Помогите выбрать строительный фен

psnsergey написал :
Нет. Алгоритм Брезенхема использует накопительный регистр для определения, надо ли в данный период включать нагреватель.

Физически коммутация сети производится в импульсном режиме или нет?
Вы схему здесь приведите принципиальную, такой реализации алгоритма, пожалуйста.

SVKan написал :
Так твердотелки (тиристоры/симисторы на которых они построены) работать не могут.

Так точно. Полевики, конечно, работать так могут, но не будут, иначе когда на них пара киловатт выделится в виде тепла - им тут же шандец придет.

Про 6 месяцев только мне фраза не нравится?

Serg написал :
Про 6 месяцев только мне фраза не нравится?

Ничтожное условие в силу п.1 ст. 16 ЗоЗПП: - "Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными".

Не нашел, что установлен срок службы на изделие, хотя электробытовые товары подпадают под категорию товаров, которые могут представлять опасность по истечении срока службы и на них должен быть установлен срок службы ( Код 51 5660 1 - Электроинструменты по ОК 005-93), согласно №720. Тут широкое поле деятельности, непаханное. Десять лет для предъявления требований об устранении существенных недостатков, неограниченный срок для предъявления требований о возмещении вреда, причиненного прибором.

SVKan написал :
Так твердотелки (тиристоры/симисторы на которых они построены) работать не могут.

Почему не могут? А что тогда вот здесь?

SVKan написал :
По включению два варианта: с переходом через ноль или произвольно.
А вот по выключению без вариантов: только в моменты перехода черель ноль.
Чтобы сделать например 40%: один полупериод пропускаем, два отсекаем, один пропускаем, один осекаем и далее цикл повторяется. За время цикла: два пропустили, три отрезали. Это если с контролем ноля.
Без контроля ноля возможно фазное регулирование

Правильно, это я и имел в виду: что при примитивном ШИМ точно-точно 40% не будет, а будет нарезочка из цепочек полусинусоид, и если твердотельное реле или что там стоит, без контроля нуля, то первые полусинусоиды из этих цепочек практически все будут "не целыми".
Я всё это прекрасно понимаю, поверьте, с какой стороны за осциллограф браться, чтобы он током не ударил, давным-давно в курсе.

SVKan написал :
инерция нагревательного элемента много больше чем период включения/отключения, поэтому температура за это время практически не меняется.

Если инерция порядка секунд, а период регулирования порядка секунды, т.е. отношение их не в десятки раз, то сказывается. Спираль за секунду в потоке воздуха успевает поостыть, причём именно там, где она не входит в контакт с керамикой/слюдой.

В любом случае, алгоритм Брезенхема с учётом (измерением) реальной мгновенной мощности кое-чего стоит финансово (датчики тока и напряжения на нагревательном элементе нужны, чтобы контроллер знал, какую точно энергию в данный полупериод он вдул в спираль и сколько её можно не подогревать), и весьма эффективен в плане точности поддержания температуры.

Serg написал :
Вы схему здесь приведите принципиальную, такой реализации алгоритма, пожалуйста.

Там в контроллере вся фишка. В поиске же всё ищется: А насчёт схемы - в журналах Радио мохнатых годов была статья "алгоритм Брезенхема в регуляторах мощности". Чуть новее: www.platan.ru/shem/pdf/brezenhem.pdf
Вся суть вот. Есть регистр. Его мы 100 раз в секунду приращиваем на число, представляющее 1/100 требуемой точной мощности, т.е. требуемую энергию за полупериод сети. Когда значение регистра достигает значения энергии, которая выделится в спирали за полупериод при её подключении к сети, контроллер даёт команду на подключение к сети на полупериод. Причём в ходе этого подключения измеряется реальная энергия, вложенная в спираль, и при этом вычитается из регистра. Далее всё повторяется. Точность при этом наивысшая из возможных, пульсации температуры - наинизшие. Лучше только нагреватели постоянного тока, но такой изврат в фенах, мягко говоря, нецелесообразен.

эго написал :
Ничтожное условие в силу п.1 ст. 16 ЗоЗПП: - "Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными".

