реле напряжения УЗМ-(3х,4х,5х)

УЗМ51 и УЗМ50 с какого момента выпускаются уже серийно, со всеми доработками? На них написано, когда они выпущены, или по серии можно определить? Т.е., как при покупке УЗМ определить, что он не из опытной/тестовой партии, а отлаженный серийный девайс?

filvik написал :
(а это уже не однофазная сеть)

А сколькифазная цепь "идет" по двум проводам?

Tool написал :
Какого производителя?

Siemens, мне нравится MULTI9, АBB.

Tool написал :
И какое быстродествие на повышенное напряжение у него?

Задержка селективного УЗО-0.5сек, но не забываем что напряжение до момента отключения не превышает Uс=275в напряжения ограничителя перенапряжений (отключает ток проходящий через ОПН). т.е. напруга между L и N не будет больше 275в.

Kamikaze написал :
А сколькифазная цепь "идет" по двум проводам?

И как её назвать эту "сколькифазная цепь" если один провод подключен к одной фазе жестко, а другой через нагрузку к двум другим фазам плавающе (в зависимости от нагрузки, получается что фазы используются все три).?

filvik написал :
И как её назвать эту "сколькифазная цепь" если один провод подключен к одной фазе жестко, а другой через нагрузку к двум другим фазам плавающе (в зависимости от нагрузки, получается что фазы используются все три).?

Для Вашего телевизора и пр. оборудования в доме при обрыве нуля, принципиально, ничего не изменилось, ни частота, ни форма, если только фаза - так она только один раз изменилась, ну и наплевать на неё. Ну ещё амплитуда... - вот тут как раз УЗМ и ему подобные на чеку. Одни быстрее, другие медленнее, но лишнего не дадут. Поэтому для Вашего оборудования как была однофазка, так и осталась.

mastak написал :
Для Вашего телевизора и пр. оборудования в доме при обрыве нуля, принципиально, ничего не изменилось, ни частота, ни форма,

Как все запущено.

mastak написал :
Ну ещё амплитуда... - вот тут как раз УЗМ и ему подобные на чеку.

А она уже ни форма?
УЗМ нервно отдыхает. (перехода через ноль может и не быть).

filvik написал :
перехода через ноль может и не быть

Вы это о чём? Не понял? Я думаю, не я один ваши "перлы" не понял. Что, в сети постоянка появится? Или как? Объясните людям. Или зачем Вы это написали?

mastak написал :

filvik написал :
перехода через ноль может и не быть

Что, в сети постоянка появится? Или как?

Есть еще вариант избавиться от перехода через ноль - выпрямление. Тогда сигнал только "касается" ноля, но не переходит

mastak написал :
Или зачем Вы это написали?

Известно зачем. Как обычно

filvik написал :
Мимо тещиного дома просто так я не пройду, али ........в окошко суну, али угол обоссу.

filvik написал :
напряжение до момента отключения не превышает Uс=275в напряжения ограничителя перенапряжений (отключает ток проходящий через ОПН). т.е. напруга между L и N не будет больше 275в.

Где взять "сферический ОПН в вакууме"? Вы вообще когда-нибудь видели ВАХ реального ОПН?

2filvik Какой сигнал (форма, частота) получается при сложении произвольного числа синусоид 50Гц с произвольным сдвигом фаз?

Kamikaze написал :
А сколькифазная цепь "идет" по двум проводам?

И мой вопросик Вам, таки без ответа?

filvik написал :
И как её назвать эту "сколькифазная цепь" если один провод подключен к одной фазе жестко, а другой через нагрузку к двум другим фазам плавающе (в зависимости от нагрузки, получается что фазы используются все три).?

mastak написал :
Вы это о чём? Не понял?

Фазное 220в, а почему разговор о 380в- Вы хоть это понимаете?

mastak написал :
Я думаю, не я один ваши "перлы" не понял.

Вы за всех отвечаете, сами они не в состоянии. Объясните людям.

Kamikaze написал :
Вы вообще когда-нибудь видели ВАХ реального ОПН?

Давайте помещайте ВАХ варистора, наверно его ни кто не видел.

Kamikaze написал :
Какой сигнал (форма, частота) получается при сложении произвольного числа синусоид 50Гц с произвольным сдвигом фаз?

Давайте ограничимся "сколькифазная цепь" т.е. как на натуре тремя фазами,
Вам я думаю для них проще построить векторную диаграмму.
Вы знаете , то что наверно ни кто не знает - закон изменения сопротивления (нагрузки) в домовой сети. (там конечно есть варианты).

filvik написал :
Задержка селективного УЗО-0.5сек, но не забываем что напряжение до момента отключения не превышает Uс=275в напряжения ограничителя перенапряжений (отключает ток проходящий через ОПН). т.е. напруга между L и N не будет больше 275в.

УЗО и ДПН а также связка УЗО + ОПН напряжение НЕ РЕГУЛИРУЮТ.
Если ОПН или ДПН дал команду УЗО на отключение при 275 вольт, то в течение 0.5 сек оно может быть любым - 380 например.

2mastak Как говорится, комментарии излишни

ppkvin написал :
УЗО и ДПН а также связка УЗО + ОПН напряжение НЕ РЕГУЛИРУЮТ.

Если ОПН или ДПН дал команду УЗО на отключение при 275 вольт, то в течение 0.5 сек оно может быть любым - 380 например.

Ну так для понимания этого же нужно хоть примерно представлять ВАХ варистора. А не думать, что раз на нем циферка 275 - значит

filvik написал :
напруга между L и N не будет больше 275в.

Впрочем, filvik не первый раз идеализирует варистор, вместо того, чтобы посмотреть реальную ВАХ.

Kamikaze написал :
идеализирует варистор

Увы, ничего идеального нет, всё относительно.
Вот думаем: стоит ли доводить быстродействие ЗАС до 1 мсек? Никаких особых усилий, всё упирается в цену - 2-3 раза дороже.

ppkvin

Не стоит:
маломощных потребителей можно защитить UPS;
а мощным такое быстродействие без надобности.

filvik написал :
Uс=275в напряжения ограничителя перенапряжений (отключает ток проходящий через ОПН). т.е. напруга между L и N не будет больше 275в.

