетчиками закрыли с неокторых пор на ключ

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ilart написал :
Мммм и какие варианты в таком случае, забвыть о третьем проводе как о страшном сне и поставить на все группы узо?

  • Вы считаете всех своих соседей, заземлившимися на заземленный щиток настолько глупыми?

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Kamikaze написал :
Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N. PE и N должны подключаться к разным контактным зажимам, чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки.

ИМХО здесь обязательно нужно добавить пояснения о необходимости установки ШИНЫ раздела и опасности использования вместо такой шины тонкостенного корпуса щита.

Valeryko написал :
Вы считаете всех своих соседей, заземлившимися на заземленный щиток настолько глупыми?

Абсолютно. Достаточно посмотреть что творится в щитках. Я кстати щиток открую таки на выходных, фотку покажу.

В общем что я понял из вышесказанного:

  1. Самое опасное это отгорание нуля в доме и как следствие возможный потенциал на каркасе щитка (который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов).
  2. Делать трехпроводку по квартире, чтобы она просто лежала, и земля была подключена к каркасу щита, но не подключена к розеткам - т.е. работала как защита в случае разрушения изоляции кабеля - на любителя, поскольку вероятность разрушения изоляции стремится к нулю.
    А кстати разрушится изоляция между фазой и нулем - здесь узо и трехпроводка не спасут.
  3. Основной смысл в трехпроводке - на светлое будущее при реконструкции электросети дома. Чему мы и будем следовать

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ilart написал :
который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов

От совершенно исправных. Они-то включены между фазой и нулевым проводом. А если нулевой провод на полпути к подстанции оборвать - оставшаяся часть, будучи соединена с фазой через нагрузку, обретет потенциал.

ilart написал :
А кстати разрушится изоляция между фазой и нулем - здесь узо и трехпроводка не спасут.

Если это КЗ - просто выбьет автомат. Если это не КЗ, а какой-либо дефект, при котором ток утечки относительно невелик, но от него место повреждения начнет нагреваться так, что это может привести к возгоранию (Пример: ток утечки 100мА -> мощность 22Вт. Теперь сравните с 25-ваттным паяльником), то в скором времени от перегрева нарушатся диэлектрические свойства изоляции и между фазой и РЕ, пойдет утечка на РЕ и УЗО сработает.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Arr написал :
ИМХО здесь обязательно нужно добавить пояснения о необходимости установки ШИНЫ раздела и опасности использования вместо такой шины тонкостенного корпуса щита.

Дополнил:

"Хочу "земли" в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит, хрущевка и т.п. Дом с четырехпроводным стояком."
Ключевые моменты.

  1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы ) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают.
    Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

  2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания).
    2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32.
    "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе.
    2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения.
    2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля".
    2.4 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N.
    Причем, разделение должно производиться на шине, надежно соединенной с PEN-проводником и имеющей сечение, адекватное сечению PEN-проводника. Часто в щитках PEN-проводник уже крепится к детали рамы щитка (стальной полосе), имеющей достаточное сечние. PE и N должны подключаться к шине раздела под разные контактные зажимы (винты), чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки. Нельзя использовать в качестве шины раздела PEN для подключения PE и N-проводников тонкостенные или не имеющие гарантированно надежного контакта с PEN-проводником части щитка.
    Можно подключить РЕ и N проводники к магистральному PEN-проводнику при помощи двух сжимов типа "орех".

  3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. Свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как эффективную меру повышения электробезопасности в ожидании полной реконструкции электроустановки здания и прокладки полноценной трехпроводки с "землей".
    В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

  4. Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения:
    4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем.
    4.2 Не подключать третью жилу ни в розетках, ни в щитке. Просто валяется и кушать не просит. При повреждении изоляции кабеля или ухудшении ее св-в, например, от перегрева плохого соединения в распаечной коробке, утечка будет идти только по пути фаза-рабочий ноль. УЗО при этом не срабатывает (как и при двухпроводке).
    4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае, если произойдет повреждение изоляции кабеля в любом месте или ухудшение ее состояния, такое, что возникшая при этом утечка будет вызывать сильный нагрев кабеля, то из-за перегрева произойдет деградация изоляции и на участке фаза-РЕ, соответственно, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

Есть ещё одно важное условие (ПУЭ1.7.132): разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?) все 4 магистральных проводника (все три фазы?).

