Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#98263

=vadim= написал :
Вы являетесь техническим специалистом ?

Я являюсь владельцем компании ВИНСИТ

=vadim= написал :
А Ваше нежелание опровергнуть столь простой метод вентиляции можно истолковать как затрагивание интересов Вашего бизнеса

Интересам моего бизнеса это не как не повредит. Опровегать то, что изначально является глупостью я не стану. Перечитайте в этом топике все против-это и является опровержением.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2vinsit
Извините, но это действительно не аргументы. Это не детский сад . Вы клиентам так же аргументируете? Когда я прихожу выбирать продукт , я интересуюсь всеми его плюсами и минусами (и с точки зрения технических параметров), в том числе и в сравении с конкурентами

Приведите КОНКРЕТНОЕ опровержение. Я привел ссылку на конкретный серийный продукт с конкретными параметрами и методикой расчета и подбора . Если Вас не затруднит, проведите как специалист (Вы или сотрудники Вашей фирмы) анализ Пурмо Эйр Конкретное с реальными плюсами и минусами.
Кстати, аналогично к разряду бреда тогда можно отнести и все приточные клапана ( в частности стеновые- производителей думаю Вы знаете - и система Статвент (клапан КИВ) и Системэйр и Онниен и Фреш АВ ( просто под рукой))
А по физике При нормальной работе системы отопления и вытяжки (что кстати оговаривается у Пурмо)) в чем отличие данной системы от приточки ? (кроме наличия вентиллятора у последней. )

И если Вы так яростно отвергаете подобные решения, то что Вы предлагаете как альтернативу для ограниченных пространств (замена квартиры не рассматривается ) и ресурсов (например на квартиру подается 15 или 16 Ампер (а в старом фонде есть и по 10) на все , и дополнительные мощности взять неоткуда

P.S. Точно также можно сказать, что абсолютный бред дополнительно заниматься тем, что должно быть изначально -нормальной вентиляцией .

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

too vinsit

странный у Вас метод утверждения своей правоты. Возможно он обусловлен вашей должностью и социальным статусом. Хотелось-бы конечно узнать мнение технических специалистов с Вашей фирмы.

Вот привязались
Во-первых, эту связку невозможно рассчитать и отрегулировать, т.к. естественная вытяжка непостоянна, тем более сейчас в домах повсеместно ее делают неправильно.
Во-вторых, в 99% домов однотрубная система отопления без автоматического регулирования и то, что Вы посадите стояк должно быть очевидно.
Что Вы получите после установки этой системы или чего-то подобного никто не знает, будете потом всю жизнь бегать крутить этот фильтр туда сюда

Регистрация: 06.03.2006 Новосибирск Сообщений: 102

Нормальная работа системы отопления - это когда отопительный сезон идет. Это раз.
Вытяжка в многоквартирных домах - это называется система вентиляции с естественным побуждением. Ее нормальная работа расчитывается на температуру на улице в районе 0 градусов. Точно не помню, возможно я градусов на пять ошибся, но главное - она расчитывается на работу при определенной температуре наружного воздуха. Если температура на улице меньше или больше то воздухообмен будет больше или меньше. Летом - почти не будет, зимой в морозы - будет большая избыточность. И если с избыточностью приточные клапаны справляются, то вот летом они не помогут.
Собственно я когда информацию по теме вентиляции в многоквартирных домах рыл (на съемной квартире был грибок в ванной от недостаточной вентиляции), то как раз дорылся до того, что практически нормы прописанные в СНиП достижимы в узком диапазоне условий, а большую часть времени - как получится. После этого в новой квартире сделал себе приточную вентиляцию с механическим побуждением. Сам сделал, поэтому вышло это дешевле готовой приточки раза в 3-4 (даже не разбирался, сколько фирмы продающие приточки берут за монтаж и наладку, поэтому и разброс).
Так что клапаны это конечно выход, но только для зимы. Соотвественно сторонникам клапанов советую при их выборе обратить внимание на детали - при какой температуре они полностью закроются, какую влажность в квартире надо поддерживать, чтобы они работали, в зависимости от способа управления ими.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2vinsit Да не привязались, а просто хочется разобраться в сути вопроса А по вопросу ограниченных пространственно-энергетических ресурсов какие возможны варианты ? (Кроме предлагаемых клапанов в стену в связке с естественной или принудительной вытяжкой через существующие вентканалы)
Проблему то надо как-то решать
2VVB
Клапаны есть и с ручной регулировкой (по крайней мере все стеновые позволяют делать регулируемый поток )
P.S.
Еще предлагают такой вариант
Приточная вентиляционная установка МARTA - JR-M-A

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

too VVB

да собственно "приточка с подогревом" и рассматривается для зимы, то есть для 7 месяцев в году. Летом можно и окно-форточку открыть.