При скачке входного напряжения свыше 275В как быстро устройство отключает? Все равно какие-то доли сек на выходе будет такое же напряжения как и на входе. Вот они и определяют вероятность того останется цела техника или нет. Есть вон 500мс, а есть 10...

mastak написал :
Для Вашего телевизора и пр. оборудования в доме при обрыве нуля, принципиально, ничего не изменилось, ни частота, ни форма, если только фаза - так она только один раз изменилась, ну и наплевать на неё. Ну ещё амплитуда... - вот тут как раз УЗМ и ему подобные на чеку. Одни быстрее, другие медленнее, но лишнего не дадут. Поэтом для Вашего оборудования как была однофазка, так и осталась.

Недавноу знкомого был перекос фаз или что-то подобное вечером, лампочки вдруг стали гореть в полнакала. Повезло что не повысилось напряжения у него. Наверно это произошло на смежной фазе. Устройств защиты не было у него, но теперь подумывает взять.

ppkvin написал :
связка УЗО + ОПН напряжение НЕ РЕГУЛИРУЮТ

Кто казав что они регулируют, варистор ограничивает напряжение (см. ВАХ или его кто-то не знает и стоит поместить график).

Kamikaze написал :
Ну так для понимания этого же нужно хоть примерно представлять ВАХ варистора. А не думать, что раз на нем циферка 275 - значит

И че они бесполезные цифирьки пишут, такой фигни понаписали для люду. Что-бы без пустого трепа, ссылочка.

Kamikaze написал :
Как говорится, комментарии излишни

Интересный ответ, прямо творческий - на поставленные вопросы, может повторить (или ответов просто НЕТ).

ppkvin написал :
Вот думаем: стоит ли доводить быстродействие ЗАС до 1 мсек? Никаких особых усилий, всё упирается в цену - 2-3 раза дороже.

Интересно испытает кто-нить свое устройство при "обрыве ноля"

Tool написал :
При скачке входного напряжения свыше 275В как быстро устройство отключает?

По каталогу Multi9 время сработки

Tul написал :
УЗМ51 и УЗМ50 с какого момента выпускаются уже серийно, со всеми доработками? На них написано, когда они выпущены, или по серии можно определить? Т.е., как при покупке УЗМ определить, что он не из опытной/тестовой партии, а отлаженный серийный девайс?

mastak, ответьте пожалуйста на мой вопрос

filvik написал :
И че они бесполезные цифирьки пишут, такой фигни понаписали для люду. Что-бы без пустого трепа, ссылочка.

Рад, что Вы сами привели ссылочку на этот рисунок (ВАХ). Итак, мы видим ВАХ варистора с классификационным напряжением 60В. При токе через варистор 7мА напряжение на нем уже 70В (можно сказать наоборот - при приложении к варистору напряжения 70В ток составит 7мА) - на 10В (16,7%) больше классификационного.
Экстраполируйте график и задумайтесь, какое напряжение будет на варисторе при токе, скажем, 14 мА? А при 1А? При 10А?
Какой ток должен "принять на себя" варистор, чтобы существенно повлиять (ограничить) на напряжение между одной из фаз стояка и оторванным нулем? (пусть общий ток нагрузок в стояке составляет хотя бы 50А)
А теперь сами ответьте, верно ли, что если на варисторе написано 60В - значит "напруга между L и N не будет больше" 60В?

Kamikaze написал :
Рад

PDF по ограничителям внимательно смотрим, не зацикливаясь на 60 вольтах. (там и другие графики есть ,более познавательные)
А я не рад, давайте с предыдущими вопросами определимся.

Kamikaze написал :
А сколькифазная цепь "идет" по двум проводам?

Вот с этим например со "сколькифазная цепь"
А то, вот тут получается полная глупость

Kamikaze написал :
Какой ток должен "принять на себя" варистор, чтобы существенно повлиять (ограничить) на напряжение между одной из фаз стояка и оторванным нулем? (пусть общий ток нагрузок в стояке составляет хотя бы 50А)

Что или кто будет распределять ток по фазам стояка? Хотя-бы принцип?

filvik написал :
Сообщение от mastak
Ну ещё амплитуда... - вот тут как раз УЗМ и ему подобные на чеку.
А она уже ни форма?

Чем отличается форма синусоиды 220В от синусоиды 380В? Раскройте секрет.

mastak написал :
"..перехода через ноль может и не быть..."
Что, в сети постоянка появится? Или как?

Вы не ответили на этот вопрос.

filvik написал :
Сообщение от Kamikaze
А сколькифазная цепь "идет" по двум проводам?
И мой вопросик Вам, таки без ответа?

А об этом Ва спросите у своего телевизора или микроволновки.

Tul написал :
сообщение от Tul
УЗМ51 и УЗМ50 с какого момента выпускаются уже серийно, со всеми доработками? На них написано, когда они выпущены, или по серии можно определить? Т.е., как при покупке УЗМ определить, что он не из опытной/тестовой партии, а отлаженный серийный девайс?

С сентября. Любой прибор, имеющийся в продаже, полностью отвечает всем техическим требованиям. Апгреды УЗМ будут продолжаться ещё какое-то время. Но это не ухудшает его функционирования. В ближайшее время будет расширена индикация причин отключения, будет уменьшен до 2-х модулей размер корпуса и тд.

2Kamikaze

filvik написал :
Что или кто будет распределять ток по фазам стояка? Хотя-бы принцип?

Тяжёлый случай.

[QUOTE=filvik]По каталогу Multi9 время сработки

Tool написал :
Сообщение от mastak
В ближайшее время будет расширена индикация причин отключения

Это как? Будет индикатор, показывающий на пониженное или повышенное напряжение сработало устройство?

