Перец написал :
Этот способ как раз используют для пуска и разгона, то есть с точностью до наоборот.
Ненагруженного двигателя. Это важно. Только для пуска и разгона.
Но на вопрос Вы так и не ответили.
Перец написал :
Ошибки нужно уметь признавать - это качество тоже достойно уважения
Пока что у меня нет причин не верить моему вольтметру и клещам. Плюс практика на моей стороне. А что на первый взгляд что-то кажется странным - так это от того, что знания не соответствуют наблюдаемому явлению, а не наоборот.
Перец написал :
Далее Ваши посты уводят от темы.
Это смотря, у кого какая "тема".
Все-таки хотелось бы услышать ответ на вопрос
Kamikaze написал :
Как изменяется частота вращения асинхронного двигателя при снижении напряжения? Понятно, что падает, но - как: пропорционально напряжению, быстрее, медленнее?
Скажем, при уменьшении напряжения в полтора раза, во сколько раз изменятся обороты (или скольжение)?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Пожалуйста:
220В - 0,58А
200В - 0,61А
153В - 0,8 А
135В - 1,00А
128В - 1,17А
Как видим, при снижении напряжения почти вдвое, ток увеличился в два раза. Нагрев обмоток при этом, в соответствии с законом Джоуля-Ленца, увеличился в четыре раза. Теперь понятно, почему холодильники "сгорают"? - от перегрева обмоток, а не из-за "абстрактного коэфициэнта отношения" с цифирями, на которые "ненадо обращать внимание".
Видим по этим числам что мощность при 135в больше чем мощность при номинальных 220в. Фантастика. Что происходило далее?
Kamikaze написал :
На самом деле ток ротора выражается формулой 12-32 в Вашем Doc1, и эта формула СУЩЕСТВЕННО отличается от того, что написали Вы. Скольжение и в числителе, и в знаменателе под корнем, что предопределяет нелинейность зависимости.
А такой "перл" Я от Вас не ожидал. Это самая заурядная формула вычисления модуля от комплексного значения, а вовсе не функция. Я мог вообще не писать, а только поместить скриншот, потому что не очень удобно эти корни расписывать.
Далее Ваши посты уводят от темы. Как говорили раньше (краткий курс Истории ВКПБ), Вы пытаетесь "навязать дискуссию" и увести от темы.
Ошибки нужно уметь признавать - это качество тоже достойно уважения .
Господа Гуру!
Вспомните как раньше делали самоделки на асинхронниках - брали движки 380/220 включали треугольником, цепляли рабочие конденсаторы вместо 3 фазы + пусковые и в 220!
Крутящий момент на валу такого подключения сильно зависит от нагрузки (изменяя скольжение) и приводит к большому перекосу фаз (при постоянной емкости конденсаторов) из-за разности токов в обмотках.
При просадке Uпит 3х фазной сети Iраб двигателя может увеличиться, а может уменьшиться - всё будет зависеть от нагрузки на валу изменяющей скольжение.
2Перец Как изменяется частота вращения асинхронного двигателя при снижении напряжения? Понятно, что падает, но - как: пропорционально напряжению, быстрее, медленнее?
Скажем, при уменьшении напряжения в полтора раза, во сколько раз изменятся обороты (или скольжение)?
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Перец написал :
Я к счастью различаю разницу в торможении двигателя полезной нагрузкой на вал и понижением напряжения при этой постоянной нагрузке.
Перец написал :
А вот формула для тока в роторе
I=E/r+jx, где E-ЭДС ротора, r-активное сопротивление обмотки, jx-реактивное. Можете проанализировать.
На самом деле ток ротора выражается формулой 12-32 в Вашем Doc1, и эта формула СУЩЕСТВЕННО отличается от того, что написали Вы. Скольжение и в числителе, и в знаменателе под корнем, что предопределяет нелинейность зависимости.
Саму зависимость можно посмотреть можно тут: , рис.5.2. б), пунктирная линия: ток быстро возрастает с увеличением скольжения.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Вот от кого, а от Вас я такого перла не ожидал.
Kamikaze написал :
Разберитесь, как меняется скольжение при уменьшении напряжения (понятно как - растет). И как меняется ток в зависимости от величины скольжения - ток с увеличением скольжения растет быстрее, чем увеличивается скольжение и в итоге - ток растет при падении напряжения питания. Вот и вся недолга.