Не нашел, что установлен срок службы на изделие, хотя электробытовые товары подпадают

+++ Присоединяюсь.

psnsergey написал :
В него мы 100 раз в секунду кладём число, представляющее 1/100 требуемой точной мощности, т.е. требуемую энергию за полупериод сети.

эго написал :
Ничтожное условие

Добиваться правды, скорее всего придется через суд...

Serg написал :
Добиваться правды, скорее всего придется через суд...

И в чём проблема? Адвоката нанять нельзя, причём оплата за счёт проигравшего ответчика?

Serg написал :

Нет, это не ШИМ. ШИМ при условиях, когда исполнительный элемент может выдавать энергию только фиксированными порциями (полупериодами сети по 10 мс), ошибается, что приводит к погрешностям. Потому что количество полупериодов за некоторый заданный период модуляции ограничено, что не позволяет регулировать как угодно точно. Пример: период ШИМ 200 мс (20 полупериодов сети), есть только 21 положение: 0 полупериодов, 1, 2, ...20. Т.е. 0%, 5%, 10% ... 100%, и дискретность регулирования, как видим - 5% от максимума. Этого совершенно недостаточно для точных фенов. А если ещё и контроллер не фиксирует переходы напряжения сети через нуль, и выдаёт просто, скажем, при требуемой мощности 50% - сигнал открывания 100 мс из 200 мс, а вот сколько полупериодов при этом будет открыт симистор - 10 или, скажем, 10,5, если начало 100-мс интервала придётся на половину первого полупериода (напоминаю, симистор на середине 11-го полупериода выключиться не может, он будет ждать его конца) - неизвестно. Ещё один фактор нестабильности.
Температурка с примитивным ШИМ будет плавать. Особенно когда напряжение в сети не номинальное, и ещё скачет (да, термопара отработает изменения температуры при скачках напряжения, но это когда ещё будет - инерционный же процесс, она реагирует, а воздух горячее или холоднее нужного уже вышел из сопла!). А вот описанный мной алгоритм при всём этом будет работать идеально - он вдувает строго заданную мощность.

Serg написал :
Добиваться правды, скорее всего придется через суд...

Одно предварительное и пара судебных заседаний, а дальше маленькие приятности в виде потребительского штрафа, неустойки, компенсации морального вреда. В итоге вырученного вполне хватит на пару таких же фенов. Вполне приемлемый вариант. Лишь бы ответчик был при деньгах, а то можно и ИЛ на стенку повесить и любоваться. Поэтому, граждане, приобретайте товар у солидных продавцов!

эго написал :
ИЛ

а что это ?

Это самый главный показатель успешности выполнения задачи - исполнительный лист Щас нас накажут за нетематическое в теме электроинструмента.

psnsergey написал :
И где там цифра 50 часов? Если речь про то, что гарантия не распространяется на изнашивающиеся части, то тут ГК действует, а т.к. ресурс 50 часов нигде в договоре не упоминается (а гарантия, руководство и т.п. юридически суть приложения к договору купли-продажи), то и не применяется. Поглядел бы я на адвоката, который будет убеждать судью, что согласно внутренним документам Stainel надо каждые 50 часов нести фен в сервис на замену двигателя, когда куда более дешевые аналоги этого не требуют, и что это не было доведено до покупателя до покупки по причине простой технической ошибки. Почитайте лучше Закон о защите прав потребителей, там, где требуется полнота предоставления сведений о товаре, работе и услуге. А про 50 часов - явный бред.

там написано, что заменят по гарантии. формально бесплатно.
ресурс 50 часов я видел в даташит на моторчик.
при этом остается вопрос, как их (эти самые часы) измерять. бремя доказывания -на Покупателе. и я тоже очень хотел бы увидеть, как адвокат будет потрясать перед судьей заверенными моточасами.
термоэлемент в бытовой серии Штайнель также не отработает 500 часов, он тонкостенный урезанный.
цифры "3 года" и "500 часов" появились в результате маркетинговой войны в Европе, и при подписании договора о поставках в РФ, импортер не согласился на усечение гарантий.
в завершение всего этого, Вы представляете 50 часов бытового пользования? вот непрерывно двое суток лупашить? а для коммерческого пользования он не предназначен, об этом написано в инструкции.