Один из светодиодов будет двухцветный. Красный-много, зелёный-норма, красный мигает-мало, жёлтый-отключено вручную.

filvik написал :
Интересно испытает кто-нить свое устройство при "обрыве ноля"

Каждый экземпляр ЗАС испытывается входным напряжением ~ 500 вольт.
А примеров срабатывания при отгорании ноля - не одна тысяча! Тому свидетельство - повторные заказы ЗАС. Ведь ЗАСы выпускаются с 1995 года. Имеется огромная статистика, но приводить её некорректно.
Читайте лучше посты гуру мастака - ник по Фрейду. УЗМ-50 - постоянный апгрейд, аналогов нет и т.д.

Kamikaze написал :
какое напряжение будет на варисторе при токе, скажем, 14 мА? А при 1А? При 10А?

Есть грубая прикидка - коэффициент 1.6, который определяет напряжение на варисторе, при котором ток через него равен 100 А. То есть при номинале например ~ 275 вольт это будет 275х1.6=440 вольт.

ppkvin написал :
Есть грубая прикидка - коэффициент 1.6, который определяет напряжение на варисторе, при котором ток через него равен 100 А. То есть при номинале например ~ 275 вольт это будет 275х1.6=440 вольт.

Ага. Предыдущая ВАХ малоинформативна - шкала токов всего до 7 мА, а вот "среднетиповая" ВАХ ОПНа в осях с логарифмическим масштабом (см.вложение). Собственно, при токе 100А видим как раз коэффициент 1,6, а при токе 1А - около 1,48.
Т.е. при установке варистора с надписью "275В" при перенапряжении, равном 275*1,48=407В ток через варистор составит всего-навсего 1А. Очевидно, что таким током варистор не окажет сколь-либо существенного влияния на величину перенапряжения в квартире, если общий ток нагрузки в стояке будет больше ампер 10. А теперь вспомним, что линейное напряжение "всего-навсего" 380В, а реальное перенапряжение с вероятностью 99,99% будет существенно меньше максимальной величины 380В, и станет совершенно ясно, что варистор практически не окажет вообще никакого влияния на величину перенапряжения в квартире при "отгорании нуля".

ppkvin написал :
Читайте лучше посты гуру мастака - ник по Фрейду. УЗМ-50 - постоянный апгрейд, аналогов нет и т.д.

Думаете, для стороннего читателя Ваши посты чем-то отличаются от постов Мастака? Все то же самое, только аббревиатура из трех букв другая

mastak написал :
Один из светодиодов будет двухцветный. Красный-много, зелёный-норма, красный мигает-мало, жёлтый-отключено вручную.

Ползеная функция. Главное чтоб сильно не удорожало устройство от этого, а то он же сами знаете как в производстве бывает...

Kamikaze написал :
А теперь вспомним, что линейное напряжение "всего-навсего" 380В, а реальное перенапряжение с вероятностью 99,99% будет существенно меньше максимальной величины 380В, и станет совершенно ясно, что варистор не окажет вообще никакого влияния на величину перенапряжения в квартире при "отгорании нуля".

Согласен, такое весьма вероятно! Но есть же какая-то варисторная защита от перенапряжения, допустим через вариатор начнает идти ток утечки (при напряжении скажем свыше тех же 275В) и узо срабатывает (обычно время срабатывания не более 50мс), напряжение отключается.

Tool написал :
Ползеная функция. Главное чтоб сильно не удорожало устройство от этого, а то он же сами знаете как в производстве бывает...

Цена из-за этого не изменится.

Это хорошо

Tool написал :
Но есть же какая-то варисторная защита от перенапряжения, допустим через вариатор начнает идти ток утечки (при напряжении скажем свыше тех же 275В) и узо срабатывает (обычно время срабатывания не более 50мс), напряжение отключается.

Варисторную защиту с УЗО предлагает filvik. Толку от нее - ну не то, что ноль, но очень рядом. По ВАХ видно, при увеличении напряжения ток растет плавно. Т.е. нет четкого порога "ниже 260 - нормально, выше 260 - варистор дает утечку и УЗО срабатывает", нет, картина очень "размытая". Добавьте к этому разброс порогов срабатывания УЗО (по нормативам - св. 0,5 до 1,0 номинала, т.е. фактически двукратный диапазон. Одно УЗО с данным варистором сработает при 250В, а другое - при 330В) и наличие в сети фоновых токов утечек, непредсказуемо изменяющихся во времени в зависимости от влажности атмосферы, включения в сеть тех или иных приборов со своими утечками и т.д. И станет ясно, что связка варистор+УЗО - мало-мальски надежной защиты от длительных перенапряжений не обеспечивает.
Но, нельзя сказать, что такое сочетание не имеет смысла. Наоборот, в таком сочетании варистор обеспечит защиту от импульсных перенапряжений (как и в обычном своем применении без УЗО), а сочетание его с УЗО обеспечит надежную защиту на случай пробоя варистора с резким понижением его сопротивления (автомату для срабатывания требуется довольно большой ток и к тому времени, как он сработает, варистор может уже превратиться в плазму, как минимум, изрядно закоптив щиток. УЗО же обеспечит быстрое отключение в самом начале "деструктивного процесса"). Кроме того, сочетание УЗО+варистор обеспечит отключение при катастрофическом повышении напряжения.

Есть устройства типа ДПН-260 - по описанию при превышении уставки вызывает лавинную утечку через УЗО. Т.е. ДПН имеет четкий порог срабатывания. Ниже 260 - утечки практически нет, а выше 260 - лавинно возникает утечка, гарантирующая срабатывание любого УЗО.

Kamikaze написал :
при превышении уставки вызывает лавинную утечку через УЗО.

Такие девайсы существуют уже давно, но....
представитель производителя долго тянул с ответом (на хоботе) - выяснилось, что "лавинная" утечка с током 300 мА ограничивает время протекания такого тока через ДПН (стабилитрон с резистором). То есть если УЗО задержит отключение свыше 0.5 сек - ДПНу тепловой пробой.
По идее супрессорная защита - самая эффективная с жестким ограничением напряжения, но при этом сверхтоки вызывают тепловой пробой практически мгновенно.
Не буду дальше развивать тему, т.к. работаем в этом направлении.

