Есть ли помехи при совместной прокладке в рамках квартиры цепей 220В и "слаботочки"?

korteek написал :

1. Хочется сразу проложить телевизионный кабель и витую пару для сети.
   Планирую прокладывать их рядом с силовым - большие будут наводки? если да, то подскажите как оптимально сделать.
   Планирую где нибудь в щитке роутер приделать и оттуда разводить как и силовые - витой пару будет немного - где то штук 5 - по одному в комнату.
   Телевизионный также, а может и меньше.

Так не делают по существующим правилам. Расстояние кабелей ЛВС до силовых не менее 100 мм. При прокладке рядом даже в случае отсутствия сбоев в работе сети, при КЗ в силовом кабеле от наведённого напряжения компьютер или роутер могут выйти из строя. О локальной сети я разместил ссылку:

Примечание модератора - первые 12 сообщений данной темы выделены из темы

korteek написал :
меня пока больше интересует не будет ли глючить сетка и моргать телик.

Небудет.

Перец написал :
Расстояние кабелей ЛВС до силовых не менее 100 мм.

Некоторые происводители СКС, разрешают 0 см, при рассояниях совмесной прокладки до 15м. Ну и системную гарантию на это дают.
Собственно витая-пара для того и предназначенна, чтоб помех меньше было.

Smily написал :
Собственно витая-пара для того и предназначенна, чтоб помех меньше было.

Для самоуспокоения от помех возьмите FTP - он в экране. Я у себя в квартире именно им всю слаботочку разводил. Предугадать, что рядом не будет СИЛЫ не получается.

Smily написал :
Некоторые происводители СКС, разрешают 0 см, при рассояниях совмесной прокладки до 15м. Ну и системную гарантию на это дают.
Собственно витая-пара для того и предназначенна, чтоб помех меньше было.

Smily написал :
Небудет.

Вы вдумайтесь, какую чушь написали! Это кто производит СТРУКТУРИРОВАННУЮ КАБЕЛЬНУЮ СИСТЕМУ???! Потом развозит клиентам и монтирует? Не вешайте людям лапшу! Назовите, вернее дайте ссылку, что так можно делать!

Smily написал :
Собственно витая-пара для того и предназначенна, чтоб помех меньше было.

Читайте матчасть.

Основные требования по обеспечению ЕМС

Для обеспечения электромагнитной совместимости необходимо использовать металлические трассы для прокладки силовых линий. Фидер, обслуживающий здание, и проводники локальных сетей, питающих телекоммуникационные системы, должны быть полностью скрыты в металлических кондуитах, проходящих в капитальных стенах. Желательно, чтобы для каждой локальной сети использовался отдельный кондуит.
Металлические кондуиты должны использоваться и для телекоммуникационных сетей. Их рекомендуется также использовать при прохождении вблизи от силовых линий. Сигнальные проводники не должны располагаться в одном кондуите с силовыми проводниками. Нельзя использовать изолированные цепи заземления, за исключением случаев, когда это является требованием производителя оборудования. Должно выдерживаться адекватное физическое разделение источников шума и чувствительного телекоммуникационного оборудования и обязательно использоваться устройство защиты от пиковых бросков, происходящих в момент выключения индуктивных приборов. Устройства для защиты от внешних источников пиковых помех следует располагать как можно ближе к этим источникам.
Флуоресцентные лампы рекомендуется помещать в экранирующую сетку, а между лампой и силовым щитком прокладывать экранированный кабель и устанавливать фильтр. Выдерживание приемлемых расстояний от силовых трансформаторов позволяет избежать влияния мощных электромагнитных полей.

2Перец

Перец написал :
Фидер, обслуживающий здание ... проводники локальных сетей, питающих телекоммуникационные системы ... металлических кондуитах, проходящих в капитальных стенах

разве можно сравнивать "фидер, обслуживающий здание" с, фактически, внутриквартирной проводкой? какие устройства создающие мощные импульсные помехи могут быть в частном доме? если сварочник только, да и то в сарае... но не в доме же...

2korteek
у меня 5 лет на работе (производственный цех с пристроенной офисной частью) проложен lan совместно с "силовым" кабелем 2,5 квадрата (розетки, запитывающие компы, принтеры, факсы и т.п. офисная электрика). За подвесным потолком кабели лежат в раздельных металлических лотках на расстоянии 60 см. Расстояние совместной прокладки - 8 метров. Кабель-канал с перегородкой (в одной половине силовая часть, в другой слаботочка). Кабельная система кроме комп. сети используется под телефонию. Проблем НЕТ. Когда искал инфу как сделать, нашел норматив - раздельно на расстоянии не менее 60 см, совместно, не более 15 метров.

