Есть ли помехи при совместной прокладке в рамках квартиры цепей 220В и "слаботочки"?

Ох ех ех...
Тов Перец вы опять за свое
В одной из тем непрокатило так в другой за теорию и ссылки взялись

Как говорит мой многолетний опыт в Телекоме -бытовое 220V никаких помех на UTP не оказывает. В любой аппаратной в стойках и на кабельных лотках кабели питания и данных всегда рядом и парраллельно и как душе угодно..
Но так конечно делать НЕЛЬЗЯ, НЕЛЬЗЯЯ!!! Но помех нет, ну нет их.

Dzin написал :
Но помех нет, ну нет их.

Для решения этого вопроса и был поднят вопрос - есть ли угроза помех для слаботочных линий от силовых при совместной прокладке в рамках одной квартиры, поскольку других условий прокладки, как правило в квартире и не существует ... А тут уже и правила построения СКС в ход пошли, и стандарты иноземные, и уровни прокладки на лотках ... А надо-то всего-навсего было поделиться опытом подобной прокладки и, если была возможность, наблюдениями за искажениями сигналов или их отсутствием. Я сделал выводы из многолетнего опыта и сказал, что никаких помех ни разу не наблюдалось. Были еще пара положительных отзывов, включая ваш, об подобной прокладке, если речь идет не о структурированных системах, где соблюдение всех норм и требований обязательны для исполнения. Что характерно, не прозвучало еще ни одного отрицательного конкретного примера - только одна теория, необходимая для озвучивания только, лишь, своей образованности и начитанности, но никак не для пользы простого потребителя. Никакой конкретики, кроме "переливания из пустого в порожнее"...

2Сергей.Мне совершенно не нужно, чтобы среди некоторой части аудитории "прокатывало". Я этого не добиваюсь. Как говорится, "Богу - богово, кесарю - кесарево".

Dzin написал :
Как говорит мой многолетний опыт в Телекоме -бытовое 220V никаких помех на UTP не оказывает. В любой аппаратной в стойках и на кабельных лотках кабели питания и данных всегда рядом и парраллельно и как душе угодно..

Я же говорю, что Москва кое где ( Телеком ) - не показатель правильной работы, по правилам и стандартам. У меня есть свой опыт. В организации, где я работаю, СКС и кабели связи разносятся, но в основном прокладываются по разным кабельростам и лоткам. А в американском стандарте всё регламентировано. Расстояния рекомендованы с учётом напряжения и тока в силовой цепи.
Неужели я должен прислушиваться к чьему - то сомнительному опыту? Прежде чем советовать, надо самому понимать физику явлений. А тут "витая пара потому и свита, чтобы от помех силовых кабелей была защита".

avmal написал :
Для решения этого вопроса и был поднят вопрос - есть ли угроза помех для слаботочных линий от силовых при совместной прокладке в рамках одной квартиры, поскольку других условий прокладки, как правило в квартире и не существует ... А тут уже и правила построения СКС в ход пошли, и стандарты иноземные, и уровни прокладки на лотках ...

В таком случае, можно делится опытом, согласен, но зачем при этом кое кто пытается КОНСУЛЬТИРОВАТЬ?

2avmal У вас со щитками, ИМХО, удачней гипотезы.

2Перец Тихо сам с собою?... И что полезного можно было узнать из вашего монолога? Опять вода?

2Перец
я, конечно, понимаю, что инфоромация из Википедии не авторитет, однако:

Вита́я па́ра (англ. twisted pair) — вид кабеля связи, представляет собой одну или несколько пар изолированных проводников, скрученных между собой (с небольшим числом витков на единицу длины), покрытых пластиковой оболочкой. Свивание проводников производится с целью повышения связи проводников одной пары (электромагнитная помеха одинаково влияет на оба провода пары) и последующего уменьшения электромагнитных помех от внешних источников, а также взаимных наводок при передаче дифференциальных сигналов. Для снижения связи отдельных пар кабеля (периодического сближения проводников различных пар) в кабелях UTP категории 5 и выше провода пары свиваются с различным шагом.