Ассоциация: варистор - это "мягкий" стабилитрон.

Часть сообщений перемещена в профильную тему

Kamikaze написал :
Варисторную защиту с УЗО предлагает filvik. Толку от нее - ну не то, что ноль, но очень рядом.

Хорошо хоть рядом с 10-кратным запасом (100ма-УЗО и 1А ОПН)

Kamikaze написал :
По ВАХ видно, при увеличении напряжения ток растет плавно.

Вот только реальной ВАХ не видно, кто-бы подкинул, а то все домыслы. (производитель пишет одно, Kamikaze пишет про свой огород).
В данной ситуевине это не столь важно.
Попробуем рассмотреть что мы имеем под понятием "сколькифазная цепь".
Имеем три фазы "А","В","С" ноль отсутствует как класс.
Имеем двухпроводное подключение к нескольким фазам.
Если примем фазу "А" за начальную точку фазового отсчета, то фаза "В" +120 градусов, фаза "С" +240 градусов или -120градусов.
Нагрузка включена звездой (закон изменения нагрузки весьма случайный).
Включаем телик на фазе "А" (200ватт) не включается нет напруги.
Включаем кофеварку на фазе "В" (1000ватт), Зашаял телик, кофеварка откашлялась,но не заработала(току ей видетели не хватает).
Включается плита на фазе "С" (2200ватт), заработала кофеварка, слегонца нагрелся блин плиты.
Это один примерный путь развития событий просто так от балды,
но даже здесь видно как меняется фазировка и напруга на клеммах подключенного телика. (а если балду возведем в степень), то становится видно что устройства имеющие привязку для отключения к нолю, будем считать находятся мягко сказать не в своей тарелке (по русски просто бестолковыми).

Kamikaze написал :
если общий ток нагрузки в стояке будет больше ампер 10.

Вот меня и интересует что в свете данных событий есть стояк 50А или 10А.

filvik написал :
Хорошо хоть рядом с 10-кратным запасом (100ма-УЗО и 1А ОПН)

А теперь посмотрим на точку с током 10мА на ВАХ. Напряжение составляет 1,35 классификационного. Т.е. 275*1,35=371 В. Ставим варистор с надписью "275В", подаем напряжение 371В, ток варистора 10 мА, УЗО 100мА и не думает срабатывать, техника горит.
Вот такой вот "10-кратный запас" по-filvikу.

filvik написал :
производитель пишет

Может приведете, что пишет производитель? Ну чтобы опровергнуть величины 1-1,5кВ (уровень ограничения перенапряжения ОПНом) в ПДФ-ке из поста .

filvik написал :
Включаем телик на фазе "А" (200ватт) не включается нет напруги.
Включаем кофеварку на фазе "В" (1000ватт), Зашаял телик, кофеварка откашлялась,но не заработала(току ей видетели не хватает).
Включается плита на фазе "С" (2200ватт), заработала кофеварка, слегонца нагрелся блин плиты.
Это один примерный путь развития событий просто так от балды,

А теперь представим, что перед телевизором установлено РН. Любое.
"Включаем телик на фазе "А" (200ватт) не включается нет напруги." - то же самое.
"Включаем кофеварку на фазе "В" (1000ватт)," - РН включилось, на входе - синусоида 50Гц, напряжение 380В (линейное сети). РН сигнализирует аварию и телек не включает.
"Включается плита на фазе "С" (2200ватт), заработала кофеварка, слегонца нагрелся блин плиты." на входе РН около 330 В, синусоида 50Гц. РН сигнализирует аварию и телек не включает.
Телек спасен. Вопросы?

filvik написал :
устройства имеющие привязку для отключения к нолю, будем считать находятся мягко сказать не в своей тарелке (по русски просто бестолковыми).

Здесь и есть ошибка:
реле напряжения подключается на силовом вводе к двум проводникам. Для нагрузки проводники равноценны. То есть если они оба фазные - напряжение между ними ~ 380 вольт. РН должно отключить нагрузку, разрывая один из них. Питание нагрузки отсутствует.
То же самое произойдет если электрик перепутает фазу и ноль.
Другое дело что это опасно для потребителя-юзера.

Kamikaze написал :
А теперь посмотрим на точку с током 10мА на ВАХ.

Источник получения ВАХ (откуда график, из чего варистор, технология изготовления и т.д.- вся эта "дрянь" существенно влияет на характеристики варистора)

Kamikaze написал :
Ставим варистор с надписью "275В"

Uc, см.вложение

Kamikaze написал :
Может приведете, что пишет производитель?

Огр.напряж см.вложение

Kamikaze написал :
"Включаем кофеварку на фазе "В" (1000ватт)," - РН включилось, на входе - синусоида 50Гц, напряжение 380В (линейное сети). РН сигнализирует аварию и телек не включает.

Векторную диаграмму прикинте для напруги, и обьясните сколько периодов или полупериодов это длится т.е. как Вы определили что это 50Гц.

Kamikaze написал :
"Включается плита на фазе "С" (2200ватт), заработала кофеварка, слегонца нагрелся блин плиты." на входе РН около 330 В, синусоида 50Гц. РН сигнализирует аварию и телек не включает.

На фазе "С" плюсом 240 градусов - нормальный такой фазный перекид,
как в данном случае Вы смогли определить частоту сети.
Может Вы знаете волшебную формулу как при случайном подключении
нагрузки между фазами Вы определяете частоту и напряжение.
(в моем примере была только суть проблемы, а не руководство к расчету,
русским языком написано от балды).
Так к какому типу отнесем "сколькифазная цепь" ?

ppkvin написал :
РН должно отключить нагрузку, разрывая один из них.

Тиристор как работает?

filvik написал :
Тиристор как работает?