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Arr написал :
разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?)

Если "где проходят", то не обязательно должны быть все задействованы. А что имели ввиду косноязычные авторы ПУЭ - одному богу известно...

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

ilart написал :
Абсолютно. Достаточно посмотреть что творится в щитках. Я кстати щиток открую таки на выходных, фотку покажу

-Если Вы профессиональный электрик- поверю и без фото, если нет- "посмотреть" недостаточно...

ilart написал :
В общем что я понял из вышесказанного:

  1. Самое опасное это отгорание нуля в доме и как следствие возможный потенциал на каркасе щитка (который возьмется только от неисправной соседской проводки или приборов).

???

  • бредни жупналистов и "околоэлектриков" про отгорания ноля, честно говоря, достали...
  • самое опасное - пробой фазы на незаземленные токопроводящие части

ilart написал :

  1. Делать трехпроводку по квартире, чтобы она просто лежала, и земля была подключена к каркасу щита, но не подключена к розеткам - т.е. работала как защита в случае разрушения изоляции кабеля - на любителя, поскольку вероятность разрушения изоляции стремится к нулю.

???

  • это даже не "на любителя"-это на маразматика...

ilart написал :

  1. Основной смысл в трехпроводке - на светлое будущее при реконструкции электросети дома. Чему мы и будем следовать
  • и это при кризисе наставшем?
  • Вы еще верите в "светлое капиталистическое будущее"?
    -если корпус этажного щитка "штатно" использовался в качестве нулевого-нейтрального-заземляющего проводника до 2003 года, никакие "16 квадрат по алюминию"к нему не относятся, его можно использовать для подключения заземления и при мЕньших значениях сечения (цифры есть в ПУЭ-6, по меди, алюминию, стали - и именно эти требования являются для домов ДО реконструкции определяющими)
  • В то же время и "16 квадрат" и УЗО можно так присобачить, что безопасность будет под еще бОльшим вопросом...

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Arr написал :
Есть ещё одно важное условие (ПУЭ1.7.132): разделение допускается только в тех щитах, где проходят (видны? задействованы?) все 4 магистральных проводника (все три фазы?).

Если разбивка потребителей по фазам не поквартирная, а поэтажная, то на крайнем этаже - что приходят 2 другие фазы, что нет - ситуация физически не меняется.
Наверное, имеет смысл говорить о необходимости полнофазности стояка в целом. Чтобы не было такого, что на один стояк в доме идет одная фаза, а на другой две другие и т.п.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

avmal написал :
авторы ПУЭ

В моём посте моя личная трактовка.
В ПУЭ сказано так: "1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока..."
Мы пытаемся пересказать эту фразу в виде faq: "можно, если..."

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Я считаю, что запрет должен распространяться не только на однофазные, но и на неполнофазные цепи, т.к. токовый режим нулевого провода в этих случаях практически одинаков.

Например, такая формулировка:
2.4 Стояк, от которого питается квартира, должен трехфазным с более-менее равномерным распределением квартир по фазам. (В идеальном случае равномерного распределения нагрузки по фазам ток в нулевом проводе равен нулю. В реальности он, конечно, не будет равен нулю, но все равно при более-менее равномерном распределении нагрузок ноль будет работать в облегченном режиме, что повышает надежность. Кроме того, при этом снижается риск получить на "огарке" нулевого провода напряжение, близкое к полному фазному).

Впрочем, комментария в скобках, пожалуй, лишний.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 04.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 215

приходил сегодня электрик из жэка подключать счётчик. долго убеждал меня, что надо всё занулять. на мои робкие попытки заявить, что ноль 6 квадратов в качестве PEN использовать нельзя - сообщил, что уже двадцать лет так делает и все счастливы. правда, заодно рассказал, что УЗО без земли не работает, что восемь автоматов в щитке мне не надо, а надо один и т.п. только ресанту одобрил
заодно объяснил, что я лох, раз у меня нет нулевой шины в щите. на вопрос нафига мне шина если всё автоматы двухполюсные - промолчал
ну ладно я начитался, знаю что ноль д.б. >= 16 квадратов, а остальные? и если рассуждать дальше, то получается, что как минимум некоторые соседи могут быть занулены на общий ноль, идущий через все квартиры..
в общем, ложки нашли, но осадок остался. думаю, может таки плюнуть и занулить?

ilart написал :
щиток открую таки на выходных, фотку покажу

Вот и узнаем, как прошла реконструкция.
"А то были пренценденты..." (С) - PE в стояк добавили, но реализация - волосы дыбом.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

filippov написал :
ну ладно я начитался, знаю что ноль д.б. >= 16 квадратов, а остальные?