После ввода в эксплуатацию была возможность померить характеристики несколько проложенных кабелей тестером имеющим свидетельство о поверке (мерял самые длинные ветки - ок. 60 метров) - всё в норме. Как показала личная практика, основные проблемы витой пары - пережатие, перегиб, скручивание, "бараны" - при прокладке.

Использование FTP кабеля не имеет смысла без правильного его заземления. А в квартирах не то, что телекоммуникационного заземления нет, но и обычного, защитного, редко встретишь в старом фонде...

korteek написал :
Это из собственного опыта или просто рассуждение?

И из опыта тоже. Телеки не моргают, сетка не глючит.

Перец написал :
Читайте матчасть.

Спасибо. Читал
У вас, как у монтажника-связиста - своё мнение, у меня, как у инженера связиста - своё мнение.
Напомню, речь идёт не о дата-центре, а домашней сети, в процессе передачи информации между компьютерами, принимают участие элементы, не только физического уровня... Есть ещё и канальный, с его хитрыми методами кодирования, и транспортный, с гарантией целосности данных....
Вот, кстати, скрин-шоты из каталога Одесакабель. Не АМР, конечно, но и 6-ю и 7-ю категорию клепают, и системную гарантию дают...
Да, насчёт "матчасти , обратите внимание на EN 50174-2. Оба скриншота иллюстрируют требования EN 50174-2...

Посититель написал :
В телевизионном, расстояние было примерно 5 сантиметров.

это чтоже за телевизионный кабель был? или помехи такие были?

У друга делали новый ввод в квартиру (панельная 9-тиэтажка). воспользовались свободным каналом в плите (штатным, заводским). В нём лежит вместе 3*4 медь + lan под телефон (ну и на всякий случай, может когда интернет по витой паре дойдёт) + телевизионный (кабельное). 3 месяца - полёт нормальный. Никаких помех в телефоне и телевизоре.

p.s. забыл написать - расстояние примерно 3 метра

avmal написал :
Лично я подобных тем пока не встречал, да и из своего многолетнего опыта не помню подобных случаев.

Тем не менее, если руководствоваться как минимум безопасностью, прокладывать силу и низковольтку вплотную друг к другу опасно!

2Smily Первый скриншот ни коим образом не может быть частью перевода стандарта. Нет в этом стандарте расстояний в миллиметрах. Кроме того, экран кабелей "витая пара" должен быть заземлён на телекоммуникационное заземление. Это отдельный вопрос и без его решения можно считать, что кабели ЛАН не экранированные. Это даже хуже, чем без экрана. Силовой кабель в стальной трубе или стальном коробе, обязательно заземлённом - гарантия исключения как магнитного, так и электрического влияния на слаботочные цепи. Кто ставит свою личную практику в части помех силовых кабелей на кабели локальной сети и отзывы на форуме выше результатов тестирования сети специальными приборами - глубоко ошибается. Возможно, этот человек и не видел ни разу эти приборы и весь процесс тестирования. Как раз знаю массу примеров выхода из строя оборудования и отказ работы приложений.
Канальный уровень обеспечивает исправление ошибок путём повторной передачи. Это и ведёт к уменьшению скорости.
Сетевое оборудование выходит из строя при КЗ в силовом кабеле, проложенном вплотную с кабелем сети даже от взорвавшейся лампочки.

Smily написал :
У вас, как у монтажника-связиста - своё мнение, у меня, как у инженера связиста - своё мнение.

Я не мог назвать себя монтажником-связистом, потому что им прямо не являюсь, в буквальном смысле. Только опосредованно. А вот инженером-связистом являюсь.

Весьма странно, что некомпетентные люди, не смотря на существующие стандарты, дают здесь советы из своей сомнительной практики, доказывая несостоятельность этих стандартов. Эти люди зачастую не имеют высшего образования не по электросвязи, ни по радиосвязи, ни по информационным технологиям. Если читать продолжительное время их рекомендации, то чувствуется, что нет у них образования и в области электроснабжения и электропривода. Про ТОЭ и представления не имеют.

Smily написал :
Есть ещё и канальный, с его хитрыми методами кодирования, и транспортный, с гарантией целосности данных....

Если на физическом уровне будут искажения битов от помех, то все вышестоящие уровни "отдыхают". Транспортный уровень в основном контролирует целостность принятых дейтаграмм и их правильную "сборку" после фрагментации. Он для исправления ошибок на просторах Инета предназначен.

