Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#887156

ssolovov 2 Ваши утверждения слишком категоричны!

Да, согласен. Но они основаны на личном горьком опыте.После переделки и утеплением пенополистиролом снаружи дома всё изменилось в лучшую сторону.(дом частный).

Да никто не спорит, что утепление снаружи хуже или такое же по эффективности, как утепление изнутри.
Просто, не всегда возможно, либо не всегда оправдано (читай-очень дорого) утеплять снаружи.

Если возможно - надо утеплять снаружи, если нет - изнутри. Всяко лучше чем мерзнуть.

ulet написал :
AlexsandrS Вы какие то ужасы рассказываете. Cколько лет дому?

около 18 лет всего

ulet написал :
Попробуйте, для начала, расшить швы и от души запенить.

Полиуретан не лучше будет как советовали выше?

И есть ли мысли о тёплой штукатурке, и необходимсти пропитывать стену чем-то непропускающим воду перед использованием такой штукатурки, или утепляться более традиционно? Швы с внешней тороны весной ЖЕК заделает и утеплит, утеплить всю стену как писал казалось нет возможности, а если смысл тогда возиться с половиной стены.
Дальше всё это происходит на 10-м этаже десятиэтажного здания, сверху небольшой (1/3 по размеру от обычсной высоты?) техэтаж.

KonstantinK написал :
Просто, не всегда возможно, либо не всегда оправдано (читай-очень дорого) утеплять снаружи.
Если возможно - надо утеплять снаружи, если нет - изнутри. Всяко лучше чем мерзнуть.

+1

Samar написал :
Буду признателен за рецепт утепления изнутри, позволяющий обойти "мостики холода" в виде плит перекрытий.

Плиты перекрытия - это потолок/пол? Так речь вроде идет о стене. Если и потолок мокнет, то и его нужно утеплять.

Samar написал :
Пенопласт и пеноплэкс не предлагать (вроде как в жилых помещениях запрещены?)

Ну, можно Вашими же словами:

Samar написал :
Желательно привести ссылку на ГОСТ, СНиП

Samar написал :
Хорошо бы расчеты тоже привести:
"...Следовательно ограждающая конструция удовлетворяет требованиям СНиП II-03-79* , п.2.1. ..."

Сам бы с удовольствием посмотрел такие расчеты. Про категоричность Ваших высказываний сказал, прочитав Ваши высказывания

Samar написал :
Эффективные утеплители должны находиться снаружи стены.
Стена внутри должна быть герметичней (пароизоляция), чем снаружи.
Все это делается для того, чтобы сместить точку росы с внутренней стороны стены на наружнюю.
Если вы сделаете утепление изнутри, то на поверхности бетонной стены внутри помещения вы скорее всего получите не только точку росы, но и переход через 0 градусов. Т.е. конденсат (а он будет, не надо сомневаться) будет осаждаться на стене в виде воды и даже может льда.
Вся беда в том. что плиты перекрытия соединяются со стеной и являются мостиками холода и не могут служить барьером для проникновения паров воздуха на холодную стену.

Здесь есть определенное недопонимание.
РОСЫ ТОЧКА, т-ра, при охлаждении до к-рой воздуха (или газа, близкого ему по св-вам) содержащийся в нем водяной пар становится насыщенным; при этой т-ре парциальное давление в парогазовой смеси водяного пара рп соответствует давлению насыщенного пара рнас (рп = рнас). При достижении росы точка в парогазовой смеси и на предметах, с к-рыми она соприкасается, начинается конденсация пара, т.е. появляется роса. () Т.е. точка росы зависит не только от температуры, но и от влагосодержания. Поэтому, чтобы влага из помещения не попадала в стену

Samar написал :
Стена внутри должна быть герметичней (пароизоляция), чем снаружи.

Samar написал :
Если вы сделаете утепление изнутри, то на поверхности бетонной стены внутри помещения вы скорее всего получите не только точку росы, но и переход через 0 градусов.

Переход через 0 может и получим, а точки росы не будет, если пароизоляция сделана качественно и влага из помещения на холодную стену не попадет.

Samar написал :
Т.е. конденсат (а он будет, не надо сомневаться) будет осаждаться на стене в виде воды и даже может льда.

А вот это категоричное утверждение ничем не обосновано! Откуда конденсат, если влаги нет?