Ну во первых это симистор, а во вторых какое отношение к теме?
Форма напряжения для симистора не имеет значения.
Кстати картинка с графиком - чистая реклама, никакого отношения к действительности не имеет.
Так же как и эта:

ppkvin написал :
Сообщение от filvik
устройства имеющие привязку для отключения к нолю, будем считать находятся мягко сказать не в своей тарелке (по русски просто бестолковыми).

Здесь и есть ошибка:
реле напряжения подключается на силовом вводе к двум проводникам. Для нагрузки проводники равноценны. То есть если они оба фазные - напряжение между ними ~ 380 вольт. РН должно отключить нагрузку, разрывая один из них. Питание нагрузки отсутствует.

Вы писали?
Если Вы то следует повтор вопроса как работает симистор?
(подали сигнал на управляющий элетрод, симистор открылся ..................вместо точек дальше продолжите)

filvik написал :
Источник получения ВАХ (откуда график, из чего варистор, технология изготовления и т.д.- вся эта "дрянь" существенно влияет на характеристики варистора)

Понятно, что эта ВАХ реального варистора для Ваших тИорий непригодна.
Посмотрите на ВАХ по своей ссылке . При токе через варистор 7мА напряжение на нем уже на 16,7% больше классификационного. 275*1,167=320В. Экстраполируйте дальше. Например, при токе, даже не 100, хотя бы 30мА какое перенапряжение будет? Защищает варистор с Uс=275 технику от перенапряжений 280...370В? Ась?

filvik написал :
Uc, см.вложение

Смотрим вложение, видим, что данные ОПНы ограничивают перенапряжение на уровне 1-1,5кВ. Просто читать надо не только первую строчку. Теперь подумайте в свете этих данных о возможности их применения для защиты от перенапряжений 260...370В.

filvik написал :
Огр.напряж см.вложение

Забавная картинка. Варистор превратил импульс в практически прямоугольный с длительностью, в несколько раз больше, чем воздействующий. С батарейкой варистор, что ли? Эта картинка

ppkvin написал :
чистая реклама, никакого отношения к действительности не имеет.

Касательно напряжения, фаз, формы... С какой частотой коммутируем нагрузки? Пусть в каждой квартире каждую минуту включаю/выключают печку. 9 этажей, 18 квартир на стояке. 18 переключений в минуту. В среднем от переключения к переключению 166 периодов сетевого напряжения. Один-два периода откинем (переходной процесс при коммутации), итого, в распоряжении РН полтораста периодов стационарного процесса. 50Гц, N вольт.
Не нравится раз в минуту? Может 10 раз в минуту хотите включать/выключать нагрузку в каждой квартире? И то в среднем полтора десятка периодов относительно стационарного процесса 50Гц в распоряжении РН будет. А с какой частотой происходят включения/выключения нагрузок в Вашей квартире?

filvik написал :
подали сигнал на управляющий элетрод, симистор открылся

Если речь идет о ЗАСах, то в них реализован принцип управления не импульсами, а постоянно открытым управляющим тиристором в диодном мосту. Как только дается команда на отключение, тиристор и симистор закрываются в момент прохождения тока ниже уровня удержания симистора (менее 250 мА) то есть практически в момент перехода через ноль.

Кстати, добавлю: ситуации с оборванным (отгоревшим) нулем и есть аварийные, для этого и создаются реле напряжения.
Никаких особых проблем в этом случае не существует, т.е. когда оба проводника питания являются фазными защита должна держать напряжение до пробойного. Например в ЗАС-8.0 класс симистора 12, т.е. 1200 вольт амплитудного значения напряжения.

Kamikaze написал :
Толку от нее - ну не то, что ноль, но очень рядом. По ВАХ видно, при увеличении напряжения ток растет плавно. Т.е. нет четкого порога "ниже 260 - нормально, выше 260 - варистор дает утечку и УЗО срабатывает", нет, картина очень "размытая". Добавьте к этому разброс порогов срабатывания УЗО (по нормативам - св. 0,5 до 1,0 номинала, т.е. фактически двукратный диапазон. Одно УЗО с данным варистором сработает при 250В, а другое - при 330В) и наличие в сети фоновых токов утечек, непредсказуемо изменяющихся во времени в зависимости от влажности атмосферы, включения в сеть тех или иных приборов со своими утечками и т.д. И станет ясно, что связка варистор+УЗО - мало-мальски надежной защиты от длительных перенапряжений не обеспечивает.

Нужен варистор, который при определенном напряжении резко открывается. Видимо таких пока не изобрели.))

Kamikaze написал :
Но, нельзя сказать, что такое сочетание не имеет смысла. Наоборот, в таком сочетании варистор обеспечит защиту от импульсных перенапряжений (как и в обычном своем применении без УЗО), а сочетание его с УЗО обеспечит надежную защиту на случай пробоя варистора с резким понижением его сопротивления (автомату для срабатывания требуется довольно большой ток и к тому времени, как он сработает, варистор может уже превратиться в плазму, как минимум, изрядно закоптив щиток. УЗО же обеспечит быстрое отключение в самом начале "деструктивного процесса"). Кроме того, сочетание УЗО+варистор обеспечит отключение при катастрофическом повышении напряжения.

Это будет только защита варистора, а не техники, потому как длительность импульса намного меньше времени срабатывания узо даже при самом большом токе утечки.

Kamikaze написал :
Есть устройства типа ДПН-260 - по описанию при превышении уставки вызывает лавинную утечку через УЗО. Т.е. ДПН имеет четкий порог срабатывания. Ниже 260 - утечки практически нет, а выше 260 - лавинно возникает утечка, гарантирующая срабатывание любого УЗО.

Вот действие его как раз на вариаторе и основано.

ppkvin написал :
Здесь и есть ошибка:
реле напряжения подключается на силовом вводе к двум проводникам. Для нагрузки проводники равноценны. То есть если они оба фазные - напряжение между ними ~ 380 вольт.