Serg написал :
Про 6 месяцев только мне фраза не нравится?

там все корректно написано.
возврат до 6 месяцев -в магазин, до 36 месяцев -импортеру (он единственный в РФ). во втором случае пересылка за счет Покупателя.

psnsergey написал :
Температурка с примитивным ШИМ будет плавать. Особенно когда напряжение в сети не номинальное, и ещё скачет (да, термопара отработает изменения температуры при скачках напряжения, но это когда ещё будет - инерционный же процесс, она реагирует, а воздух горячее или холоднее нужного уже вышел из сопла!). А вот описанный мной алгоритм при всём этом будет работать идеально - он вдувает строго заданную мощность.

Описанный вами алгоритм тем не менее реализуется практически тем-же ШИМ-ом, только что процессорное управление оным добавлено. И добавлено именно для реализации "вашего", а точнее Брезенхема, алгоритма. Так в чём конструктивная разница-то? В присутствии железяк, обеспечивающих управление ШИМ записанной программой?

кстати, внесу лепту в тему про бош 660. Этой зимой он меня огорчал пару раз. Взял и отказался работать, но не совсем сдох, а крутил еле-еле и грел чуть-чуть. Пляски с бубном не помогли. А на следующий день заработал как ни в чем не бывало. Потом через время проблема повторилась. Опять все прошло само. С тех пор он больше не баловался, работает вроде исправно. Фену лет 8, но использование нечастое, не каждый месяц даже и как правило на температуре 180-200.

sanya1965, "при этом остается вопрос, как их (эти самые часы) измерять. бремя доказывания -на Покупателе"
Отнюдь, вообще говоря, срок в 500 часов использования не соответствует нормам закона о защите прав потребителей, не предусматривающего отсчёт моточасов, т.е. наработки, а предусматривающего нормальный календарный срок. Таким образом, ничего доказывать не надо - 3 года не прошло, значит, гарантия действительна; ежели продавец или производитель пожелают сказать "500 часов закончились", то им и придётся сие доказать. В гарантийный срок вообще продающая сторона доказывает, что она не верблюд, на то он и гарантийный.

"Вы представляете 50 часов бытового пользования? вот непрерывно двое суток лупашить?"
Непрерывно, конечно, это не будут делать, но 10 дней по 5 часов - вполне реальный срок.

psnsergey написал :
Нет, это не ШИМ.

А... ну если Ваши предки древнее Адама и Евы, то о чем мы говорим?
Не путайте причину и следствие, ШИМ - это исполнительный механизм, а алгоритм... можете хоть мозг обезьяны присобачить, но от этого ничего не изменится.

sanya1965 написал :
возврат до 6 месяцев -в магазин, до 36 месяцев -импортеру (он единственный в РФ). во втором случае пересылка за счет Покупателя.

Это ограничивает права гражданина РФ, которому самому предоставляется право выбирать место возврата - Магазин или производитель, о какой корректности можно говорить?

эго написал :
Одно предварительное и пара судебных заседаний, а дальше маленькие приятности в виде потребительского штрафа, неустойки, компенсации морального вреда. В итоге вырученного вполне хватит на пару таких же фенов.

за четыре дня можно чуть больше заработать, чем на пару фенов

эго написал :
а то можно и ИЛ на стенку повесить и любоваться.

