Защита медных труб при укладке в штробах

BV написал :
2Prok12 У вас в доме на полотенцесушители двухтрубная система?

В большом с/у (8кв.м) проходит стояк отопления 2-трубный, и к нему застройщиком был подключен радиатор. Его я заменил на ПС (нержа). Это второй ПС. А первый (похожий, но пониже) - повесил на ГВС ( ). Где он тоже был по проекту.

У меня тринадцать лет простояла медная разводка санузла.
А за последний год случились четыре протечки. Три раза ремонтировал (не сам) трубы.
После четвертой решил делать полный ремонт с заменой всей разводки.
Перекрыл полотенцесушитель, жду мастера.
Течет только подводка полотенцесушителя. Она самая длинная.
Идет под плиткой вдоль всей ванны, затем переходит на другую стену под углом 90 градусов и через 70-80 см. выходит из стены в кирпичную колонну. Из колонны выходит полотенцесушитель.
Из нее же внизу выходит подвод и слив воды для стиральной машины. Подвод воды к стиральной машине идет открытый под ванной. С ним все OK! А вот трубы под плиткой плиточник замуровал основательно. Вообще в этом растворе трубы какие-то мятые.
Сначала потекло в месте перехода из стены в колонну. Заменили кусок трубы. Затем потекло в месте стыка стен. Списали на усадку дома. Заменили оба угла. Потекло опять в месте перехода из стены в колонну теперь в другой трубе. Заменили кусок. Думал - всё - все углы сделал - лепота. Так нет.
Теперь, предположительно, течет в месте стыка с разделительной стеной между туалетом и ванной комнатой. Хотя - не факт.
Разводку делала какая-то фирма, не помню. Пайка медью. Претензий к фирме нет. Думаю, течет, потому что трубы накрепко замуровали в стене.
У кого какие еще есть соображения на этот счет?
И что посоветуете с этим делать?

sulse52 написал :
У кого какие еще есть соображения на этот счет?
И что посоветуете с этим делать?

Сама медь в нормальном состоянии: нет следов коррозии снаружи и внутри?
Не очень понятно, почему она у Вас МЯТАЯ...и почему положили без оболочки: на подвижных стыках стен порвать вполне может.

sulse52 написал :
Идет под плиткой вдоль всей ванны

Подскажите, как Вы обнаружили протечку трубы, уложенную под кафелем? у меня тоже - медные трубы в штробах, сверху керамогранит. трубы перед замуровыванием покрыл лаком термостойким в 2-3 слоя- всесто обматывания изолентой, т.к. обмотать не получилось бы. трубы покрыл лаком везде, поэтому иногда заглядываю в сантехшкаф на предмет как там лак с медью ужились -все ок.
теперь вот думаю, если у меня в ванной под керамогранитом будет протечка, как я ее обнаружу? швы заделаны влагостойкой затиркой Киилто.

Сообщение от Prok12
Сама медь в нормальном состоянии: нет следов коррозии снаружи и внутри?
Не очень понятно, почему она у Вас МЯТАЯ

Точно не могу ответить. На предмет коррозии не рассматривал. Мастер, который ремонтировал, ничего не сказал. Более того, где труба протекает, мы смогли только предположить! Видимо там какие-нибудь микротрещины образовались. Труба могла помяться при извлечении ее наружу (плитку кололи, штробили, пилили). После монтажа, до закладки плиткой, (13 лет назад) мне всю разводку показывали - трубы были идеальные.

Сообщение от kenga
Подскажите, как Вы обнаружили протечку трубы, уложенную под кафелем?

Вода по внутренней стене на пол протекла под ванной.
И по внешней стене (снаружи квартиры) к соседям. Течет, похоже, только под давлением.

Где-то на этом форуме видел требования (ГОСТы) к укладке медных труб.
Пишут - труба должна свободно перемещаться в продольном направлении.
Увы, это не мой случай.