та же Википедия ссылается на статью на NAG В статье уже с формулами и графиками обосновано вышеприведённое утверждение.

Я строил сеть ДЛЯ СЕБЯ, основываясь на доступной мне на тот момент информации. Практика показала, что информация была вполне адекватной. А на категорию сертифицировать я не собираюсь. Тем более, как уже писал, выборочная проверка показала соответствие проложенных линий требованиям к категории 5.

Перец у нас супер теоретик - специалист с манией величия
Почему-то у некоторых людей складывается мнение, что они лучше всех, а остальные так погулять вышли.
А ведь здесь задают вопросы не дети, а взрослые люди имеющие и образование и опыт работы.
Почему бы не отвечать на вопрос конкретно.
Задан вопрос.
Так дайте конкретный ответ без воды.

Да будет работать.
Нет, работать не будет - надо сделать так.
Да будет работать, но при таких условиях так-то.

А давать ссылки на скс итд, если просто спросили можно ли проложить пять метров "витой пары" вместе с силовым кабелем занятие бесполезное.
Глупо предлагать разобрать пол в коридоре, а лучше во всей квартире, чтобы все сделать по стандарту.
Во многих случаях проштробить стену под отдельную слаботочную проводку тоже нет возможности.
Совет прокладки второго кабеля когда в вопросе четко сказано что нет такой возможности неуместен. Крепление короба тоже не всегда вписывается в интерьер.
Так что прежде чем давать ответ надо внимательно прочитать вопрос в большинстве случаев он описан конкретно ну если что-то непонятно то можно уточнить.
А уж потом давать ответ, а не разводить тему на сотню постов.

2Yurchik Викторыч поместил ссылку на стандарт. Читайте, если интересно. Мне было интересно. Там хорошие рисунки и объяснено, что за чем.

2Сергей. Вы уже от пожара обслуживаемого участка - 3,4,5 этажи оправились? Начинаете поучать в другой сфере? Как сказали в известном фильме, поучите свою жену как щи варить.

Перец написал :
Викторыч поместил ссылку на стандарт. Читайте, если интересно. Мне было интересно.

Так можете конкретно ответить после прочтения этой интересной ссылки на вопрос темы - будут ли помехи при совместной прокладке осветительной сети, UTP и SAT, скажем, в пределах городской квартиры или загородного дома?

2Yurchik

Пожар не обслуживаемого мной участка а моего подъезда живу я там.
Вот про это я и писал что внимательнее надо читать темы и отвечать на вопросы.

Вот, блин, развели очередную священую войну.

Спору нет, близкая прокладка кабелей повышает однозначно возможность наводок. Это теория. А также наверняка и практика - на производстве, в ИТ, телецентрах и т.п. Где длины кабелей немалые, токи по "силе" недетские и оборудование спецфиццкое.

Вопрос в другом - в бытовой практике. Ни разу не сталкивался и не слышал о том, чтобы при совместной прокладке в рамках квартиры "силы" и "слаботочки" было заметное взаимное влияние. Может, потому что витая пара - достаточно витая, может, потому что коаксиал - достаточно экранированный, может, потому что рабочие частоты ТВ и ЛАН - далековато от 50Гц и наводка 50Гц им глубоко по барабану, может просто на десяти-двадцати метрах наводка не может достичь "вредоносной" амплитуды, может еще какая фигня получается, но наводок, как правило, не наблюдается.

Да и на заводе у меня ничтоже сумняшеся тянут три фазы 220В с ЛАНом в одном коробе по комнатам. А комнатки там немаленькие. И все работает.

А еще я слышал, что на гигабите работают одновременно все 4 пары. Как же они друг другу не мешают в одном пучке? Может разнести их надо на полметра?

Kamikaze написал :
А еще я слышал, что на гигабите работают одновременно все 4 пары. Как же они друг другу не мешают в одном пучке?

