Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
#1436712

Дело в ремонте дошло до щитка. Во время ремонта тянули много отдельных веток. Наприме, в ванной отдельные ветки на стиралку, сушилку, бойлер и две на ванную (гидро + аеро) + отдельная ветка на розетки в ванной. Отдельная ветка идет и на розетки в детскую и спальню.

Электрик предлагает ставить в качестве дифф автоматы (УЗО + автомат) 30мА.
В компании, где я собрался покупать автоматы говорят, что для ванной нужно ставить с током утечки 10мА.

Вопрос 1: так какие УЗО ставить в ванную и розетки в детской? 10мА или 30мА?

Советуют брать schneider. Но если брать 10мА, то у schneider есть только УЗО реле (без автомата) 10мА, а если УЗО + автомат, то есть только на 30мА. Получается, если брать schneider, то нужно будет 3 места в щите для каждой точки, где нужно УЗО на 10мА.

Вопрос 2: таки не бывает УЗО + автомат на 10ма? Или это у schneider нет? Если только у schneider, то что из нормального можно брать?

В основном нужны стандартные:

  • обычные автоматы на 25А
  • УЗО + автомат на 25А
  • автоматы на 16А на свет (кстати, там нужно УЗО, если есть бра? Может же пробить на корпус?
  • УЗО на 40А на варочную
  • общий (не знаю насколько)
  • что-то на духовку

Спасибо!

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aliv написал :
таки не бывает УЗО + автомат на 10ма?

И то и другое есть у всех производителей, но если вас интересует все-таки диффавтомат, то у Legrand, по крайней мере, есть 10А 10мА и 16А 10мА.

aliv написал :

  • обычные автоматы на 25А
  • УЗО + автомат на 25А
  • автоматы на 16А

Судя по номиналам, вы собираетесь защищать кабели 3х4 и 3х2,5 соответственно. 3х2,5 не великовато сечение выбрали для освещения?

avmal написал :
Судя по номиналам, вы собираетесь защищать кабели 3х4 и 3х2,5 соответственно. 3х2,5 не великовато сечение выбрали для освещения?

3x2.5 на розетки и 3х1.5 освещение.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aliv написал :
3x2.5 на розетки и 3х1.5 освещение.

Разумное решение. Только в вашем перечне номиналов автоматов не проскальзывает номинал 10А для защиты полуторки и десятиамперных выключателей. А номинал 16А для сечения 2,5 и розеток 16А правильно выбрали.

avmal написал :
Разумное решение. Только в вашем перечне номиналов автоматов не проскальзывает номинал 10А для защиты полуторки и десятиамперных выключателей. А номинал 16А для сечения 2,5 и розеток 16А правильно выбрали.

Стоп - мне предлагают ставить 25А на розетки и 16А на освещение. Что я делаю не так?

aliv написал :
Что я делаю не так?

16А на розетки медь 3*2,5
10А на освещение медь 3*1,5

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
16А на розетки медь 3*2,5
10А на освещение медь 3*1,5

Где об этом почитать в нормативных документах?

Можете почитать на этом форуме.
Причём с расчётными выкладками, которых в чистом виде в нормативах не найдёте.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 20.02.2007 Красногорск Сообщений: 2471

aliv, ну рассудите сами - механизмы розеток рассчитаны до 16А, а электрик с 99,999% вероятностью будет подключать розетки шлейфом. Во избежание проблем нельзя давать нагрузку на группу розеток более 16А, т.е. следует ставить автомат защиты максимум 16А.

Норматив формально допускает автоматы до 25А, но тогда во избежание подгорания розеток их необходимо подключать "веером", "звездой" без шлейфов. А так практически никто не делает.

То же касается освещения - вы уверены, что у вас будет более 2,2 киловатт света? Нет? Тогда зачем завышать номинал защиты?

evgenygrig написал :
ну рассудите сами - механизмы розеток рассчитаны до 16А, а электрик с 99,999% вероятностью будет подключать розетки шлейфом. Во избежание проблем нельзя давать нагрузку на группу розеток более 16А

т.е. если нормально делать проводку, (шлейфы не будут у менядома делаться) то 25А вполне нормально (с учетом того, что нужно помнить о нагрузке на резетку)? А если кабель в стене не один, а пучек, тогда 25А тоже остаётся или снижается ток?

Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

aliv написал :
бывает УЗО + автомат на 10ма? Или это у schneider нет?

У Шнейдер Электрик диф. автоматы есть, возможно на заказ:
10А/10мА - 19304
16А/10мА - 19305

AlexsandrS написал :
...то 25А вполне нормально...

25А может быть нормально (предельно нормально) только для стационарно установленного оборудования, например для печки. И то под вопросом. Ибо в течении часа модульный автомат с номиналом 25А может держать перегруз в 25*1,45=36А, что превышает допустимый длительный ток для меди 3*2,5.
Помнить, какую можно включать нагрузку в розетку очень трудно, при наличии в доме тройников и удлинителей.
Зачем испытывать судьбу?