Smily написал :
Есть ещё и канальный, с его хитрыми методами кодирования

Нет там ничего хитрого - обычный "манчестерский" код. Не напускайте туман

Yurchik написал :
нашел норматив - раздельно на расстоянии не менее 60 см, совместно, не более 15 метров.

Можете эту инфу разместить?
Вот что есть у меня: 4.4.12. При параллельной прокладке абонентская проводка должна располагаться ниже проводов электроосвещения на расстоянии не менее 100 мм, а пересечения с ними должны выполняться так, как показано на рис. 4.11.
Абонентская проводка может прокладываться как сверху так и снизу проводов проводного вещания при соблюдении допустимых расстояний между ними, приведены в таб. 4.1.

Таблица 4.1.

Допустимые расстояния между абонентской проводкой и
проводами проводного вещания

Протяженность параллельного пробега, при совместной прокладке, не более, м 70 50 30 20 10
Допустимое расстояние сближения, не менее, мм 50 30 25 20 15

Вплотную можно прокладывать на длине не более 7 м. Это для радиотрансляции.

Перец написал :
Первый скриншот ни коим образом не может быть частью перевода стандарта. Нет в этом стандарте расстояний в миллиметрах.

Уговаривать я вас небуду
Ненравиться на русском - могу дать пару ссылок в оригинале.
К сожалению самого EN 50174-2 у меня нет.

Перец написал :
Весьма странно, что некомпетентные люди, не смотря на существующие стандарты, дают здесь советы из своей сомнительной практики, доказывая несостоятельность этих стандартов. Эти люди зачастую не имеют высшего образования не по электросвязи, ни по радиосвязи, ни по информационным технологиям. Если читать продолжительное время их рекомендации, то чувствуется, что нет у них образования и в области электроснабжения и электропривода. Про ТОЭ и представления не имеют.

Очень самокритично.

2Перец
сдаюсь, не могу найти ту инфу...

зато нашел подтверждение на инфу Smily

Совместная прокладка силовых и информационных кабелей

Когда трасса информационных кабелей совмещена с электроэнергоснабжением, следует использовать основные принципы разделения кабелей данных и силовой проводки. Уровень электромагнитных помех можно свести к минимуму при помощи кабельного желоба с высокими краями, особенно если силовые кабели распределены по одному краю, а кабели данных по другому с использованием металлического разделителя (См. EIA/TIA 569 или EN50174-2 (Planning and installation practices) для дополнительной информации).

сразу за этим следовала таблица приведённая Smily (первая по счёту)

- ссылка на выдержку из EIA/TIA 569. Выдержка сильно сокращённая, но в ней есть рисунок "Рисунок 4.7-1 Типичный периметральный короб". Практически моя ситуация.

Рисунок прилагаю

Smily написал :
К сожалению самого EN 50174-2 у меня нет.

2Smily Вы привели две ссылки: в этой я перевёл вот это место:
The UK technical recommendation is to replace the above by;

The minimum segregation distance between power cables and IT balanced cables for cable lengths of up to 90 m is 75mm

This minimum distance applies to 230 V ac, 20 amp, 50/60 Hz, single phase circuits, with a maximum of ten such power cables. A three phase 415 V ac circuit would account for three of the former power cables.

Outlet boxes that share power and data circuit must keep 6 mm segregation.

130 mm separation from fluorescent lights is still required.

Segregation is not required when power and data cables are enclosed in separate metal trunking or conduit.

Note that trunking must be continuous, completely enclose the cables, be earthed and made of 1 mm low-carbon steel or 2 mm of aluminium. Stainless steel is not permitted. Segregation is not required when the power cables are of a shielded design.

Where power and data cables cross they must do so at right angles and with the aid of a bridge.

Великобритания как раз опровергла этими нормами приведённую выше в этой ссылке таблицу.
А поэтому при длине информационных кабелей до 90 м, минимальное расстояние до силовых должно быть не менее 75 мм, при напряжении 230 вольт и токе до 20А и числе силовых кабелей до 10, при однофазной схеме. Расстояние может быть равно "0" при помещении как информационных, так и силовых в стальные короба(трубы) из низкоуглеродистой стали. Короба должны быть непрерывны по всей длине. В общих словах. То есть рисунки НЕ УТВЕРЖДЕНЫ.

Yurchik написал :
А в квартирах не то, что телекоммуникационного заземления нет, но и обычного, защитного, редко встретишь в старом фонде...

А что такое "телекоммуникационное заземление" и чем оно от обычного отличается?

2MIB

Перец написал :
Великобритания как раз опровергла этими нормами приведённую выше в этой ссылке таблицу....То есть рисунки НЕ УТВЕРЖДЕНЫ.