!A_n_d_y! написал :
Проблему то надо как-то решать

Я перезжал в квартиру, в которой ремонт почти не надо было делать и поленился сверлить отвертия для приточки, так и живу без приточки. И ничего, проветриваем, никто не задохнулся ничего не заплесневело...

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

vinsit написал :
И ничего, проветриваем

, "и эти люди не разрешают ковырять мне в носу" (с) (это шутка). То-же, так-же делать приходится.

Регистрация: 20.02.2006 Челябинск Сообщений: 2290

тут "на досуге" решил таки подсчитать , сколько мощщи требуется для "разугреву" 30 кубов в час ( наружного воздуха с пререпадом в 50 градусов. Дык получилось что-то около 500 Ватт. (Теплоёмкость= 1000Дж /кг град, плотность 1 кг/м куб). Если что-то не так , прошу поправить.

Выводы: при мощности отопления 5....10 кВт (площадь квартиры 50...100 м кв), величина "отъёма" мощщи 5...10 % при приточке "через батарею".

Кстати, для юзеров не хотящих зависеть от капризов вытяжки можно поставить на кухне-санузле кулеры на фиксированную величину "кубов в час".

После ознакомления с инфильтрационными клапанами КИВ подумалось, а чем хуже следующая система: "запененный в стене отрезок полипропиленовой канализационной трубы 110 мм, снаружи откидная (как у оконного форточного вентилятора) крышка на леске или решетка-жалюзи, далее вентилятор, потом механический фильтр-шумопоглатитель - свернутый до определенной плотности отрезок синтепона (можно стирать...), и, наконец, вентрешетка"? Все это устанавливается на уровне отопительного радиатора под окном, конкретное место (сверху, снизу, посередине) - отдельный вопрос.
Вентилятор - только для теплого периода, зимой достаточно естественного тока воздуха...
Что скажете?

Регистрация: 24.03.2006 Тольятти Сообщений: 103

У вентилятора хватит мощи воздух с улицы через синтепон продуть? Если холдный воздух на тёплый синтепон попадёт роса не выпадет?

Регистрация: 24.03.2006 Тольятти Сообщений: 103

При чуть приоткрытой форточке всё нормально. Но зимой тянет холодом.

У нас стоят итальянские радиаторы и топят хорошо (рукой невозможно дотронуться) форточка всю зиму настежь открыта. Может чем отверстия в стене сверлить проще хорошую батарею поставить.

Регистрация: 07.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 266

VVB написал :
Нормальная работа системы отопления - это когда отопительный сезон идет. Это раз.
Вытяжка в многоквартирных домах - это называется система вентиляции с естественным побуждением. Ее нормальная работа расчитывается на температуру на улице в районе 0 градусов. Точно не помню, возможно я градусов на пять ошибся, но главное - она расчитывается на работу при определенной температуре наружного воздуха. Если температура на улице меньше или больше то воздухообмен будет больше или меньше. Летом - почти не будет, зимой в морозы - будет большая избыточность. И если с избыточностью приточные клапаны справляются, то вот летом они не помогут.
Собственно я когда информацию по теме вентиляции в многоквартирных домах рыл (на съемной квартире был грибок в ванной от недостаточной вентиляции), то как раз дорылся до того, что практически нормы прописанные в СНиП достижимы в узком диапазоне условий, а большую часть времени - как получится. После этого в новой квартире сделал себе приточную вентиляцию с механическим побуждением. Сам сделал, поэтому вышло это дешевле готовой приточки раза в 3-4 (даже не разбирался, сколько фирмы продающие приточки берут за монтаж и наладку, поэтому и разброс).
Так что клапаны это конечно выход, но только для зимы. Соотвественно сторонникам клапанов советую при их выборе обратить внимание на детали - при какой температуре они полностью закроются, какую влажность в квартире надо поддерживать, чтобы они работали, в зависимости от способа управления ими.

Если не секрет, сколько обошлась конструкция? Из чего состоит? Насколько легко купить комплектующие? Просто я в Питере с трудом нахожу конторы, занимающиеся вентиляцией, а Ваше решение мне кажется самым разумным.

Сейчас заканчивается ремонт нового помещения и ребром встал вопрос приточно-вытяжной вентиляции. Начали с предложения установки клапана КИВ-125 (такой стоит у меня дома уже лет пять). Потом обратили внимание на систему "Сфера". Обе системы приточные, а куда воздух будет уходить (если вообще зайдет), если существующая в нашем помещении в настоящее время схема естественной вентиляции больше тоже похожа на приточную? В конце концов решили (процентов на 90) остановиться на установке "АЭРОПАК-90А". Может быть кто-нибудь обнародует негативную информацию по этому поводу, пока окончательное решение не принято. (...КОНДУКТОР-НАЖМИ НА ТОРМОЗА...). Благодарен заранее за любые ответы.
Удачи!