Kamikaze написал :
Мне стыдно за Вас, ей Богу.
Рано стыдите. Асинхронный двигатель - тот же трансформатор. Используют ту же схему замещения. Действует та же формула: Е=4,44кwfФ. Е-ЭДС самоиндукции, численно равна напряжению питающей сети, к-обмоточный коэффициент, w-число витков обмотки статора, Ф-магнитный поток статора, f-частота ПИТАЮЩЕЙ сети, 50 Гц. Для ротора: Е=4,44кwfФ всё соответственно такое же примерно, если обмотка ротора фазная, то есть имеет столько же витков, сколько и обмотка статора, только f - частота тока с учетом СКОЛЬЖЕНИЯ, то есть НИЖЕ. f ротора= f статора*s, s-коэффициент скольжения, от 1 при неподвижном роторе-как у трансформатора, до малой величины при холостом ходе.
А вот формула для тока в роторе
I=E/r+jx, где E-ЭДС ротора, r-активное сопротивление обмотки, jx-реактивное. Можете проанализировать.
Кстати, о птичках. То есть о синусоиде и как она пролазит по прямому проводу.
Что-то не слышно интересных ответов. Насчёт огибания конденсатора - браво!
А пролазит она потому, что не знает, какой должен быть масштаб амплитуды и периода...
2Перец Угу, и встроили в компрессор бюджетной морозилки инвертор-частотник для стабилизации режима. Ну не смешно ли?
Вы-то наверняка знаете, или по крайней мере догадываетесь, как устроен компрессор. Вот от кого, а от Вас я такого перла не ожидал.
Спросите у гуру этого форума, как ведут себя асинхронники при пониженном напряжении. Что происходит с двигателями 380/660 при длительном включении звездой в сеть 380 - т.е. в режиме недонапряжения.
Разберитесь, как меняется скольжение при уменьшении напряжения (понятно как - растет). И как меняется ток в зависимости от величины скольжения - ток с увеличением скольжения растет быстрее, чем увеличивается скольжение и в итоге - ток растет при падении напряжения питания. Вот и вся недолга.
А то "могли задасться целью стабилизировать выходные параметры". Мне стыдно за Вас, ей Богу.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
На компрессоре указано лишь рабочее напряжение.
Согласитесь, что изготовители компрессора могли задасться целью стабилизировать выходные параметры не зависимо от питающего напряжения, и результат - увеличение тока.
Kamikaze написал :
Речь о том, что со снижением напряжения (на работающем двигателе) растет потребляемый ток, что приводит к перегреву и "сгоранию" обмоток.
При снижении напряжения уменьшается магнитный поток статора в первую очередь. Это же тот же самый трансформатор. Далее примерно все вытекающие из этого явления - как у трансформатора. Я имею ввиду снижение напряжения не более 10%.
Kamikaze написал :
Теперь понятно, почему холодильники "сгорают"? - от перегрева обмоток
А на этот случай там термозащита стоит. Поэтому сгорает мотор от компрессора холодильника только от заклинивания. Заклинивание происходит от сгоревшего масла в цилиндре. А сгоревшее масло в цилиндре происходит от вращения в обратную сторону вала компрессора, при этом маслянный насос не работает и не смазывает детали кривошипно-шатунного или кривошипно-кулисного механизма. А вращение в обратную сторону начинается при снижении напряжения ниже 180В или просто полного пропадания в момент такта сжатия. Сжатый хладогент и толкает поршень назад.
Как видим, при снижении напряжения почти вдвое, ток увеличился в два раза. Нагрев обмоток при этом, в соответствии с законом Джоуля-Ленца, увеличился в четыре раза. Теперь понятно, почему холодильники "сгорают"? - от перегрева обмоток, а не из-за "абстрактного коэфициэнта отношения" с цифирями, на которые "ненадо обращать внимание".
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
2Перец Про шанс того, что двигатель при пониженном напряжении не стартует, или "опрокинется" при снижении напряжения после запуска и речи нет. Тут, думаю, ивсем все понятно.