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 07.01.2006 Подольск Сообщений: 1584

AlexsandrS написал :
если нормально делать проводку, (шлейфы не будут у менядома делаться)

Так не делается и это противоречит

AlexsandrS написал :
то 25А вполне нормально (с учетом того, что нужно помнить о нагрузке на резетку)?

Нормально это АВ на 16А к нему несколько розеток, если нужно больше - ещё АВ 16А на свои розетки и т.д.

AlexsandrS написал :
А если кабель в стене не один, а пучек, тогда 25А тоже остаётся или снижается ток?

если кабель в стене не один, а пучек, ставите несколько АВ с учётом не более 2х проводов одного сечения в один АВ и как сказали выше освещение 10А, розетки 16А.

АВ 25А годится для подключения эл. плиты и могу дать 99%, что отключаться не будет поскольку одновременно ни кто не включает все конфорки+духовку на полную мощность.

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

aliv
Только вот заканчиваю ремонт - электрик доделывает мелочи. По совету с форума IXBT делал так:
одно УЗО на ванную комнату 10ма, одно на стиралку 30ма, и одно на все остальное (розетки + освещение) 30ма. Все делал на SCHNEIDERе - на 3х комнатную "хрущевку" забил по завязку 24-х местный щиток
Розеточная группа NYM 2*2,5 - свет ВВГп 3*1,5. Автоматы свет 10а, розетки 16а - и несколько прямых подключений (духовка, кондеры) по 16а.

evgenygrig написал :
Норматив формально допускает автоматы до 25А, но тогда во избежание подгорания розеток их необходимо

С какой стати они будут перегорать, не может автомат защитить розетки от "перегорания"
Учите физику и мат. часть.

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

filvik написал :
не может автомат защитить розетки от "перегорания"

Автомат может ограничить ток в розеточной группе и, если вы имеете ввиду использование для защиты розеточной группы номинал автомата 25А, то возможный ток 36А может не понравиться не только розеточному механизму 16А, но и сечению 2,5 по меди.

avmal написал :
Автомат может ограничить ток в розеточной группе

Но не может ограничить температуру в паре розетка-вилка, отсюда вывод не может автомат защитить розетки от "перегорания"

Автомат должен защищать провод.

О! А для одескабель 3 на 2.5 в двойной изоляции (ШВВП по-моему) - где посмотреть максимальные токи и соответственно мощность?

aliv написал :
ШВВП по-моему

Уж не его ли для стационарной проводки применять собрались?...
Ба, а в профиль то не посмотрел...

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav написал :
Уж не его ли для стационарной проводки применять собрались?

Я не электрик и всех названий не помню. Скорее всего вместо ШВВП нужно было написать ВВГ. По виду 3 на 2.5 квадрата монолитные жилы. Каждая жила в изоляции и все вместе еще в одной.

27А

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

aliv написал :
Скорее всего вместо ШВВП нужно было написать ВВГ. По виду 3 на 2.5 квадрата монолитные жилы.

Скорее ВВП-1, если Одескабель.

ок, а для 3 на 1.5 мм2 монолитные жилы и каждая жила в изоляции и все вместе еще в одной?

aliv написал :
для 3 на 1.5 мм2

19А
Не забудьте учесть всё вышесказанное.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

2sergey_sav: подскажите, пожалуйста, где Вы берете данные по кабелям?
По поводу всего вышесказанного - поговорил уже с несколькими электриками, советуют для каждой ветки просчитать максимальную нагрузку и поставить автомат для этой нагрузки с небольшим запасом. Пока получается 16А на бытовые розетки и 10А на освещение. При этом УЗО реле ставить на 16А и 25А соответственно на тех линиях, где нужно УЗО.

aliv написал :
подскажите, пожалуйста, где Вы берете данные по кабелям?

Придумываю... а если не получается, то с помощью таблиц ПУЭ.

aliv написал :
Пока получается 16А на бытовые розетки и 10А на освещение.

Независимо от путей пришли к верному решению.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._

sergey_sav, да я понимаю, что с помощью таблиц ПУЭ - не нашел пока таблиц, носом ткните плиз где смотреть, чтобы не спрашивать каждый раз.

Спасибо Вам за ответы, посмотрите, пожалуйста, еще вот на такой вопрос от меня:

Начиная с п. 1.3.10 и с табл. 1.3.4.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Модератор Регистрация: 05.01.2007 Запорожье Сообщений: 11101

aliv написал :
не нашел пока таблиц, носом ткните плиз где смотреть, чтобы не спрашивать каждый раз.

пост

Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.

2Kamikaze: эти ссылки я видел. sergey_sav спрашивал, потому как цифры, которые он приводит отличаются от того, что в нормативных. Типа 25А и 27А. Потому и спрашивал откуда данные.

aliv написал :
цифры, которые он приводит отличаются от того, что в нормативных

Что означают последние слова?
Прочитайте внимательно указанный пункт 1.3.10 примените т. 1.3.4.

_Бесспорных мнений не бывает. Бывают мнения с которыми бесполезно спорить._
Регистрация: 19.09.2009 Новосибирск Сообщений: 849

вроде изначально вопрос был про номинал УЗО

так вот 30мА - это ток при котором Вы (или Ваши близкие) с большой вероятностью останетесь живы.
т.е. не 100%. или Вы останетесь живы, а ребенок - это для примера - не останеться.