Kamikaze написал :
Может, потому что витая пара - достаточно витая

Именно поэтому - пары в одной оболочке сделаны с разным шагом повива. Конструкторами кабельной продукции сделано все, чтобы максимально защитить сети от помех.

Kamikaze написал :
А еще я слышал, что на гигабите работают одновременно все 4 пары. Как же они друг другу не мешают в одном пучке? Может разнести их надо на полметра

Тут немного другое это в одном кабеле и на одно устройство с определенными параметрами.

А все остальное абсолютно верно ну не наблюдается почему-то помех при совместной прокладке хоть всех "перестреляйте".

Сергей. написал :
ну не наблюдается почему-то помех при совместной прокладке

Именно это и хотел узнать автор вопроса - не думаю, что его интересовали американские стандарты или расстояние между кабельными лотками ...

2Перец

Перец написал :

ну и что описывает эта ссылка?
да, алюминиевый короб ослабляет помеху, сильно. и что?

если бы в этой "полезной" статье было отображено ВЛИЯНИЕ помехи на передаваемый сигнал, например, осциллограмма на которой было бы видно - вот помеха сильно зашумляет сигнал, в вот в волшебном алюм. коробе помеха не влияет, тогда бы да, это был бы аргумент.

у меня на промплощадке в рядом (вплотную) лежащих ПНД-трубах (диам. 100) под землёй (300 метров) лежит силовой кабель (120 квадрат) и волоконно-оптический. силовой питает производственный цех. и мне плевать какой уровень ЭМ-помех в этой трубе... хотя еслиб трубы были металлические помехи были бы сильно ослаблены...

Yurchik написал :
ну и что описывает эта ссылка?

Нужно читать всё и внимательно. Если и после этого не понятно и наплевать, что ж, каждому своё. Только не думаю, что люди, написавшие это статью, не компетентны.

2Перец читал я внимательно. О чём в статье написано я понял. И даже ни капли не сомневаюсь в компетентности писавших эту статью людей. Но:

уровень наводок в сигнальном кабеле, помещенном в алюминиевую вставку, был в 300, а в коробе с металлическим напылением и одним соединением — в 10 ниже, чем при непосредственном воздействии внешних помех.

а сколько это будет относительно полезного сигнала? если на неэкранированном кабеле наводки от помех 1%, то в алюм. коробе будет 0,03[3]%. и на что это повлияет?

вот об этом почему-то никто не пишет... объяснить?

а вот сколько будет стоить замечательный короб с алюм. вставкой? а фурнитура к нему? и за какой срок отобъётся это в средней компании (и по размеру и по задачам, для кого сеть просто способ упростить работу, а не основа существования).

Хочу ещё добавить!
Раньше я помню, при включении эл. бритвы были помехи и на телевизоре и на радиоприёмнике. Интересно, а сейчас как? У меня дома все пользуются безопасной бритвой.
А по поводу UTP интересно смотреть как НЕКОТОРЫЕ монтажники затягивают - колечко образовалось всё равно тянут пока не упрутся - остановился РАСПРЯМИЛ ИЗЛОМ и дальше тянет!!!!!!!!!

2Yurchik То, как сделано на многих заводах, я знаю. Это зависит от того, как требует главный энергетик от подченённых(начальник электроцеха например) выполнения монтажных работ. Это может зависеть и от руководителя службы IT или начальника связи. Смотря какая структура на предприятии. Безусловно, если всем по барабану, то так и будет. Но ведь кто-то разбирающийся должен за этим следить. Если пустить на самотёк, то лотки, специально проложенные для ЛВС, будут заняты силовыми кабелями. В телефонах будет стоять гул и не будешь знать, с какого конца подступиться. А главное, тебе не дадут трогать силовые кабели. Да что там дальше рассказывать, это обычная картина. Так вот, правила и стандарты нужно соблюдать. Будь то ПУЭ, будь то телекоммуникационные стандарты. Если допускать нарушения в малом, то где та грань, за которой нарушать нельзя? Кто это будет нормировать?
По Вашей оптике. "у меня на промплощадке в рядом (вплотную) лежащих ПНД-трубах (диам. 100) под землёй (300 метров) лежит силовой кабель (120 квадрат) и волоконно-оптический. силовой питает производственный цех." Оптический кабель не подвержен электромагнитному влиянию со стороны силового. Его на опорах ЛЭП подвешивают. Если не бояться "пожарного" случая, хоть стяжками к силовому можно крепить.