Нет уж, я лучше Моне для этих целей использую

Serg написал :
Не путайте причину и следствие, ШИМ - это исполнительный механизм

Ну если Вам так хочется поспорить - пожалуйста. Только вот для Вас электроника - не основная сфера деятельности, а для меня - основная. Для SVKan, кстати, похоже, тоже, мы просто неверно поняли друг друга. И если я Вам говорю, что ШИМ и алгоритм Брезенхема - разные вещи, причём объясняю, чем, а Вы спорите, приводя ссылки без объяснений... Понимаете, как это выглядит?
Ещё раз. ШИМ - задан коэффициент заполнения. Исполнительный элемент открывается на заданную долю времени (в процентах, грубо говоря) с жёстко заданным периодом. Вот сказали "открывайся в течение 40% времени периода" (коэффициент заполнения 0,4) - и он старается. Точка. При этом для регулировки в фене работать надо с целым числом полупериодов, что дает дискретность - только целое число полупериодов (10 мс) можно пропустить в заданный период ШИМ (например, 0,2 с), т.е. 88% мощности (коэффициент заполнения 0,88) мы не получим никак - только 85% или 90%. И напряжение сети, а особенно его колебания, никак не учитываются.
Алгоритм Брезенхема - тоже задан коэффициент заполнения. Доля открывания. Но исполняется это без фиксированного периода, оптимально и идеально точно. Задали 0,88 - и алгоритм сделает так, что из 100 полупериодов сети на нагреватель пройдёт ровно 88. Т.е. 22 из 25. Не так, что 22 полупериода подряд даём, потом 3 подряд отдыхаем (как это делает ШИМ, даже если нам повезло и период ШИМ равен ровно 25 полупериодов сети), а "вразбежку", снижая колебания температуры спирали до теоретически возможного минимума.
А при введении прямой (feed forward) связи по напряжению (в ШИМ на переменном токе при этом дискретность портит бОльшую часть выгоды) этот алгоритм будет давать именно ту мощность, которую задали (в пределах максимальной, конечно). И пофиг на колебания напряжения сети. Как бы сосед по гаражу ни извращался со сварочным аппаратом.

Serg написал :
Моне для этих целей использую

Я Мане предпочитаю.

psnsergey написал :
ШИМ - задан коэффициент заполнения. Исполнительный элемент открывается на заданную долю времени

psnsergey написал :
Алгоритм Брезенхема - тоже задан коэффициент заполнения. Доля открывания. Но исполняется это без фиксированного периода, оптимально и идеально точно.

Пипец! Задали работу ШИ Модулятора по программе и теперь ШИМ - перестал быть ШИМ-ом, теперь он незнамо что, как назвать ЭТО любезный psnsergey ещё не придумал, но пока широтно импульсный модулятор, управляемый программой и он зовёт "алгоритмом Брезенхема". Теперь эта железяка не "Широтно Импульсно Модулирует", а вовсе даже "Брезенхемует". Ну а как-же, он ить -

psnsergey написал :
для Вас электроника - не основная сфера деятельности, а для меня - основная.

Поэтому ШИМ и перестал Быть ШИМ-ом.

psnsergey написал :
Ну если Вам так хочется поспорить - пожалуйста.

Не хочется. Просто Вы хрень полную городите, извините за резкость.
Я инженер-электромеханик и что такое ШИМ узнал примерно в 1985 году

psnsergey написал :
ШИМ - задан коэффициент заполнения.

ШИМ - это широтно импульсное управление, а по какому алгоритму оно будет работать и с какой частотой - дело десятое.

psnsergey написал :
Я Мане предпочитаю.

Я не против, что Вам нравится Маня
Уже хорошо, что не Ваня

эго написал :
Каждый решает для себя сам, как осуществлять принадлежащие им права.

Безусловно.
И как потратить отпущенное ему время.

Serg написал :
Безусловно.
И как потратить отпущенное ему время.

От, блин, откуда, удалил жеш))) Ну, а по сабжу - это всегда дополнительные знания и приобретенный опыт. Потратить отпущенное время на самообразование и при этом заработать - стоящее занятие

Serg, "ШИМ - это широтно импульсное управление, а по какому алгоритму оно будет работать и с какой частотой - дело десятое"
Ну электромеханикам такое простительно.
Кстати, кроме расшифровки аббревиатуры шим от Вас не поступило ничего в течение страницы обсуждения. Показательно.
Еще раз: Шим - одна частота, разная скважность. Брезенхем (обратный дельта-сигма модуляции) - нет никакой одной частоты. Понятнее не могу, покурите описания модуляций.

эго написал :
Потратить отпущенное время на самообразование и при этом заработать - стоящее занятие

С этим полностью согласен.

psnsergey написал :
ШИМ - это широтно импульсное управление, а по какому алгоритму оно будет работать и с какой частотой - дело десятое"
Ну электромеханикам такое простительно.