Речь о том, что со снижением напряжения (на работающем двигателе) растет потребляемый ток, что приводит к перегреву и "сгоранию" обмоток.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Однозначно. При включении холодильника при отсутствии вращения в первый момент двигатель потребляет большой ток. В цепи одного из проводов включена токовая обмотка пускового реле. Реле срабатывает, своими контактами подключает низкоомную пусковую обмотку. Двигатель набирает обороты, возрастает противо-ЭДС на его зажимах (при остановленном двигателе приложенное напряжение уравновешивает ЭДС самоиндукции + падение напр. на активном сопротивлении цепи), потребляемый ток уменьшается и пусковое реле отпускает.
Когда двигатель вращается и немного снизится напряжение, не так страшно. Вот если оно низкое при пуске, то он может и не разогнаться как требуется и сгорит.
Kamikaze написал :
Если взять двигатель вдвое мощнее, потребляющий при 220В от сети 6А, то какой будет "коэфициэнт отношения"?
Коэфициент отношения между значениями тока и напряжения абстрактная величина, она справедлива лишь в конкретном примере. Будет 220 делим на 6 равно 36.6, в этом примере исходим из этого числа.
Kamikaze написал :
О том, что цифры, взятые "от балды" никак не характеризуют реальную ситуацию.
Что такое "коэфициэнт отношения"?
Посчитайте по свои цифирям мощность.
Вам ненадо обращать внимание на числа, лишь понять суть. А мощность падает, справедливо не так ли? Подход желательно изменить, набросайте свои цифры подтвеждающие Ваше мнение, хотелось бы видеть.
В постинге 29 написано, что при понижении напряжения на клемах двигана изменяется интервал между значениями тока и напряжения. О чем Вам говорит такой расклад:
Напряжение / ток / коэфициэнт отношения
220 / 3 / 73
180 / 2.9 / 62
170 / 2.85 /59
150 /2.77 /54
Когда коэфициэнт отношения между током и напряжениям есть 73, это норма. Ниже ненормальный режим, ток в 2.9 ампер при 180 вольтах явно противоречит нормальному режиму.
Ну зачем фотографии, я их делать не собираюсь дурное занятие. Допустим есть фото, что потом ролик делать? Вы разве не согласны что ток спадает непропорционально, понятно что это причина перегрева и сгорания двигана. Это не противоречит тому что Вы говорили.
Желающим пообразовываться: - хорошая, подробная, достаточно простая, без глубокого "залезания в дебри", статья об асинхронных машинах.
Если ее изучить и воспользоваться приведенными формулами - станет понятно, почему с уменьшением напряжения питания увеличивается потребляемый двигателем ток.
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Kamikaze написал :
Говорю прямо - одного школьного закона Ома недостаточно для верного описания поведения асинхронного двигателя при снижении напряжения питания.
А что вы разве не понимаете из-за чего горят двиганы при пониженном напряжении? Ток падает не пропорционально, вот и все. Например снизили напряжение до "N" %, а ток спал до "B" %, иными словами при 180в на клемах ток в цепи по своему значению остался близок как при 220в. Это аналог режима перегрузки.
Перец написал :
2leonard Всё проще . Из формулы E = - L di/dt после подстановки i=Iам*sinwt всё получается!
Я еще более упростил, это были асинхронник одна фаза (насосик 300ватт под нагрузкой), ЛАТР на 500ватт, токоизмерительные клещи. Не подтвердилась теория о повышении тока при понижении напряжения. Напряжение снижал плавно, ток снижался но не так пропорционально быстро как напряжение. Потом критический момент где то около 100 вольт движек выпал, и ток чутку скакнул. Во всяком случае ток никогда не привысил значение при нормальном напряжении на клемах.
Жаль! Это меня с детства занимает. А что собственно, на меня взъелись? Про бисер не я придумал. Вопрос про "Ваше авторитетное мнение" показался мне ехидным, типа проверки на "вшивость"
[QUOTE=Вячеслав]да А как ваааще _переменный_ VVVVVV( типа синусоида) ток влазит в =========(прямые) провода !??!?!?! [/QUOT Зато без труда огибает -II- конденсатор!
Ребят, дело не в шутках. А том, что люди разучиваются думать головой, когда есть готовые ответы и когда за тебя всё ражёвывают. А вот ты покопайся, почитай инет, и приди с вопросом в несколько другой постановке "я читал - не понял вот этот момент - объясните мне пожалуйста", или "я собрал схему, но вот тут работает как-то странно. проверял это, проверял то - не работает."