В каждой избушке свои погремушки. Рисунок из американского стандарта и Великобритания не может его ни опровергнуть, ни утвердить Мало того, разные производители СКС имеют по этому поводу различные мнения.

Викторыч написал :
Мало того, разные производители СКС имеют по этому поводу различные мнения.

"Рисунки", аналогичные Одесакабель, точнее такие-же но на английском, есть у Molex.

Я поместил ссылку по СКС
Там, на 54 странице и на 93-ей всё понятно изложено на русском языке. Дана таблица. Не поленитесь, почитайте, если интересно.
Оказывается, в Одессе делают не только контрабандный товар, но и корректируют мировые стандарты! Шутка.

Перец написал :
Я поместил ссылку по СКС
Там, на 54 странице и на 93-ей всё понятно изложено на русском языке.

Это вы про безымянный, свободноредактируемый документ, самодельно отформатированный, без указания названия, автора и без списка литературы?
Спасибо - нет.

2Викторыч Спасибо за ссылку на стандарт в оригинале. Очень интересный документ! Там все показано и рассказано на страницах с 22 по 31.

2Smily Вам персонально даю выдержку из Предисловия:
Терминология, используемая в книге, характерна для специалистов в области проектирования и монтажа телекоммуникационных кабельных систем и основана на терминологии стандартов ANSI (Национального института стандартов США). Она может незначительно отличаться от терминологии, предлагаемой в популярных журналах и изданиях.
В общем, данную книгу можно рассматривать как универсальное справочное пособие по основным вопросам планирования, проектирования, монтажа и администрирования струк¬турированных кабельных систем. Хотелось бы надеяться, что вслед за этим изданием появят¬ся работы, посвященные более конкретным и специализированным темам, что позволит спе¬циалистам и всем интересующимся данными вопросами последовательно и систематизиро-ванно получить необходимые им знания.
Особую благодарность за предоставленные материалы и право их использования хоте¬лось бы выразить компаниям The Siemon Company, CommScope Inc., Belden Wire&Cable Inc., Scope Communications Inc.
Автор

2Yurchik , Викторыч дал ссылку на весь стандарт. Там всё есть. И не в пользу любителей схалтурить.

Перец написал :
Вам персонально даю выдержку из Предисловия:
Терминология, используемая в книге, характерна для специалистов в области проектирования и монтажа телекоммуникационных кабельных систем и основана на терминологии стандартов ANSI (Национального института стандартов США). Она может незначительно отличаться от терминологии, предлагаемой в популярных журналах и изданиях.
В общем, данную книгу можно рассматривать как универсальное справочное пособие по основным вопросам планирования, проектирования, монтажа и администрирования струк¬турированных кабельных систем. Хотелось бы надеяться, что вслед за этим изданием появят¬ся работы, посвященные более конкретным и специализированным темам, что позволит спе¬циалистам и всем интересующимся данными вопросами последовательно и систематизиро-ванно получить необходимые им знания.
Особую благодарность за предоставленные материалы и право их использования хоте¬лось бы выразить компаниям The Siemon Company, CommScope Inc., Belden Wire&Cable Inc., Scope Communications Inc.
Автор

Это безымянный, свободноредактируемый документ, без автора, без названия, без списка литературы, самодельно отформатированный, на абсолютно свободном ресурсе....
Больше повторять небуду. Надоело.

Smily написал :
Больше повторять небуду. Надоело.

И не прошу! Ваши "козыри" из Одесакабель не сработали.

Smily написал :
Вот, кстати, скрин-шоты из каталога Одесакабель. Не АМР, конечно, но и 6-ю и 7-ю категорию клепают, и системную гарантию дают...
Да, насчёт "матчасти , обратите внимание на EN 50174-2. Оба скриншота иллюстрируют требования EN 50174-2...
Миниатюры

  Вы, по профессии Гл. инженер, в то же время инженер-связист. Большая личная просьба: будьте скромнее, не присваивая себе  этой важной, полезной для мирового сообщества специальности. У некоторых может создаться впечатление, что инженеры связи - малокомпетентные специалисты, черпающие знания на форумах и из рекламных буклетов. 

ТЕСТ: "Собственно витая-пара для того и предназначенна, чтоб помех меньше было." Изрёк Smily.

Перец написал :
ТЕСТ: "Собственно витая-пара для того и предназначенна, чтоб помех меньше было." Изрёк Smily.

У вас есть собственная гипотеза необходимости создания витой пары? Поделитесь.

avmal написал :
Поделитесь.

А смысл?