вероятно filvik хочет сказать - при обрыве нуля напряжение на реле защиты начинает поступать через эквивалентное сопротивление нагрузок, подключенных в данный момент к трехфазной сети. Это сопротивление в общем случае может иметь комплексный, далеко не резистивный характер.

Tool написал :
Вот действие его как раз на вариаторе и основано.

Откуда такой вывод?

Tool написал :
Нужен варистор, который при определенном напряжении резко открывается. Видимо таких пока не изобрели.))

Изобрели - супрессоры (защитные диоды) называются. Но по поглощаемым энергиям им далекоооо до варисторов.

Tool написал :
Это будет только защита варистора, а не техники, потому как длительность импульса намного меньше времени срабатывания узо даже при самом большом токе утечки.

Соответствующий варистор, включенный между L и N будет защищать технику от импульсных перенапряжений между L и N независимо от наличия УЗО.

Tool написал :
Вот действие его как раз на вариаторе и основано.

Ломали? Не на супрессорах?

ppkvin написал :
Откуда такой вывод?

Kamikaze написал :
Ломали? Не на супрессорах?

Ну похоже просто

Kamikaze написал :
Изобрели - супрессоры (защитные диоды) называются. Но по поглощаемым энергиям им далекоооо до варисторов.

Придумать бы их как-то в комплексе с вариаторами использовать.

Kamikaze написал :
Соответствующий варистор, включенный между L и N будет защищать технику от импульсных перенапряжений между L и N независимо от наличия УЗО.

Бывает делают варисторный треугольник так там еще между нулем и землей и между фазой и землей варисторы ставятся. Зачем оно надо?

Tool написал :
Бывает делают варисторный треугольник так там еще между нулем и землей и между фазой и землей варисторы ставятся. Зачем оно надо?

Это особенно важно если выполнено заземление по схеме ТТ - ИМХО. Ещё в таком треугольнике ставятся параллельно варисторам конденсаторы тип У2 по 1500 - 4700 пФ (от них "щипает" током незаземленная стиральная машина).

Kamikaze написал :
Защищает варистор с Uс=275 технику от перенапряжений 280...370В? Ась?

Kamikaze написал :
""Сообщение от filvik Огр.напряж см.вложение""
Забавная картинка. Варистор превратил импульс в практически прямоугольный с длительностью, в несколько раз больше, чем воздействующий. С батарейкой варистор, что ли?

Вы че быстрее пишете чем читаете, Вы хоть для приличия "Огр напряж.pdf " посмотрите
че там производитель уважаемый (мною) пишет для STD.

Kamikaze написал :
Касательно напряжения, фаз, формы... С какой частотой коммутируем нагрузки?

Случайный характер, от балды.

Kamikaze написал :
Один-два периода откинем (переходной процесс при коммутации), итого, в распоряжении РН полтораста периодов стационарного процесса. 50Гц, N вольт.

Мля, вот-бы зависимость математическую, хотя-бы одним глазком глянуть когда
кто решит ручку на плите крутнуть или выключателем клацнуть.
Опять-же интересно распределение ваших 10А по стояку- принцип и предпочтения (по дружбе, или на зло).

Kamikaze написал :
А с какой частотой происходят включения/выключения нагрузок в Вашей квартире?

Как говорят в народе слушай подержи огурец, ну не знаю я с какой частотой плита AEG проверяет напругу на входе (бестрансформаторный БП), у телика тоже не знаю (бестрансформаторный БП) аналогично у компа, комп и телик от 110 до 240V, про ноут и прочую мелочь молчу.
Вы наверно знаете как работают бестрансформаторные БП .
Кругом импульсы голимые, а у Вас 50Гц.

ppkvin написал :
Как только дается команда на отключение, тиристор и симистор закрываются в момент прохождения тока ниже уровня удержания симистора (менее 250 мА) то есть практически в момент перехода через ноль.

Вот- вот, а получит он его при оборванном ноле и случайном подключении нагрузки.
Мне пришлось работать с тиристорами на постоянном напряжении, так вот чтобы тиристор закрыть приходилось формировать импульс обратной полярности.

iale написал :
при обрыве нуля напряжение на реле защиты начинает поступать через эквивалентное сопротивление нагрузок, подключенных в данный момент к трехфазной сети. Это сопротивление в общем случае может иметь комплексный, далеко не резистивный характер.

Красиво получилось выразиться. Спасибо.

ppkvin написал :
Например в ЗАС-8.0 класс симистора 12, т.е. 1200 вольт амплитудного значения напряжения.

ppkvin написал :
принцип управления не импульсами, а постоянно открытым управляющим тиристором в диодном мосту.

а каков класс управляющего тиристора ?

filvik написал :
Красиво получилось выразиться. Спасибо.

Пож-та Техрегламенты попишешь - еще не так начнешь "выражаться"

iale написал :
при обрыве нуля напряжение на реле защиты начинает поступать через эквивалентное сопротивление нагрузок, подключенных в данный момент к трехфазной сети. Это сопротивление в общем случае может иметь комплексный, далеко не резистивный характер.

Ну и что? М.б. Вы объясните также, каким образом это мешает РН измерять напряжение на своем входе и отключать нагрузку при необходимости? Или м.б. при этом напряжение на входе ЗАС становится постоянным и симистор не может отключиться?

filvik написал :
Вы че быстрее пишете чем читаете, Вы хоть для приличия "Огр напряж.pdf " посмотрите
че там производитель уважаемый (мною) пишет для STD.

Написано: у УЗИП с Uс=275В Uр составляет 1,2кВ. Может ли данный девайс защитить технику от перенапряжения 300В (0,3кВ)?
Или м.б. Вы имеете в виду фразу, что данное устройство защиты от импульсных перенапряжений "обеспечивает полную защиту потребителей электроэнергии и устанавливается последовательно с головными ограничителями перенапряжений" и Вам показалось, что это означает, что оно может защищать не только от импульсных, но и от длительных перенапряжений?

filvik написал :
на постоянном напряжении, так вот чтобы тиристор закрыть приходилось формировать импульс обратной полярности.