-Да ну?
-а у меня по проекту прошлого года в новом производственном корпусе - 2,5 и алюминий...и все согласно новым нормативам...

  • правда, проект делали КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ специалисты, окончившие ВУЗы, а не получившие виртуальное "инет-образование"...

filippov написал :
в общем, ложки нашли, но осадок остался. думаю, может таки плюнуть и занулить?

-"Занулить"- не знаю, а вот заземлить не помешает...

  • Или ждите...когда Матвиенко в условиях кризиса займется не спасением банков и пристроенных в них родственников и "откатчиков", а заземлением в питерских квартирах...повсеместной заменой 6 квадрат на 16, например...

filippov написал :
заодно рассказал, что УЗО без земли не работает

  • без "земли"- хотя бы на ТП - точно не работает, без "зануления"- работает...

Регистрация: 04.08.2008 Санкт-Петербург Сообщений: 215

Valeryko написал :
у меня по проекту прошлого года в новом производственном корпусе - 2,5 и алюминий

PEN 2.5 кв алюминия? это хорошо, да, от души..
всё таки я не буду разделять свой стояк на ноль и защитный ноль. и соединения в коробках буду делать на ваго.

ВТБ! написал :
Вот и узнаем, как прошла реконструкция.
"А то были пренценденты..." (С) - PE в стояк добавили, но реализация - волосы дыбом.

Да не было никакой реконструкции. Автоматы поменяли и все. Причем менял электрик, который хладнокровно подключал дополнительные провода (у кого они были, для стиралок там и т.п.) синию жилу на фазу, коричневый на ноль.

Valeryko написал :
Если Вы профессиональный электрик- поверю и без фото, если нет- "посмотреть" недостаточно...

Откуда ж мне быть профессиональным электриком с такими вопросами?!

Valeryko написал :

  • бредни жупналистов и "околоэлектриков" про отгорания ноля, честно говоря, достали...
  • самое опасное - пробой фазы на незаземленные токопроводящие части

Про отгорание нуля и кое-какую сгоревшую технику неоднократно рассказывали, правда люди жившие в других домах (тьфу*3). Хотелось бы этого избежать как наиболее вероятного случая.
А вот пробой фазы на корпус... От этого узо спасет как раз, нет?

Valeryko написал :

  • это даже не "на любителя"-это на маразматика...

То есть вы исключительно за квартирную двухпроводку в домах с четырехпроводной электросетью?

Черномор написал :
УЗО совместно с супрессором принесет значительно больше пользы если оно будет использовано для автоматической отсечки квартиры при потере общего нуля на подъезд,

О супрессоре и узо можно поподробнее?..

А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт? Туда сводятся все нули квартир. Этот щит точно заземлен? Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Могу я посадить свой, новый, квартирный провод PE на отдельный болтик на корпусе такого щита?

Valeryko написал :
Цитата:Сообщение от KiteKat
А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт? Туда сводятся все нули квартир. Этот щит точно заземлен? Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Могу я посадить свой, новый, квартирный провод PE на отдельный болтик на корпусе такого щита?

-Формально да, если, конечно, этот "болтик" предназначен не только для заземления самого щитка

Так значит, можно считать такой щит все-таки заземленным?
А свой РЕ я посажу на свой болтик, верней, винтик. В раме просверлю отверстие, нарежу резьбу (М4), зачищу от краски - и посажу под винт с шайбой и с гровером.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

KiteKat написал :
А что можно сказать об этажном щите, где в качестве нулевой "клеммы" используется приваренный к раме щита болт?

Только то, что этот болт используется как клемма рабочего нуля и ничего более.