Регистрация: 06.03.2006 Новосибирск Сообщений: 102

Stani: Ну вот расклад такой:
Эл. нагреватель канальный Лиссант НК 125/3.0 (3КВт 220В) - 2695
Регулятор температуры и скорости вращения двигателя Лиссант МРТ220.14-16 - 4780
Датчик температуры канальный Лиссант ТД1 - 600
Фильтр Лиссант ФВК-125 - 1580 (в комплекте с фильтрующим элементом G3)
Шумоглушитель Лиссант ГТК 1-1 (125-900) - 1067
Цены из прайса Лиссанта с сайта за 2006 год. У меня устойчивое ощущение, что я дешевле брал... Сейчас платежных документов нет под рукой, на работу сдал (почему - см. ниже).
Вентилятор Soler & Palau VENT 125L - 2995 (в первом попавшемся магазине, надо было в Благовесте брать...)
Гибкий термо- и шумоизолированный воздуховод Sonodec 125 10м - 3330
Плюс пластиковых канализационных труб порядка 10 метров, отводы, тройники, клапаны приточные, шибер и наружная решетка с козырьком, крепления для труб, два реле перепада давления от HK Instruments (для наладки/балансировки и потом для контроля параметров работы). Ну и электрик мне все это смонтировал вместе с ремонтниками (они стены дырявили) и к эл. щитку квартирному подключил.
Вместе с работой в районе 30 тыс. рублей.

PS: Мне кстати стоило больших трудов купить Лиссантовские комплектующие в Новосибирске - местный представитель с физ. лицами не работает. Зато высоко оценили мое знание их продукции. Думаю у вас проблем не возникнет - завод-то питерский.

PPS: Впрочем проблемы с покупкой чего-либо для ремонта возникли не только с вентиляцией... УЗО на >= 63А 100мА тоже только у оптовиков нашел и тоже с физ. лицами не работают... встраиваемые направленные светильники под галогенки на 220В на одну квартиру собирал по 4 магазинам разных торговых сетей последние... Ну и т.п.

Запустили в начале февраля, работала в морозы под 40, все пучком, в квартире сразу все стало нормально сохнуть (шпатлевка там всякая и т.п.). Фильтр в конце февраля уже стал серо-коричневый, как машины на наших улицах сейчас (не знаю, поймете ли вы, КАК это выглядит). Хотя тогда снег лежал и морозы были - никакой грязи вроде как...
Систему еще не балансировал - только сегодня два последних приточных клапана в потолки ставят, так что может и промазал с вентилятором. Если что - заменю на другой, делов там не надолго.

Регистрация: 03.02.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 1503

2VVB

Эл. нагреватель канальный Лиссант НК 125/3.0 (3КВт 220В) - 2695

Это решение для квартир с достаточной подводимой мощность. Для хрущевок и старого фонда (всего 3-5 киловатт на квартиру без права увеличения)не катит

Регистрация: 06.03.2006 Новосибирск Сообщений: 102

Для хрущевки та норма воздухообмена, что я заложил не нужна нафиг, значит и такая мощность не нужна. Это на квартиру в 108 кв.м. с потолками 2.90 и на температуры до -40 (при снижении воздухообмена при таких морозах).
Про старый фонд ничего сказать не могу, не сталкивался. Просто не знаю, что это такое.

2VVB Регулировка потока воздуха и мощности калорифера увязаны друг с другом? Или эти параметры выставляются вручную?

Регистрация: 06.03.2006 Новосибирск Сообщений: 102

Регулировка скорости вентилятора не увязана с температурой воздуха - просто ручная. А вот регулировка температуры увязана (косвенно, через каналный датчик). Не стал городить увызку скорости от температуры без опыта эксплуатации. Да и вообще если по опыту захочется большего, то сделаю решение не на стандратных комплектующих, т.к. работаю в конторе, занимающейся АСУ ТП. Проще будет на базе PC104 сделать контроллер, там и операционка нормальная внутре, хоть через Web управление делай.

2VVB А нагреватель у Вас до вентилятора или после?

Регистрация: 06.03.2006 Новосибирск Сообщений: 102

После вентилятора и глушителя.
Места не вагон, поэтому компоновка такая: вентилятор - глушитель - нагреватель. Между ними только ниппели для соединения, вместе с их выходами получается примерно по одному диаметру воздуховода на соединение.
PS: Проход через стену после нагревателя сделан Sonodec'ом, так что он еще функцию шумоглушения выполняет.

Регистрация: 07.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 266

VVB написал :
Для хрущевки та норма воздухообмена, что я заложил не нужна нафиг, значит и такая мощность не нужна. Это на квартиру в 108 кв.м. с потолками 2.90 и на температуры до -40 (при снижении воздухообмена при таких морозах).
Про старый фонд ничего сказать не могу, не сталкивался. Просто не знаю, что это такое.