В сети постоянного тока конечно. Правда, есть запираемые тиристоры.
Для того чтобы прояснить картину - включите осциллограф между двумя фазами.

ppkvin написал :
Это особенно важно если выполнено заземление по схеме ТТ - ИМХО. Ещё в таком треугольнике ставятся параллельно варисторам конденсаторы тип У2 по 1500 - 4700 пФ (от них "щипает" током незаземленная стиральная машина).

Ну да. Еще корпус компа тоже бьет током слегка из-за похожих конденсаторов. Там аналогичная схема.

Kamikaze написал :
М.б. Вы объясните также, каким образом это мешает РН измерять напряжение на своем входе и отключать нагрузку при необходимости?

для этого надо смоделировать виртуально или записать ЦЗО перех. процесс при обрыве нуля в реальных условиях. Наверно попробую виртуально "оборвать" - а там и обсудим...

Kamikaze написал :
Написано: у УЗИП с Uс=275В Uр составляет 1,2кВ. Может ли данный девайс защитить технику от перенапряжения 300В (0,3кВ)?

Ну просил-же читайте внимательно: Up-Напряжение характерезующее параметры защиты относительно In (внизу п4) In=5кВ. Специально для Вас с апроксимируем хар-ку и получим сколько грубо дельта для напряжения вызывает дельту по току.
1.2кВ - 275В(точка перегиба)=925В
275В-----1мА
1.2кВ-----5кА
5000/925=5(примерно), т.е. увеличение напряжения на 1Вольт вызывает прирост тока 5А
(вспоминаем что варисторы работают и на постоянном токе,т.е. длительность импульса на хар-ки не влияет, главное не перегреть)
300Вольт это я так думаю Вы пишете про действующее напряжение, то амплитудное будет 300*1.4=420В ну и теперь наложите дельту, даже если брать 50%, то получается очень приличная защита. (Выходит что производитель пишет правду).

Kamikaze написал :
Ну и что? М.б. Вы объясните также, каким образом это мешает РН измерять напряжение на своем входе и отключать нагрузку при необходимости? Или м.б. при этом напряжение на входе ЗАС становится постоянным и симистор не может отключиться?

РН следит за напряжением, но только на частоте 50Гц (Вы-же не будете мерить напряжение в сети с частотой 1кГц обычным вольтметром для 50Гц).
А нашем случае частота спонтанно меняется, и под очень большим вопросом становится
переход через ноль (учитывая емкостные фильтры в устройствах).
Отсюда вывод данные устройства мягко говоря не предназначены для защиты аппаратуры при отгорании ноля.

ppkvin написал :
Для того чтобы прояснить картину - включите осциллограф между двумя фазами.

При отгорании ноля происходят спонтанные и частые переключения между фазами, и я так быстро не могу " включите осциллограф между двумя фазами."

filvik написал :
апроксимируем хар-ку

А кто сказал, что хар-ка варистора - нелинейного резистора - линейна? Этой аппроксимации грош цена. Реальная ВАХ, как видно, ОЧЕНЬ отличается от Вашей аппроксимации.

filvik написал :
РН следит за напряжением, но только на частоте 50Гц

2ppkvin 2mastak В Ваших устройствах на входе действительно ПФ 50Гц стоит? Вопрос риторический.
Первое - пиковый детектор или его программная реализация: частота сигнала - безразлична.
Второе - есть "умные" варианты - слежение за первой или второй производной сетевого напряжения. Для того, чтобы понять, что произошла авария даже не нужно ждать, пока амплитуда выйдет за рамки. Правда это больше применимо в УПСах, т.к. вероятность ложных отключений выше.
Третье - к примеру, мой старенький тестер: на диапазоне 300В нормальная область частот 45-100Гц, рабочая 100-300Гц, на диапазоне 60В: 45-1000-5000Гц. Это к тому, что если частота "ушла", то это не значит, что прибор ничего не показывает. Просто увеличилась погрешность. Если у РН погрешность на 50Гц, скажем, 2,5%, а на 150Гц - плюс 10% - так это наоборот хорошо, при меньшем перенапряжении сработает. Конечно, если на 150Гц погрешность будет минус 10% - это плохо, но вовсе не означает, что при 380В РН будет "думать", что на входе 220.

filvik написал :
А нашем случае частота спонтанно меняется, и под очень большим вопросом становится
переход через ноль

- БРЕД

Kamikaze написал :
А кто сказал, что хар-ка варистора - нелинейного резистора - линейна? Этой аппроксимации грош цена. Реальная ВАХ, как видно, ОЧЕНЬ отличается от Вашей аппроксимации.

Да Ваша правда ВАХ состоит из двух частей до перегиба и после,
так что-бы Вам понятнее было я апроксимировал тот участок - что после перегиба, Вы сами туда полезли указав Up=1.2кВ

Kamikaze написал :
Первое - пиковый детектор или его программная реализация: частота сигнала - безразлична.

У нас и так сеть не блещет чистотой, помехи коммутации есть всегда, значит должон быть и интегратор. (иначе чих-пук)

Kamikaze написал :
Второе - есть "умные" варианты - слежение за первой или второй производной сетевого напряжения. Для того, чтобы понять, что произошла авария даже не нужно ждать, пока амплитуда выйдет за рамки. Правда это больше применимо в УПСах, т.к. вероятность ложных отключений выше.

А как УПСы дохнут , они ведь не знают что сеть сошла с ума и как можно предсказать поведение сети при обрыве ноля?