LAV написал :
А по поводу UTP интересно смотреть как НЕКОТОРЫЕ монтажники затягивают - колечко образовалось всё равно тянут пока не упрутся - остановился РАСПРЯМИЛ ИЗЛОМ и дальше тянет!!!!!!!!!

М...ки!

Перец написал :
правила и стандарты нужно соблюдать

совершенно согласен! 5 лет назад многого не знал, да и теперь не стану утверждать что всё знаю. стараюсь придерживаться как можно ближе к известным мне стандартам, но жизнь не всегда это позволяет... а тупо упереться - "не положено" тоже нельзя. гибче надо быть. в принципиальных (для меня) вопросах подвинуть меня тяжело, но если вопрос допускает компромисс - почему нет?

Перец написал :
Оптический кабель не подвержен электромагнитному влиянию со стороны силового.

ДА! Именно так! Но суть моего вопроса такова - насколько сильно влияние ЭМ-помех на сигнал, чтобы "ни шагу назад"?

пример из моей практики:
свежепостроеное офисное здание. достигнута договорённость - электрику делают строители, по проекту, как положено. я делаю сеть/телефонию. прихожу на объект - всё уже заштукатурено и отшпаклёвано - и вижу... помещение 3*6 - 2 (две) розетки по одной длинной стене - и всё! другое (бухгалтерия) 6*6 - 2 (две) розетки. проект такой

ну и как тут поступить, как обойтись без совместной прокладки витой пары и силового кабеля в кабель-каналах по помещению? тем более в "родных" розетках электрики обрезали защитный провод под корень... на вопрос - на*уя??? ответили - да он всё равно не нужен...
щитки делали более внятные - там всё нормально, все провода на месте и подключены куда надо.

Kamikaze написал :
Вот, блин, развели очередную священую войну.

Ага Смотался на денёк в командировку, а тут столько интересного...

2Перец
Я тоже столкнулся с проблемой, что некоторые "инженеры связи" - малокомпетентные специалисты, черпающие знания на форумах и из рекламных буклетов. Их постоянно надо проверять, водить за ручку, невозможно доверить элементарный этап работы. Бывает, даже незнают что:

• транспортный уроветь "не только для просторов интернета"
• существуют методы логического кодирования
• непонимают особенностей "витой пары", как среды передачи
• непредставляют, как вообще, два приложения ПК обмениваются информацией друг с другом, и какие "затыки" при этом могут возникнуть на разных уровнях.

2Smily Мы с Вами можем, если есть желание, обсудить компьютерные темы, семиуровневую модель OSI а также кодирование для снижения символьной скорости, службой приватных сообщений или в аське. Можно даже про ISDN поговорить и про коды Хэмминга.

2Yurchik В этих случаях я монтировал горизонтальные кабельные каналы на высоте 0,8м по периметру помещения а в одном месте к ним от потолка делал спуск. Электромонтажников следует в любом случае привлекать. каждый должен делать свою работу. В последние годы на прежней работе я с электромонтажниками не имел конфликтов. Их каналы, пластиковые, шли ниже моих на столько, чтобы можно было смонтировать компьютерную или телефонную розетки прямо под своим каналом.

хорошая статья с реальными тестами по данному вопросу

Некропостер?

Учитывая, что там тестировали откровенные криворуки, то статья "ниочём". Просто у кого-то было графоманское настроение.