Сейчас, поскольку планирую полностью новую разводку, пытаюсь понять и найти
наилучший надежный способ, как соединения медных труб, так и способ упрятать их в стену.

sulse52 написал :
Течет только подводка полотенцесушителя. Она самая длинная.

непонятно, стояки стальные ?, может токи циркулируют....

2sulse52 медь, видимо, мягкая(отожженная, в бухтах)?

to masters
Думаю, медь, все-таки, жесткая, неотожженная. Как это, кстати, определить?
Также, думаю, обе трубы полотенцесушителя, верхняя и нижняя, подверглись деформации из-за смещения стен, перегородок,
ну и, главное, из-за мертвого сцепления этих труб со стенами.
Под ванной идет точно такой же конфигурации медная труба к стиральной машине.
Полностью открытая, не считая прохождения через перегородку туалет-ванная и колонну,
к которой приставлена стиральная машина и из которой выходит полотенцесушитель.
С этой трубой пока все нормально.

Прилагаю фото колонны, с которой все началось, и трубы под ванной (отсылал мастеру год назад).

В сентябре планируется ремонт санузла. Уже оплатил плитку, раковину, сифоны всякие.
Нужно правильное (надежное), на века, решение по медной разводке. Какие трубы покупать?
Как собирать (паять, варить)? Как в штробы укладывать?

2sulse52 неотожженная труба -идеально прямая. отожженная всегда слегка неровная. 1 более прочная. 2- мягкая, слегка овальная на сгибах. гнуть твердую трубу нельзя. повороты выполняются посредством пайки различных фитингов- штампованных углов,отводов и тп. 1-2-х раструбных и тд.:

sulse52 написал :
Как в штробы укладывать?

sulse52 написал :
Как в штробы укладывать?

:

to masters
На крайней правой фотке трубы классно уложены!
Только вот, боюсь у меня такая конструкция под плитку не влезет.
Или придется здорово поштробить капитальные стены, а цемент там очень крепкий.
Кроме того, у меня вообще возникли сомнения - можно ли использовать медную трубу
для подключения полотенцесушителя?

sulse52 написал :
Только вот, боюсь у меня такая конструкция под плитку не влезет.

можно скотчем обмотать:

sulse52 написал :
придется здорово поштробить капитальные стены, а цемент там очень крепкий. горизонтальное штробление запрещено. но возможно так сильно штробить и не придется, когда будет слой штукатурки. да нет ничего страшного, при наличии соотв. инструмента. запрет только на бумаге. на практике с ним не сталкивался.[QUOTE=sulse52]можно ли использовать медную трубу
для подключения полотенцесушителя?

это много обсуждалось здесь. для себя давно решил- можно и нужно. особенно если сложная конфигурация подводки к пс. опять же запреты и вред для оцинкованного стояка- только виртуальные. на практике не встречались. совет: согласуйте с упр. комп.( с жеком) и делайте медью. стояки -их собственность. даже если предположить что есть реальный вред для оцинковки, в чем сильно сомневаюсь, т.к наглядных доказательств нет, беспокоиться не о чем. с трубами в штукатурке будет все в порядке, а это самое главное.

masters написал :
стояки -их собственность.

прально, однако подключение к пс это собственно тоже "стояк", и если что все "собаки" ваши.

К стояку все давно приварено - для ПС, для горячей и холодной воды. Проблем никаких.
Разводка была сделана специализирующейся фирмой. Ее приглашал мастер-прораб, который отвечал за ремонт всей квартиры.
13 лет сделанный ремонт есть-пить не просил (может только кое-где обои разошлись).
Медная разводка, мне кажется, была сделана, по тем временам, идеально.
Труба применялась неотожженная, варилось это все, как сказал мастер, который ремонтировал протечки, высокотемпературной пайкой.
Он разварить это своей горелкой не смог.
Поэтому мой животрепещущий вопрос - почему это все потекло через 13 лет?
И второй вопрос - каким образом, теперь, сделать все то же самое, но чтобы никаких протечек еще лет так 130.