Samar написал :
Вся беда в том. что плиты перекрытия соединяются со стеной и являются мостиками холода и не могут служить барьером для проникновения паров воздуха на холодную стену.

Аффигителный вывод! С чего это плита перекрытия должна служить барьером для проникновения паров? Для этого служит пароизоляция и мостик холода здесь ни при чем!
Исходя из этих рассуждений считаю, что Ваши утверждения СЛИШКОМ категоричны! Считаю, как и писал выше, что утеплять снаружи предпочтительней, чем изнутри. Но не всегда это возможно. И что же тогда? Ус**ться и не жить? Если снаружи не получается (нет возможности), а изнутри по-вашему, нельзя! Что делать то?

Народ, есть идеи насчёт теплоизолирующей штукатурки на стену? Это поможет? Хотелоь бы оставить возможность вешать на стену полки книжные, светильники...

AlexsandrS написал :
Народ, есть идеи насчёт теплоизолирующей штукатурки на стену? Это поможет? Хотелоь бы оставить возможность вешать на стену полки книжные, светильники...

Можно попробовать сантиметров пять накидать. Но мне кажется, полки все равно на анкера вешать придется или длинные (10 и более) дюбели/шурупы.

KonstantinK написал :
Но мне кажется, полки все равно на анкера вешать придется или длинные (10 и более) дюбели/шурупы.

но это хотя бы возможно будет если я не ошибаюсь. Если работать штукатуркой теплоизолирующей, то какие при этом рекомендации будут? Чем-то против грибков обработать стены, потом раствором который не пропустит воду (он нужен в таких условиях?) потом уже штукатурка, опять грунтовка или пароизолирующая гркнтовка (есть есть такая?). У меня на стене там есть хорошая выпуклость, акурат если ровнять, то сантиметров 3-5 штуктурки наберётся. И как по цене получится намного ли дороже чем более традиционные методы?

2ssolovov
Я никак не могу быть категоричным, тема меня интересует в практическом плане.
Тоже хочу утеплиться. но не решусь никак.
По моим подсчетам (теплотехника и пр.) для утепления стены 350мм необходимо:
на спецклей посадить 30мм пеноплэкса,
на клей приладить сетку
оштукатурить по сетке 20мм гипсовым раствором.

  • обработать фунгицидами.
  • обработать пропиткой для уменьшения паропроницаемости.
    Какие сомнения.
  • все проблемы переползут на углы-примыкания стен и потолка.
  • надо вскрывать полы и делать до плиты,
  • нельзя забивать крепеж в стену-нарушится пароизоляция.
  • может получиться "баня", надо решать проблемы с вентиляцией.
    Самое главное: проблему надо решать комплексно, влага в стене может появиться сверху, спускаясь по пустотам в керамзитобетоне. попадая из трещин в межпанельных швах.
    Т.е. пока не будет отремонтирован фасад снаружи внутри не имеет смысла ничего делать кроме косметического ремонта. Ну может коверсо стены снять, чтобы просушить обои.

2Samar Я бы для начала обработал стену проникающей изоляцией по бетону типа Пенетрон или Полифлюид. Она троникает в поры и микротрещины бетона и при контакте с водой образуют "закупорки", которые не пропускают воду внутрь плиты. При этом плита остается паропроницаемой. Далее пенопласт или пеноплекс. Поверх - пароизоляция в виде фольгированного вспененного полиэтилена (пенофол - типа). А сверху все обшить гипсокартоном.
Сомнения:

  • если пол и потолок теплые, то проблемы переползти не должны;
  • если места крепления навесного оборудования предусмотреть заранее, то за гипсокартоном можно предусмотреть распорные крепежные стойки;
  • проблемы с вентиляцией по-любому решать надо, если устанавливать пластиковые окна.
    Я примерно таким образом собираюсь утеплять отдельно стоящую лоджию

2ssolovov
А крепление г/картона делать на каркас?
В смысле не нарушая пароизоляции?
Т.е. пеноплекс 30+пенофол 4..6мм+каркас28+г/картон12 итого=70мм, что-то многовато.
Насчет влаги сверху, вполне серьезно.
Менял летом окошки на пластик, еще не заделал откосы вдруг после сильного дождя с проема окна закапало...прямо перед окном на подоконник.Как вода попала в центр панели? если до межпанельного стыка полметра?
Опять же пеноплэкс применяется только для утепления подвалов, фундаментов и котлованов.
На фасадах применять его нельзя (вместо пенопласта) - слишком низкая паропроницаемость.
Внутри помещений...опять же нет документов регламентирующих его применение.
Хотя я сам против него ничего не имею.