KiteKat написал :
Ведь при возможной аварии или ошибке под потециалом может оказаться корпус щита - а это уже очень опасно.

Да. В общем-то во избежание этого корпус щитка и зануляется - чтобы при, скажем, выпадании фазного провода из автомата и падении его на рамы щита вызвать срабатывание защиты. Ну а если уж потенциал пришел по самому нулевому проводу - тут уж извините, получите и распишитесь.

KiteKat написал :
Так значит, можно считать такой щит все-таки заземленным?

Пока он соединен с нулевым проводом стояка, он - в терминах ПУЭ - присоединен к глухозаземленной нейтрали источника тока - занулен (по-простому - да, заземлен). Если нарушится связь корпуса щита с нулевым проводом стояка - с фаз через сопротивления нагрузок в квартирах на него (на упомянутый болт) попадет непрогнозируемый потенциал от 0 до 220В.
Возможность применения щита для защитного зануления аппаратуры в квартире (в просторечье - "заземления на щиток") определяется надежностью металлосвязи корпуса щитка с глухозаземленной нейтралью источника тока (см. п.2.1 поста #16).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Часть сообщений выделена в тему

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Дополнил:

"Хочу "земли" в доме без "земли". Дом без зануленных по проекту электроплит, хрущевка и т.п. Дом с четырехпроводным стояком."
Ключевые моменты.

  1. Изучаем пост #9 (здесь и далее имеются в виду посты темы ) (и за компанию #21) и узнаем, что в сетях до 1000В с глухозаземленной нейтралью, от которой и питается квартира, должно применяться защитное зануление. Так что варианты заземления на водопровод, батарею и т.п. отпадают.
    Хотя в принципе такое заземление и может обеспечить безопасность при определенных условиях, а именно: а) водопровод д.б. цельнометаллическим до самой земли и действительно контактировать с землей. Сопротивление воды достаточно велико, и замена куска стояка в одной квартире или в подвале на пластик "разземлит" вышерасположенную часть стояка и УЗО даже на 10мА при пробое срабатывать скорее всего не будет. А значит, Вас и Ваших соседей будет как минимум, "щипать" от водопровода, воды. Так не годится. б) обязательно д.б. применено УЗО и УЗО д.б. безупречно надежным. Абсолютно надежных устройств не бывает, а при таком варианте заземления при отказе УЗО Вы поставите под угрозу не только свою жизнь, но и жизни соседей. Вариант неприемлем.

  2. Пошли по занулению. В Вашем доме по проекту применена двухпроводка, а защитное зануление (в просторечье "заземление на щиток") в квартирах - не предусмотрено. Замена двухпроводки на трехпроводку является, как минимум, нарушением проекта, как максимум – реконструкцией электроустановки квартиры, причем, с изменением системы заземления. А реконструкция должна производиться в соответствии с действующими ПУЭ (7-го издания).
    2.1 Соглано ПУЭ-7 сечение нулевого провода стояка, чтобы его можно считать достаточно надежным для использования в качестве PEN, а не только N, д.б. не менее 16 мм2 алюминия. В противном случае, с учетом постоянно увеличивающегося кол-ва бытовой техники и – не секрет – отсутствия надлежащего контроля и обслуживания, есть риск "отгорания нуля", см. пост #32.
    "Но ведь пока ноль не отгорел, защита все-таки будет работать?" Угу. Только надо сравнить вероятность пробоя в электроприборе и вероятность "отгорания" нуля. Лечим или калечим? А также учесть, что на случай пробоя в электроприборе можно защититься с помощью УЗО, а вот защиты от выноса потенциала по РЕ при отгорании магистрального нуля – нет в принципе.
    2.2 Сечение PEN-проводника – необходимое, но не достаточное условие. Также в доме д.б. исправна главная СУП (см. #41). Иначе, что толку заземляться на щиток, если между нулем сети и водопроводом и/или полом разность потенциалов составляет или может составить несколько десятков вольт? – а в ванной при мокрой коже этого может оказаться достаточно для опасного поражения.
    2.3 Категорически предпочтительно, чтобы магистральный PEN-проводник проходил через этажные щиты без разрыва, что существенно снижает опасность того, что кто-то сдуру открутит болтик и лишит вышележащие этажи защитного нуля, не отключив при этом фазы – искусственно созданная ситуация "обрыв нуля".
    2.4 Стояк, от которого питается квартира, должен трехфазным с более-менее равномерным распределением квартир по фазам.
    2.5 Если перечисленные условия соблюдены, то в первом приближении возможно деление в этажном щите магистрального PEN-проводника на PE и N.
    Причем, разделение должно производиться на шине, надежно соединенной с PEN-проводником и имеющей сечение, адекватное сечению PEN-проводника. Часто в щитках PEN-проводник уже крепится к детали рамы щитка (стальной полосе), имеющей достаточное сечние. PE и N должны подключаться к шине раздела под разные контактные зажимы (винты), чтобы РЕ не пострадал при возможном отгорании N из-за протекания тока нагрузки. Нельзя использовать в качестве шины раздела PEN для подключения PE и N-проводников тонкостенные или не имеющие гарантированно надежного контакта с PEN-проводником части щитка.
    Можно подключить РЕ и N проводники к магистральному PEN-проводнику при помощи двух сжимов типа "орех".
    2.6 Во всех случаях устройство при двухпроводной сети (двухжильной проводке) "зануления" при помощи перемычки в розетке между N и PE - не допускается!(п.1.7.132 ПУЭ-7)