если "лопнуло" вблизи межсоединений, то может ответ такой :

sulse52 написал :
Труба применялась неотожженная, варилось это все, как сказал мастер, который ремонтировал протечки, высокотемпературной пайкой.

• жёсткая замуровка.

sulse52 написал :
sulse52

какая труба на пс потекла первой
подающия или обратка?

sulse52 написал :
каким образом

мягка пайка-жесткая труба-изоляция.

to сансэй
Первой (1) потекла верхняя труба в районе выхода из стены в колонну.
Затем, не уверен на 100%, (2) нижняя во внутреннем угле на стыке несущих стен.
Меняли сразу нижний и верхний углы.
Затем (3) нижняя труба в районе выхода из стены в колонну.
Сейчас (4) не знаю какая труба, но протечка переместилась похоже от колонны к туалету.
Я перекрыл полотенцесушитель.
Дом 22-х этажный серии КОПЭ. У меня 14-й этаж. В каком направлении течет вода не знаю.
Между стояком и медью установлены (латунные?) шаровые крантики. Как крепится ПС, приду домой -посмотрю все поточнее.

Причина в разрыве ДЛИННЫХ сильно нагретых труб, замурованных без оболочки и температурных компенсаторов. В райое высокотемпературной пайки труба ослаблена (предполагаю, что протечки именно в районе швов?): эта пайка для таких случаев даже вредна, лучше мягкая пайка.

to Prok12
Есть непреодолимое ощущение, что Вы попали в точку. Действительно, нам с мастером тоже так показалось (три раза). Хотя определить наверняка было довольно сложно, т.к. трубы несколько пострадали после извлечения их из стены.
Мне нужен Ваш совет в связи с предстоящим капитальным ремонтом. Поскольку заново будут разводится от стояка все трубы, планируется поставить коллектор (я так понимаю для возможности раздельного управления подачей воды в разные точки - кухня, ванна, стиральная машина и т.п.), планируется заменить все запорные краны (или эти функции будет теперь выполнять коллектор?), планируется опять убрать трубы в стены (но не замуровывать?).
Нужно ли применять только латунные элементы для соединений между стояком, медью и полотенцесушителем? Что такое температурный компенсатор? Куда его ставят? Изделия какого производителя покупать?
Как бы это наилучшим способом сделали Вы?

2sulse52 Вы лично сами будете делать или мастер? Если мастер то он должен быть в курсе. Если он не в курсе, значит...

sulse52 написал :
планируется поставить коллектор (я так понимаю для возможности раздельного управления подачей воды в разные точки - кухня, ванна, стиральная машина и т.п.),

[/quote] зачем управлять? для надежности системы можно разделить ветки разъемными соединениями. т.е нерег или линейный коллектор.

sulse52 написал :
планируется заменить все запорные краны (или эти функции будет теперь выполнять коллектор?)

краны на входе-это краны на входе. их 2. 1гв и 1хв. и еще 2 на пс от стояка. это бязательно и коллектор не причем.

sulse52 написал :
планируется опять убрать трубы в стены (но не замуровывать?)

убирайте. изолируйте. если не хотите изолировать энергофлексом, заполните штробы монтажной пеной.

sulse52 написал :
Нужно ли применять только латунные элементы для соединений между стояком, медью и полотенцесушителем?

других не бывает. если не считать бронзовых.

sulse52 написал :
Что такое температурный компенсатор? Куда его ставят?

sulse52 написал :
Изделия какого производителя покупать?

трубы КМЕ, фитинги к ним Viega.