Samar написал :
А крепление г/картона делать на каркас?

Думаю, да.

Samar написал :
В смысле не нарушая пароизоляции?

А тут совсем не нарушая не получится - все равно к стенке крепить придется. Но местами, и там можно придумать дополнительную герметизацию.

Samar написал :
Насчет влаги сверху, вполне серьезно.

Сам имел "счастье". Над окном стена промерзала. Думал - плохо пропенено. Летом расковырял - вроде с пеной все нормально. А тут дождь пошел. Ну, как у Вас, аналогичная картина. Изнутри все пропитал Полифлюидом, снаружи, насколько рука достала, обмазал паропроникаемым оконным герметиком Стиз-А. Вода, вроде, поступать перестала, но и дождей особо сильных не было. Зимой посмотрим результат. Обратил внимание на бетонную плиту стены - вся в мелких трещинах. Может через них вода и впитывается.
Пеноплекс и пенопласт - ИМХО, одно и то же, вид сбоку и характеристики у них одного порядка (только цена отличается в два раза)

Samar написал :
Внутри помещений...опять же нет документов регламентирующих его применение.

А для чего документы? А есть такие документы на вагонку, если ею захотите обит стены? А потолки продают из "типа пенопласта", которые на клей сажают?

Samar написал :
Опять же пеноплэкс применяется только для утепления подвалов, фундаментов и котлованов.

2ssolovov
Тема то оказывается баянная.
Размышления об утеплении изнутри Г.Емельянов

2Samar
+1

Регистрация: 22.05.2008 Черкассы Сообщений: 14

Из личного опыта: панельная 10-этажка, 1990года выпуска, 3 этаж. квартира на повороте в 45градусов. На одной из панелей продольная трещина - изначально была см 20 в длину, как волосина, со временем разраслась на всю длину плиты. ИМХО причина - роза ветров, когда идет дождь - вода идет непрерывным потоком по плите. Трещина увеличивается только по осени и весне, при переходе температуры через 0. Лечение - утепление 5см самогаснущим пенопластом снаружи, последующее армирование щелочеупорной сеткой из стекловолокна, и декоративной штукатуркой. Настоял на перекрытии горизонтальных межпанельных стыков на 10 см как сверху так и снизу. Результат +2 градуса. Причем, в этом же доме, в соседнем подъезде знакомые утеплили комнату изнутри пенопластом в 1 или 2 см. Запах плесени, как на меня, непереносимый. А они привыкли.
ЗЫ: цена вопроса с материалом - 250грн за кв.м. Кстати, мастера, как имеющего допуски и юридическое оформления сватала представительница жека на работы по заделке швов, С УСЛОВИЕМ: перечислят ему по максимуму, откат, само собой (70-75%)! А материал использовать такой, чтобы простоял от года. Потом все повторить. Мастер отказался, в пользу кооперативных домов - отдельно перечисляют ему за работу, отдельно за материалы.
ЗЗЫ: сказал, что в практике был случай, что 4й этаж мок изнутри до тех пор, пока не заделали стыки 7го этажа. А учитывая, что при составлении сметы на работы, квартиры злостных неплательщиков обычно пропускают, то возникают проблемы у соседей на несколько этажей ниже

YHD написал :
утеплили комнату изнутри пенопластом в 1 или 2 см

Это разве утеплили?! Название одно...

Поискал я ещё варианты. В результате думаю сделать обработать стену от грибка, пропенить трещины, пенопласт экструдированный 3см толшина, его наклеять на стену растворо для приклеивания + взять к стене чем-то типа болтов с большими щляпками (вылетело название, применяют ещё при крепления пенопластовых листов снаружи к дому). поверх пенопласта сетку для штукатурки, может грунтовку и штукатурка из гипса "чернового" и финишного, поверх обои. Стены по бокам и потолок обработать гидроизоляцией (аква стоп).
Такого утепления достаточно будет? Расчитываю что сильных морозов долго не будет+их несколько сгладит стена соседнего дома из-за которого снаружи нельзя утеплить.