  3. Вариант повышения электробезопасности в доме без "земли" – установка УЗО, см. #27, Вариант не имеет побочных эффектов и даже в худшем случае – при отказе УЗО – не ухудшает электробезопасноть по сравнению с исходным вариантом. Свод правил по проектированию и строительству СП 31-110-2003 рекомендуют установку УЗО как эффективную меру повышения электробезопасности в ожидании полной реконструкции электроустановки здания и прокладки полноценной трехпроводки с "землей".
    В то же время установка УЗО без заземления/зануления имеет и свои недостатки, например, не устраняется возможное "пощипывание" от электроприбора, см. #35.

  4. Если даже стояк в доме не выдерживает никакой критики, но дом сносить в ближайшее время не собираются и Вы планируете жить в нем еще долго, то при ремонте и замене электропроводки целесообразно прокладывать трехпроводку и ждать реконструкцию стояка. С РЕ-проводником на период ожидания возможны три варианта подключения:
    4.1 Подключить ко всем розеткам, но не подключать к щитку. Недостаток: при пробое или утечке на корпус в одном электроприборе потенциал по третьей жиле распространится на все розетки. Вариант неприемлем.
    4.2 Не подключать третью жилу ни в розетках, ни в щитке. Просто валяется и кушать не просит. При повреждении изоляции кабеля или ухудшении ее св-в, например, от перегрева плохого соединения в распаечной коробке, утечка будет идти только по пути фаза-рабочий ноль. УЗО при этом не срабатывает (как и при двухпроводке).
    4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае, если произойдет повреждение изоляции кабеля в любом месте или ухудшение ее состояния, такое, что возникшая при этом утечка будет вызывать сильный нагрев кабеля, то из-за перегрева произойдет деградация изоляции и на участке фаза-РЕ, соответственно, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ilart Гляньте, теперь формулировка 4.3 лучше?

Kamikaze написал :
Есть предложение к обитающим тут специалистам/знатокам обсудить-покритиковать-дополнить сей труд, новичкам поучаствовать в части где чего дополнить-расширить-углубить для лучшей усвояемости, с целью последующего размещения в Хэлпе.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

KiteKat написал :
Так значит, можно считать такой щит все-таки заземленным?

-Да, можете

  • Если дом имеет электроплиты и/или лифт- повторное заземление его на вводе кабеля с ТП имеется ВСЕГДА
  • раз Ваш щит имеет "штатное" по проекту соединение его с заземленным вводом в здание- он ОФИЦИАЛЬНО заземлен

KiteKat написал :
А свой РЕ я посажу на свой болтик, верней, винтик. В раме просверлю отверстие, нарежу резьбу (М4), зачищу от краски - и посажу под винт с шайбой и с гровером.