На мой взгляд, это поднимает отношение к человеку, - видно, что он работал, думал головой, и хотя бы, понимает, о чём спрашивает вообще.
Я сюда пришёл с iXBT, где меры жёстче: создал темку, не использовал поиск? А посиди-ка дней 5, почитай-ка правила и форум, и потом добро пожаловать. Учит, знаете ли, думать самостоятельно...
Извините, если был неправ, и очень извините за флуд. Я всё-таки за то, чтобы люди были не баранами, а умели думать своей головой.
Zaurus написал :
Кто бы вот объяснил, например, почему ток отстает от напряжения или опережает в цепях с индуктивностью или емкостью.
Good question!
Опишу ситуацию на примере пружины одним концом приклепленной к неподвижному объекту, стене.
Неподвижный объект выполняет роль нейтрали, пружина емкость, я растягиваю пружину я есть фаза переменного синусоидального тока. И так я фаза в первой четверти отрицательного полупериода, я растягиваю жесткую пружину от стены замедляюсь и перестаю растягивать, это пик амплитуды конденсатор заряжен до амплитудного значения, далее напряжение пошло на спад я начинаю отпускать пружину и она тянет меня за собой быстрей чем я ее отпускаю, пружина опережает меня, ток опережает напряжение. Пружина вернулась в состояние покоя, момент спустя и я за ней и сразу начинаю пружину сдавливать, это уже начался процесс первой четверти положительного полупериода, сжимаю ее и замедляюсь и останавливаю сжим, конденсатор заряжен до пикового значения амплитуды, напряжение начинает отступать я ослабляю нажим и жесткая пружина выталкивает меня быстрее чем я ее разжимаю, сново ток опережает напряжение во вторую четверть периода.
Ситуация с индуктивностью схожа, единственное что надо сделать так это поменять пружину на более вялую и довольно длинную. На примере первой четверти положительного полупериода, пружину сжимаю до абстрактного пикового значения и отпускаю но она еменя не догоняет, я уже прошел состояние покоя и начал пружину растягивать, и только тогда дошла энергия выжима и помогает мне растягивать пружину. Ток отстает от меня напряжения, и догоняет меня когда я уже приступил к обратному процессу.
Кто бы вот объяснил, например, почему ток отстает от напряжения или опережает в цепях с индуктивностью или емкостью. Но не на векторных диаграммах, а в доступных словах
Действие индукции обратно пропорционально изменению тока.
Представьте поток электрончиков, которые пробегают через катушку. Добрая бабушка индукция кидает им под ноги конфеты и электроничики замедляют свой бег. Когда же они начинают замедляться то бабушка индукция подгоняет их метелкой.
Через конденсатор ток (постоянный) не проходит, зато электрончики собираясь на обкладках кондесатора тянут друг к другу ручки (напряжение на обкладках конденсатора). В цепи переменного тока через конденсатор передается изменение напряжения (чем меньше электрончиков тянут свои ручки с одной стороны, тем меньше их будет и с другой) однако всему этому оказывает противодействие емкостное сопротивление конденсатора. Соответственно здесь напряжение отстает от тока.
А вообще есть вот такая замечательная книга, которую советую всем прочесть и подобные вопросы отпадут сразу:
Уважаемые форумчане, не понимаю некоторых острот. Вы не правы, прав автор темы. Надо спрашивать, если не знаешь и желаешь разобраться. По моему мнению, изученный в школе закон Ома практически не нужен (да простит меня великий ученый). Ток находится через отношение мощности к напряжению и коэффициенту мощности.
Кто бы вот объяснил, например, почему ток отстает от напряжения или опережает в цепях с индуктивностью или емкостью. Но не на векторных диаграммах, а в доступных словах, тому бы огромное спасибо. Ведь за что мы любим старые учебники, что они доступно написаны.
А вы... Шутки шутить...
Вот бы создать отдельную ветку о теории электричества...
ЫЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!! Форум деградирует! Где интересные, требующие работы мозгами, задачки и вопросы?! Которые заставят не спать ночами и ломать голову?! ))
А завтра какая тема будет? Шо такое провод?
Для создания тем и сообщений Вам необходимо войти под своим аккаунтом.