Спасибо за разъснение.
Гдеб еще электрика взять.
У меня квартира будет в новом доме - 8 кВт, но площадь 57 кв.м. и потолки 2,6 м. так что видимо все параметры снизить можно. А как воздушные каналы делали? Просто у меня не будет подвесных/натяжных потолков. Я так понял, что в качестве воздуховодов можно канализационные трубы использовать, а вот как их прятать, сколько выходов в каждой комнате делать?

2Stani Я бы не стал занижать нормы воздухообмена. Лучше заложить нормальное кол-во воздуха с возможностью регулировки скорости вентилятора. Воздуховоды можно пустить по краю комнаты, локально снизив потолок. Кстати, можно очень красиво обыграть это понижение, световую полочку сделать или ещё что-нибудь. :-)

Регистрация: 07.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 266

Сулейман написал :
2Stani Я бы не стал занижать нормы воздухообмена. Лучше заложить нормальное кол-во воздуха с возможностью регулировки скорости вентилятора. Воздуховоды можно пустить по краю комнаты, локально снизив потолок. Кстати, можно очень красиво обыграть это понижение, световую полочку сделать или ещё что-нибудь. :-)

Где бы посмотреть фотки? Локальное снижение из гипрока делать? Как туда засовывать трубу и делатьотводы?
А бывают квадратные воздуховоды? Что если просто квадратный воздуховод купить, зашпаклевать щели между ним и потолком (и стеной) и покрасить его вместе с потолком водоэмульсионкой? куда лучше делать выходы: вниз или вдоль потолка? Сколько для комнат 14 и 17 метров?

2Stani Фоток потолков полно на сайте "Идей Вашего Дома", на homemasters.spb.ru, да и просто задайте поиск "многоуровневые потолки". Принято считать объём поступающего воздуха, как площадь помещения умноженную на 3 (получается куб.м./час). Кстати, на сайте ИВД можно найти статейки для первичного (подчёркиваю - только первичного!) знакомства с устройством вентиляции. Квадратные воздуховоды есть, но, возможно потребуется звукоизолировать их. Да и поворотов под 90град. лучше избегать.

Регистрация: 07.04.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 266

Сулейман написал :
2Stani Фоток потолков полно на сайте "Идей Вашего Дома", на homemasters.spb.ru, да и просто задайте поиск "многоуровневые потолки". Принято считать объём поступающего воздуха, как площадь помещения умноженную на 3 (получается куб.м./час). Кстати, на сайте ИВД можно найти статейки для первичного (подчёркиваю - только первичного!) знакомства с устройством вентиляции. Квадратные воздуховоды есть, но, возможно потребуется звукоизолировать их. Да и поворотов под 90град. лучше избегать.

ivd я посматриваю, я имел ввиду сколько диффузоров делать и куда их напрвлять? Кстати, а если просто построить гипсокартоновый короб и пустить воздух прямо внутри него? Уменя поворотов вообще не будет - 1 прямой канал на 2 комнаты.

Stani написал :
ivd я посматриваю, я имел ввиду сколько диффузоров делать и куда их напрвлять? Кстати, а если просто построить гипсокартоновый короб и пустить воздух прямо внутри него? Уменя поворотов вообще не будет - 1 прямой канал на 2 комнаты.

Диффузоры лучше делать ближе к стене, противоположной входу в комнату. Направлять можно и вниз, и в сторону, главное, чтоб не было обдува человека, например лежащего на кровати или сидящего за письменным столом.

Если пустить воздух прямо в короб, можно задохнуться от пыли, да и такие там завихрения будут, что и не посчитать поток.

Как обычно, начинаешь разбираться и понимаешь насколько ты профан.
Идея приточки с подогревом через батарею пришла и мне. Как эконом решение, считаю, вполне разумным и логичным. После установки новых окон, приток через щели исчезает, мы его восстанавливаем перфорацией наружной стены. Если батарей хватало обогреть щелевой воздух, то хватит и на перфорированный.
На счет регулирования потока. Коли хватает терпения открывать и закрывать форточку, то и заслонка трудностей не вызовет.
Точка росы актуальна для выходящего из квартиры воздуха. Пар и шапка инея растет на "выхлопных" трубах.
Таким образом, по сравнению со стандартной СНИПовской, вентиляцией, имеем минус в просадке одного стояка (если ввод воздуха планируется в одном месте квартиры) , имеем плюс в возможности ручного регулирования перфорации заслонкой. Но правильнее, сделать по уму, как поступил VVB .

Модная вентиляция сквозь раму пластикового окна - для дальнего востока, сибири и пр. холодных регионов, не более, чем рекламная замануха. Даже просто откинутая створка окна, через пару-тройку часов обмерзает и не закрывается. Щели в окнах замерзнут осенью, растаят весной.