  • Если Вы не успели записать ответ на свой вопрос до его уничтожения , повторяю рекомендацию, как делаю обычно я, инженер-электрик, работающий по специальности:
  • поставьте шинку латунную типа такой, но "голую" на ДВА самореза по металлу и к ней желательно от этого болта провод провести еще- и Вам и Вашим соседям и жэковским электрикам хватит:

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

Valeryko написал :

  • Если Вы не успели записать ответ на свой вопрос до его уничтожения , повторяю рекомендацию

Поклеп и провокация! Рекомендация не уничтожена, а выделена в другую тему:

2KiteKat Да, это действительно хорошее решение для раздельного подключения рабочих нулей разных квартир к щитку - если они раньше по проекту подключались к болту, приваренному к щитку. Шинка должна быть соединена проводом с нулевым проводом стояка. Соединение по "железу щитка" и саморезам формально не считается достаточным.
Нулевая шинка после счетчика и/или УЗО д.б. изолирована от железа щитка и соединена с выходом счетчика (УЗО).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Kamikaze написал :
Поклеп и провокация! Рекомендация не уничтожена

-Рекомендация- как и другие мои ответы в этой и других ветках именно уничтожены

  • И это не провокация, а попытки заткунуть рты всем, кто не "подпевает в унисон"
  • типа: "землю в розетках шлейфить можно- чай не электроприбор, "Ваго самое лучшее соединение в мире", самое лучшее в многоквартирном доме- "ТТ", то есть свое собственное заземление..
  • а еще: отгорание рабочего ноля устраняется не нормальной ревизией всех соединений, а некими "спецметодами не выходя из квартиры-"скорлупки" (интересно, забитую канализацию тоже так же можно устранить?)

Kamikaze написал :
Да, это действительно хорошее решение для раздельного подключения рабочих нулей разных квартир к щитку - если они раньше по проекту подключались к болту, приваренному к щитку. Шинка должна быть соединена проводом с нулевым проводом стояка. Соединение по "железу щитка" и саморезам формально не считается достаточным.

Да про рабочий ноль я не волнуюсь. Меня беспокоит защитный ноль, который я пытаюсь сделать.

Регистрация: 06.07.2007 Подольск Сообщений: 3197

Valeryko написал :
Сообщение от KiteKat
А свой РЕ я посажу на свой болтик, верней, винтик. В раме просверлю отверстие, нарежу резьбу (М4), зачищу от краски - и посажу под винт с шайбой и с гровером.

  • Если Вы не успели записать ответ на свой вопрос до его уничтожения , повторяю рекомендацию, как делаю обычно я, инженер-электрик, работающий по специальности:
  • поставьте шинку латунную типа такой, но "голую" на ДВА самореза по металлу и к ней желательно от этого болта провод провести еще- и Вам и Вашим соседям и жэковским электрикам хватит:

KiteKat написал :
Меня беспокоит защитный ноль, который я пытаюсь сделать.

  • Тут пытаются "подкорректировать" мой пост, так вот- речь у меня идет именно о ЗАЩИТНОМ ЗАЗЕМЛЕНИИ
  • ни о каком "рабочем нуле"я не говорил- он вообще через счетчик идет, а не с упомянутого Вами болта берется в квартиры...
  • и- естественно, краска под шинкой должна быть снята - ну это Вы и так понимаете...

Други, так вы шо, просто сносите сообщения на свой взгляд? А ведь это узурпация и нарушение свободы слова. Неее так дело не пойдеть. Меня недельку не будет, вернемся к этому позже, а посты мои верните, правильники наши.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2Черномор См. пост 31.

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
2ilart Гляньте, теперь формулировка 4.3 лучше?

Стало предельно разжевано и понятно

Как и обещал, фотки щитка. Квартиры четыре на этаже, пакетника осталось только два (те двое, кто делал комплексный ремонт квартир - выкинули пакетники, одни прямо от счетчика сделали ввод в квартиру, другие через двухполюсный автомат (или рубильник)).
Мои автоматы (и пакетник) слева. А фаза - самая верхняя, та что ржавая и делю я ее с одними из соседей.
Собственно, пакетник выкину, ржавчина на фазе тоже вызывает недоверие. Поставлю общий автомат или рубильник двухполюсный, какую найду защиту от отгорания нуля (то ли реле перенапряжения с контактором, то ли вот такое чудо - вообщем вопрос пока открыт), ну а далее автоматы и/или узо.
Кстати а сколько протянет еще люминивая проводка (четвертое фото) в доме (дому лет 35), в том смысле что такое могут принудительно заставить менять в квартире?...

Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

О-о-о, родной щиток - и такой же горелый сверху

  1. Как вариант защиты от перенапряжения - поставьте на вводе УЗО 40А/30мА и ДПН-260.
  2. Обязательно обесточьте стояк! К нулевой клемме подлезть трудно - фаза рядом! После работ найдите кусок пластика/текстолита и приверните его поверх фазных клемм - на боковой пластине как раз 2 дырки под саморезы есть.

evgenygrig написал :

  1. Как вариант защиты от перенапряжения - поставьте на вводе УЗО 40А/30мА и ДПН-260.
  2. Обязательно обесточьте стояк! К нулевой клемме подлезть трудно - фаза рядом! После работ найдите кусок пластика/текстолита и приверните его поверх фазных клемм - на боковой пластине как раз 2 дырки под саморезы есть.

У меня щиток поприличнее и места поболее
ДПН на чем сделано, варистор? При ее схеме включения, между вводным нолем до узо и фазой после узо по-моему защиты от отгорания ноля не будет: потенциал на вводном ноле никак не скажется на работе дпн.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

2ilart 2.1, 2.3, 2.4 выполнены.

Как проверить исправность СУП. По-хорошему, необходим осмотр хозяйства в подвале. Если доступа туда нет и/или нет специалиста, способного оценить состояние СУП, то хотя бы:
Во-первых, нужно измерить напряжение между нулем сети и трубопроводами в ванной. Если оно превышает единицы вольт, значит, СУП неисправна. Иначе идем дальше.
Во-вторых, необходимо проверить наличие металлической связи между нулем и трубопроводами. Потребуется источник 12В, гальванически развязанный от сети (тр-р для галогенок, автомобильная АКБ) и лампочка 12В и ватт на 30-60. Включаем источник и лампочку последовательно между нулем и трубопроводами. Близкое к нормальному свечение лампочки в первом приближении дает надежду на то, что металлосвязь между нулем и трубопроводами присутствует (СУП исправна).

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Регистрация: 15.02.2006 Москва Сообщений: 2937

ilart написал :
ДПН на чем сделано, варистор? При ее схеме включения, между вводным нолем до узо и фазой после узо по-моему защиты от отгорания ноля не будет:

Ну сколько раз повторять, что при отгорании PEN появляется ДВА фактора опасности: перенапряжение и вынос опасного потенциала по PE.
Защиты от выноса потенциала по PE не существует в принципе.
От перенапряжения и возгорания техники может защитить ДПН с УЗО.

Arr написал :
Защиты от выноса потенциала по PE не существует в принципе.
От перенапряжения и возгорания техники может защитить ДПН с УЗО.

Ну и славненько. У меня PE к розеткам подключен не будет, но будет лежать будучи подключенным к массе щитка. А от появления потенциала на ноле будем надеятся (но у меня уверенности 100% нет) что защитит этот дпн с узо на 30 мА, АС.

Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

ilart написал :
по-моему защиты от отгорания ноля не будет: потенциал на вводном ноле никак не скажется на работе дпн.

Когда потенциал ноля "поплывет", то изменится и напряжение фаза-ноль, и если оно увеличится сверх уставки ДПН, он вызовет сработку УЗО. Другое дело, что потенциал ноля - величина векторная, и при его возникновении напряжение фаза-ноль может не только увеличиться, но и уменьшиться (если потенциал нуля совпадет по направлению (т.е. фазе) с той фазой сети, от которой запитана квартира). При определенном стечении обстоятельств потенциал на нуле даже может вовсе не вызвать заметного изменения напряжения "фаза-ноль".

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

Kamikaze написал :
При определенном стечении обстоятельств потенциал на нуле даже может вовсе не вызвать заметного изменения напряжения "фаза-ноль".

Ставить варистор/стабилитрон (31 - 42 Вольта) с нуля на землю.

Kamikaze написал :
При определенном стечении обстоятельств потенциал на нуле даже может вовсе не вызвать заметного изменения напряжения "фаза-ноль".