Увы, но у нас нет современных материалов. Только мин. вата и пенопласт (под заказ такой толщины).
Хотя сегодня предлагали супер-пупер краску теплоизолирующую которой можно красить и изнутри и снаружи, но сильно сомнения в её эффективности есть.

2AlexsandrS
Удачи, хотел сделать аналогично.
Мне кажется, что одну-то стенку можно так утеплить, хорошо бы ещё вентиляцию поправить, врезать что-нибудить типа клапана приточки.

Возник вопрос нужно ли обрабатывать всю стену аквастопом или подобным раствором? Если нужно, то в какой очередности наносить пропитку от грибка и аквастоп (еслине найду что-то комбинированное).

2AlexsandrS
Правило простое:
Пронепроницаемость снутри должна быть выше чем снаружи.
Следовательно, лучше обработать штукатурку перед наклейкой обоев.
КСтати, 2 слоя масляной краски - 100% паронепроницаема.
Только, вопрос, надо оно или нет?.

Samar написал :
Пронепроницаемость снутри должна быть выше чем снаружи.

Наоборот! Паропроницаемость наружных слоев должна быть лучше, чем паропроницаемость внутренних. Поэтому между пенопластом и штукатуркой нужна пароизоляция. Ведь Вы не будете обои красить масляной краской в два слоя? Тем более, что Ваше утверждение

Samar написал :
2 слоя масляной краски - 100% паронепроницаема.

мягко говоря, требуют подтверждения. Любая уважающая себя технология нанесения лакокрасочного покрытия содержит в себе слой грунтовки + 2...3 слоя финишного покрытия.

AlexsandrS написал :
Стены по бокам и потолок обработать гидроизоляцией (аква стоп).

Обратите внимание, что есть проникающая гидроизоляция, которая оставляет ограздающую конструкцию паропроницаемой и, тем самым, дают возможность лишней влаге выйти наружу - это то, что Вам нужно. А есть аквастоп, который создает на поверхности материала водо- и паронепроницаемую пленку - от этого Вам будет только хуже.

2ssolovov
Ну конечно.
Текст следует читать:
ПАРОНЕпроницаемость внутри (внутренняя поверхность стены) должна быть выше чем снаружи.
т.е. сопротивление паропроницанию выше:
а коэффициент паропроницания материала ниже
Что такое Аквастоп - не знаю.
Не путайте паронепроницаемость с водонепроницаемостью, контролировать надо именно паропроницаемость.
Не слишком принципиально: пленка это будет между пеноплэксом и штукатуркой (что трудно выполнить технологически),
либо штукатурка будет играть роль паронепроницаемого барьера за счет пропиток.
Хотя не помешал бы слой гипсоштукатурки 20мм, как естественный регулятор влажности помещения.

2ssolovov
СП 23-101-2004
8.8 Для обеспечения лучших эксплуатационных характеристик в многослойных конструкциях зданий с теплой стороны следует располагать слои большей теплопроводности и с большим сопротивлением паропроницанию, чем наружные слои...

Проникающая гидроизоляция нужна, понял, а то волновался ку да же пары воды выходить будут.
Если утепление из пенопаста разве ему ещё нужна пароизоляция? Жвы хорошо загретизировать и всё думаю. Он ведь и сам по себе пар очень плохо пропускает.
слой штукатурки на пенопласте планируется.

2AlexsandrS Мое личное мнение: слой пароизоляции не помешает. Может лучше с ним не станет, но хуже точно не будет. А штукатурка в качестве пароизоляции меня как-то смущает, даже пропитанная всякой гадостью. Я бы вообще сделал так. Сначала пенопласт, потом гидроизоляцию, сверху зашить гипсокартоном, ну а дальше по желанию - обои, покраска и т.п.

После пенопласта можно ставить пароизоляцию. Или всё таки гидро? Какой материал подойдёт для такой изоляции?

AlexsandrS написал :
Или всё таки гидро?

Все-таки паро! Нужно не допустить влагу из теплого помещения в холодную зону, где она может конденсироваться и, при определенных условиях, замерзать, разрушая Вашу ограждающую конструкцию. Можно использовать полиэтиленовую пленку, вспененный полиэтилен (типа изолон, пенофол и т.п.) и еще наверно что-то можно, но я не строитель, сходу не отвечу.

Утепление сделал. Температура поднялась где-то на 5 градусов и достигла комфортных 22 и более грудусов (батареи по разному топят).