Всё верно. Насчёт выбора комплектующих добавлю...Коллектора, фильтры редукторы - FAR - на форуме признаны всеми (альтернатива- более бюджетный вариант: коллектора Tiemme - не путать с китайскими TM, редуктор совмещенный с фильтром Honeywell FK06AAM - с латунной колбой и на горячую, и на холодную воду). От регулировки на коллекторах правда толку - ноль, так - для форсу. Шаровые краны - Bugatti, Giacomini тоже вроде ни у кого аллергии не вызывают. Обр.клапаны и косые фильтры - ITAP.
Насчет медных труб (ИМХО): Silmet (италия) похуже, KME (германия) получше, а для замуровки - KME Wicu в оболочке (посмотрите мой пост 15).

to masters
Я договорился с мастером, который ремонтировал протечки, на кап.ремонт всего санузла в сентябре.
На мой взгляд, у него большой опыт. Но мой случай он как-то не прокомментировал. Сказал, что надо взять на заметку, насчет замуровывания.
Подробно предстоящие работы по медной разводке мы не обсуждали. Но когда начнем, считаю, понимание процесса с моей стороны необходимо.
Я же не хочу повторения мокрых дел.
Спасибо за ответы. Я почти все понял и уже, думаю, определился с выбором материалов, производителей и т.п.
Не понял только зачем нужен коллектор и что такое "нерег"?

sulse52 написал :
Не понял только зачем нужен коллектор и что такое "нерег"?

нерег- значит нерегулируемый коллектор. они чаще бывают с вентилями. зачем они нужны -не знаю, все хотят вот и ставлю. говорят помогает регулировать напор воды в кране, бачке унитаза и тп..... и в целом безусловно повышается надежность системы. в случае протечки можно отключить только часть и спокойно ремонтировать остальное.

to masters
Получается очень удобно жить с этими коллекторами. У меня между этими протечками лопнул еще и
фильтр грубой очистки (маленький такой). Два дня сидели без горячей воды, пока я фильтр не купил.
Хотя, если учесть что фильтр стоит первый на входе ... коллектор бы здесь не помог...
Значит можно использовать коллектор как дополнительный запорный кран. У меня сейчас два входных крана - один на горячей воде и один на ПС, я точно знаю, не держат - капают.

2sulse52 можно поставить коллектор. но не на каждый потребитель, а совместить те которые рядом. и без вентилей(нерегулируемые). в случ чего можно и заглушку вкрутить..

to masters
Насчет заглушки понятно. А насчет "совместить те которые рядом. и без вентилей" не понял ...
Как лучше то! Надежность - превыше всего! #8)

Кстати, в указанном Вами документе по ссылке (пост 50), пишут следущее "В системах отопления скорость воды не должна превышать 1 м/с"!
А как узнать, какая скорость в моем ПС?

вот пожалуйста без коллекторов:

sulse52 написал :
А как узнать, какая скорость в моем ПС?

какую сделаете, такая и будет. если кран на стояк и подводка 15мм, ессно буде большая. а можно вобще байпасс не делать, взять пс( полотенцесушитель ) лесенка с заводской ввареной пробкой в одной из стоек. и повести к нему сбоку, большим диаметром трубы. или эмку. но тогда отводы должны быть строго горизонтально. понятно что скорость в таких отводах будет никакая:

to masters
У меня сейчас так и сделано - "кран на стояк и подводка 15мм".
ПС уже есть (на фотографии). Он мне нравится, а лесенка нет.
Не знаю что такое "байбасс" или, может быть, байпасс, хотя слово встречалось много раз на этом форуме.
Значит надо в медной подводке скорость как-то уменьшать?

2sulse52 в Вашем случае байпасс- это участок стояка между отводами на пс. Убираете кран, увеличиваете диаметр подводки к пс. Выравниваете отводы по горизонту. И все. ПС греет без всяких кранов и заужений стояка. Соответственно скорость воды в нем меньше , чем в самом стояке. В тоже время циркуляция нормальная и завоздушивания не присходит за счет разности t и отсутствия "горок"на отводах.

to masters
Я понял, что значит "кран на стояк". Нет-нет, у меня от стояка только отводы.
Никаких кранов на стояке. Отводы к ПС скругленные, а затем выровнены по горизонту. И так параллельно и идут к ПС.
А запорные краны стоят в месте соединения отводов с медью.