Ну при этом и делать ничего не надо будет
Пристально рассматриваю как средство защиты УЗМ-40 (реле напряжения+контактор). Но заявленое время срабатывания - не более 0.4с - несколько смущает.
Вместе с тем не нашел такой характеристики у электромагнитных контакторов (других фирм, типа легран) как время срабатывания. И как мне кажется контактор должен быть с нормально замкнутыми контактами...

[Ну и славненько. У меня PE к розеткам подключен не будет, но будет лежать будучи подключенным к массе щитка. А от появления потенциала на ноле будем надеятся (но у меня уверенности 100% нет) что защитит этот дпн с узо на 30 мА, АС.

То есть, ваше решение: "РЕ" на болтик в щитке, а в квартире к розеткам не подключать. Извеняюсь, а к чему же он будет подключен? Что- то не могу въехать?

Регистрация: 16.08.2020 Рейкьявик Сообщений: 1

Здравствуйте.
У меня вопрос. Хочу провести в квартиру ввод от этажного щитка . Дом постройки 90х . Ранее на этажный щит приходило 3 фазы , Н ноль . Фазы на изоляторах, шли на пакетик автоматов . Ноль без изоляторов на корпус щитка. Так же на корпусе имеются болты со значком заземления .
. Сейчас РЭС поставили один железный ящик , в нем разместили счётчики , и вводные автоматы . В этот ящик со столба приходят 4 жилы сип кабеля . И также возле столба забитый уголок от него прут 15 мм и тоже подведён в ящик с счётчиками , . В этом ящике 3 фазы идут на разъединитель ,а ноль прикручен к корпусу ящика , и тот прут прикручен к корпусу. потом на счётчики , вводные автоматы фаза , а из счётчиков выходит фаза . Ноль от корпуса расходиться на клемники , потом на вход счётчиков . Из счётчика выходит фаза и ноль , на каждую квартиру своя фаза и ноль . Но заходят они сначала в этажный щит , там фаза на автомат , а ноль на клемники , изолированные от корпуса . Потом в квартиру. Те фазы которые были из начально подключены к этажному щиту , отключены . Но нулевой на корпусе прикручен. И тестер показывает цепь между корпусом , и тем новым нулем что на клемнике. Если менять напряжение , один щуп на фазу второй на корпус то 220 . Я так понимаю он работает как ноль . Вопрос можно ли подключить из квартиры провод заземления ,к такому этажному щитку ? Если я правильно понимаю это будет типо зануление t- pen .

Kostov, много букв, нарисовать сможете?

Вопрос как отличить зануление от рабочего нуля в розетке , если нет доступа к вводному автомату щит на площадке под замком ? Дело в том , что в розетке три белых провода и строители после ремонта неизвестно как и правильно ли подключили рабочий ноль и зануления ?? И еще вопрос , чем черевато когда в розетке перепутаны рабочий ноль и зануление ???

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3130

Vladiq1978 написал:
Вопрос как отличить зануление от рабочего нуля в розетке , если нет доступа к вводному автомату щит на площадке под замком ?

Никак. Оба провода в любом многоквартирном доме обязаны идти от одной и той же Главной Заземляющей Шины во вводном щите. Ноль от заземления отличается только тем, что проходит через перемычку в счётчике, и может (не обязательно) проходить через автоматы и УЗО. Тестером это отличие можно определить только в том случае, если ноль проходит через автомат/УЗО, и этот автомат можно выключить.

У меня в квартире эта проблема тоже есть: этажных щитов в доме нет, а в квартиры заведены три немаркированных одинаковых провода отпайки от стояка, проложенного внутри стены. Подключай как хочешь.

Регистрация: 07.11.2023 Железногорск Сообщений: 201

Vladiq1978 написал:
как отличить зануление от рабочего нуля в розетке , если нет доступа к вводному автомату щит на площадке под замком

1) сломать замок (а если придет владелец замка, то внимательно распросить его фамилию, имя, должность, приметы, поблагодарить и написать заявление по поводу самуправства в местную администрацию с просьбой законодательно разобрать).
2) пойти на другой этаж, может быть там замок уже сломан
3) подружиться с соседом и прозвонить на его розетку при условии, если у него заведомо правильно.