И на том спасибо
Мне честно - по барабану, как у Вас во Владике называется импульсное управление, главное, что меня на этом форуме кроме Вас все понимают.

psnsergey написал :
Кстати, кроме расшифровки аббревиатуры шим от Вас не поступило ничего в течение страницы обсуждения.

Я надеялся, что разговариваю со специалистом. Может зря?

sanya1965 написал :
при этом остается вопрос, как их (эти самые часы) измерять

У Боша есть такая фишка по подсчету часов:

psnsergey написал :
Отнюдь, вообще говоря, срок в 500 часов использования не соответствует нормам закона о защите прав потребителей, не предусматривающего отсчёт моточасов, т.е. наработки, а предусматривающего нормальный календарный срок.

Вы автомобилем владеете? на него установлен ресурс в тысячах км.

psnsergey написал :
Таким образом, ничего доказывать не надо - 3 года не прошло, значит, гарантия действительна; ежели продавец или производитель пожелают сказать "500 часов закончились", то им и придётся сие доказать. В гарантийный срок вообще продающая сторона доказывает, что она не верблюд, на то он и гарантийный.

за все время было несколько (боюсь соврать потому не пишу точную цифру) обращений, сервис Штайнеля доказывал без труда по износу щеток. их износ -строго по линейному графику. до судов не доходило, все решало выданное заключение.

psnsergey написал :
Непрерывно, конечно, это не будут делать, но 10 дней по 5 часов - вполне реальный срок.

ознакомьтесь в понятием "бытовое использование"

rem273 написал :
У Боша есть такая фишка по подсчету часов:

тот Бош Штайнель делает...
но сейчас речь про младшенький 1910, где тупо моторчик и спиралька.

Serg написал :
Это ограничивает права гражданина РФ, которому самому предоставляется право выбирать место возврата - Магазин или производитель, о какой корректности можно говорить?

Штайнель реализует товар через дилеров, случайных продавцов нет.
у Покупателя остается право выбора по возврату. разница лишь в том, что до 6 месяцев это сразу, а после 6 месяцев -после пересылки (магазином или своими силами) и получения заключения Сервиса. многолетний опыт показал, что до 6 месяцев все болячки всплывут, а после этого срока -либо коммерческое использование, либо мех. повреждения.

Serg написал :
Я надеялся, что разговариваю со специалистом. Может зря?

Я тоже. Широтно-импульсная модуляция - это когда управляют шириной импульсов. ЧАСТОТА при этом ПОСТОЯННА, "специалист". Всё, что этому определению не соответствует - не ШИМ. Брезенхем ( он же дельта-сигма) работает В ПРИНЦИПЕ НЕ ТАК. Если Вы этого не понимаете - Вы в этом полный профан, как и в силовой электронике в целом. Что, впрочем, было ясно даже по Вашему высказыванию насчёт невозможности выключения до конца полупериода, классно Вы про мощность залепили, на уровне "стремительного домкрата" Латыниной. К Вашему сведению, копеечные IGBT или MOSFET это сделают легко и непринуждённо. Даже тиристоры такие есть, выключаемые, на многие-многие тысячи ампер и вольт одновременно.

sanya1965 написал :
Вы автомобилем владеете? на него установлен ресурс в тысячах км.

Убил! Довод серьёзный, принимается.

sanya1965 написал :
за все время было несколько (боюсь соврать потому не пишу точную цифру) обращений, сервис Штайнеля доказывал без труда по износу щеток. их износ -строго по линейному графику.

Подождите, но Вы же писали про ресурс моторчика в 50 часов. С чего бы в такой моторчик закладывали 10-кратный запас по щёткам? И как он ходит 10 сроков?
И ещё: фен мог работать на второй скорости, а мог - на третьей, с разной скоростью вращения и соотв. скоростью износа.

sanya1965 написал :
ознакомьтесь в понятием "бытовое использование"

И что, в году 12 месяцев, день в месяц, за год по 5 ч набирается 60 часов легко и свободно. За три гарантийных - 180 часов.