Kamikaze написал :
Третье - к примеру, мой старенький тестер:

Тут без вариантов, одни аплодисменты. (тут наверно важен период самообучения, для каждой частоты свои погрешности, просто РН берет доки и смотрит, правда если успеет).

mastak написал :

• БРЕД

Пресс-менеджер, а Вы этот бред научно опровергните, ну там с графиками, цитатами.
Вы не проводили реальных испытаний при обрыве ноля, так что полезность Вашего устройства под большим сомнением. (это мягко сказано).

filvik написал :
Вы не проводили реальных испытаний при обрыве ноля

А с чего Вы это взяли?
Почему Вы позволяете себе говорить то, чего не знаете?
Потому, что Вас не пригласили лично на эти испытания?
Всё это многократно проверялось в самых различных реальных условиях.
Да и устройства защиты на этом принципе выпускаются уже достаточно долго и не раз спасали.

filvik написал :
так что-бы Вам понятнее было я апроксимировал тот участок - что после перегиба

Чтобы было понятнее - этот участок ВАХ - нелинеен (см. ВАХ реального варистора), поэтому:

Kamikaze написал :
Этой аппроксимации грош цена. Реальная ВАХ, как видно, ОЧЕНЬ отличается от Вашей аппроксимации.

mastak написал :
Всё это многократно проверялось в самых различных реальных условиях.

Осцилограмму напряжения при обрыве ноля и случайном подключении нагрузок,
пожалуста приведите и я с Вами соглашусь.
А, пока.Пресс-менеджер.
Вы не проводили реальных испытаний при обрыве ноля, так что полезность Вашего устройства под большим сомнением. (это мягко сказано).

Kamikaze написал :
Чтобы было понятнее - этот участок ВАХ - нелинеен

Таки в чем нелинейность? Бум читать.
Важнейшей характеристикой варистора, определяющей его функциональные возможности, является его вольт-амперная характеристика. Ее особенностью является наличие участка малых токов (условно от нуля до нескольких миллиампер), в котором находится рабочая точка варистора и участок больших токов (до тысяч ампер), который в ряде случаев называют туннельным. Туннельный участок во многом определяет защитные свойства и, в частности, напряжение ограничения, т.е. максимальное напряжение, воздействующее на защищаемое электрооборудование при шунтировании его варистором.
Коэффициент нелинейности характеризует крутизну ВАХ и определяется отношением статического и дифференциального сопротивлений варистора в определенной точке.
Вот эту дельту Мы и посчитали.

iale написал :
Наверно попробую виртуально "оборвать"

Попробовал... ну скажем так: при среднестатистической мультипликативной нагрузке серьезно
изменить форму напряжения весьма затруднительно. Путем подбора параметров мощных фазных нагрузок и единственного "несчастного" ПК, сидящего на одной из фаз удалось получить - см. рис.

iale написал :
сидящего на одной из фаз

одним выводом и вторым выводом динамически на двух других. Вот между этими двумя точками диаграмму, при скачкообразном изменении нагрузок. (если возможно)

filvik написал :
РН следит за напряжением, но только на частоте 50Гц

ЗАС - частота сети не влияет на точность измерения. Проверялось в реале при питании от генератора с частотой 60 Гц.
Принцип измерения раскрывать не стану, извините.

filvik написал :
одним выводом и вторым выводом динамически на двух других. Вот между этими двумя точками диаграмму, при скачкообразном изменении нагрузок. (если возможно)

Вот диаграммы, снятые на наименее загруженной фазе при обрыве нуля при различных комбинациях нагрузок на других фазах.

2mastak Нееее, это не то. В первый же период после обрыва нуля/переключения нагрузок любое порядочное РН спокойно примет решение об отключении (если напряжение выйдет за рамки). Вы сделайте по другому: нужно перекоммутировать условные нагрузки по фазам нужно с частотой хотя бы 1 МГц, при этом каждый раз нужно подгадывать ту фазу, мгновенное напряжение на которой имеет неблагоприятное значение, и воооот тогдааа РН м.б. "сойдет с ума".
Но не надо меня спрашивать, кто это в доме может перекидывать нагрузки по фазам с такой частотой и "злоумыслием". Это к филвику.

filvik написал :
одним выводом и вторым выводом динамически на двух других.

Оно так и есть

filvik написал :
при скачкообразном изменении нагрузок. (если возможно)

домашний софт этого делать ( динамически менять св-ва компонентов при расчете перех. процесса ) не умеет. Загружать рабочее время расчетами на схемотехн. программном "монстре" не вижу особого смысла.

filvik написал :
при скачкообразном изменении нагрузок. (если возможно)

Это именно этот случай: -
Напряжение подскакивает не до 535 В амплитудного (380 В), а меньше за счёт изменения нагрузки с оторванным нулём.

iale написал :
Оно так и есть

Странно, но даже в пустом прикиде переброс на 240 градусов выглядит по другому. Ноль по любому динамический, зависит от нагрузки подключенной к фазам.

iale написал :
Загружать рабочее время расчетами на схемотехн. программном "монстре" не вижу особого смысла.

Ну да процесс, принимает вероятностный характер. (то что было выложено как-то не айс, без особого смысла).

filvik написал :
Странно...

что получилось, то и выложил. Попробуйте смоделировать самостоятельно.

mastak написал :
Вот диаграммы, снятые на наименее загруженной фазе при обрыве нуля при различных комбинациях нагрузок на других фазах

Вход осцилографа надо что-бы был открытый.

iale написал :
что получилось, то и выложил.

Я выложил (из учебника) стандартный вариант на фазе А емкость, на В и С индуктивность, где четко видно что на емкости перехода через ноль нет.

iale написал :
Попробуйте смоделировать самостоятельно.

Просил своих программистов, послали. Буду искать подходящюю прогу.

Че-то я тут подумал, а вот при испытаниях не пробовали узм подключить прямо к линейному напряжению 380В. Что с ним будет, с самим устройством?

Tool написал :
при испытаниях узм подключить прямо к линейному напряжению 380В.

Именно это и сделано в видеоролике на сайте Меандра.

Tool написал :
Что с ним будет, с самим устройством?

Ничего страшного, для УЗМ это штатный режим.

Kamikaze написал :
Именно это и сделано в видеоролике на сайте Меандра.

Ну может не смотрел я.
Если узм ничего такое напряжение - это уже радует!