в ванной, где влажность и вода... 10мА это максимум.
почему ставят 30мА - вот пришел электрик, смотрит проводка старая, стиралка старая... ясно что ток утечки уже может быть около 7мА. электрику не надо чтобы потом Вы ему звонили и говорили что "все время отключается надо что-то делать". и проводку менять ему не надо - просто неохота. вот и ставят 30мА. конечно 30мА лучше чем ничего. вон в США одного чела раз 8ь ударили током пока он не сдох... он уже обуглился, а сердце все билось. звонили даже губернатору - типа не помиловать ли. давно это было. включили еще раз. так что конечно кому-то 30мА это без проблем (зависит и от организма и от эмоционального состояния и еще наверное от везения). а по-хорошему на ванную 10мА.
я себе так и поставил - хотя в нескольких конторах говорили... да Вы что 10мА... а у нас ВСЕ берут 30мА и хорошо... это им хорошо продавать

а по номиналам

  • свет 3х1,5 автоматы на 6А (а зачем там больше?)
  • розетки 3х2,5 автоаты на 16А (а больше и нельзя)
  • отдельную ветку на варочную плиту 3х6 автомат 32А

2Reg: проводку я менял ВСЮ! Полностью. В ванную идет 6 отдельных линий, каждая 3 на 2.5. Техника куплена ВСЯ с нуля - новая. Поэтому и хочу разобраться почему не ставить то, что НУЖНО по нормативам.

А в магазинах - да, смотрят, как на идиота, при просьбе проверить наличие УЗО с 10мА, да еще и типа А, а не АС. Кстати, а как по качеству в сравнении автоматы и УЗО Siemens, ABL и Schneider Electric? Можно еще взять АВВ или Legrand, но по форуму вроде первая тройка лучше.

Что брать?

Регистрация: 19.09.2009 Новосибирск Сообщений: 849

мы при производстве изделий ставим Шнайдер везде - производим пром.автоматику.
а вот у себя на территории - ДекРафт ИЕК и пр. - тупо работают - какая разинца какой автомат на гаражные ворота.
просто на ванную важно брандовый производитель (если есть финансовая возможность). т.к. не дай Бог там замкнет та же стиралка на Вас цепь - нужно чтобы сработало без сомнений.
а выбирать из Шнайдер, Сименс, АВВ и Легранд (АВL я не в курсле что такое)
нужно по принципу - брать не на "рынке", а у оф.представителя - чтобы не подделка
ну и ставить нужно 10мА на ванную, 30мА на розетки
брательник в Москве делал ремонт в квартире - глобальный
ему електрику развели - УЗО на каждый провод Легранд... ну дорого, у Америкосов вроде как вообще на каждую розетку УЗО и счастливы.
я в Новосибе УЗО типа А вообще не нашел, поставил АС - компромис конечно, но УЗО можно ведь и поменять потом. важно провода правильно сделать.

Reg написал :
так вот 30мА - это ток при котором Вы (или Ваши близкие) с большой вероятностью останетесь живы.
т.е. не 100%. или Вы останетесь живы, а ребенок - это для примера - не останеться.

Что-бы понятнее было см. прищепку.

Reg написал :

  • розетки 3х2,5 автоаты на 16А (а больше и нельзя)

Какая связь розетки с током АВ, по моему никакой.
Где это регламентировано? (по вашему высказыванию)

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

Как и обещал - добрался до фотоаппарата и электр. трансформатора OSRAM HTB. Я думаю по крайней мере качество монтажа говорит само за себя...

Reg написал :
так вот 30мА - это ток при котором Вы (или Ваши близкие) с большой вероятностью останетесь живы.
т.е. не 100%. или Вы останетесь живы, а ребенок - это для примера - не останеться.
в ванной, где влажность и вода... 10мА это максимум.

УЗО не ограничивает ток. Во влажной ванной, на мокром полу, взявшись мокрой рукой за фазу, ток через тело вполне может достигать и 300 мА. И ток никак не будет зависить от номинала УЗО.

filvik написал :
Что-бы понятнее было см. прищепку.

Прищепка немного не в тему. Т.к. сработавшее УЗО обесточивает линию и говорить о токе отпускания в этом случае бессмысленно. Ну нету его вообще.

УЗО никак не ограничивает ток, протекающий через тело человека, коснувшегося провода под напряжением. Ток будет ограничет только общим сопротивлением линии, включая сопротивление человека. И значение такого тока будет значительно больше 30 мА. От номинала УЗО зависит только время протекания тока по человеку. УЗО 10 мА начнет процесс отключения когда фронт тока достигнет значения 10 мА, УЗО 30 мА - соответственно, при достижении 30 мА. И далее во время всего процесса отключения ток будет действовать независимо от номинала УЗО. Следовательно, различие номинала УЗО обеспечит только разницу в несколько мкс воздействия тока.

Реально УЗО 10мА предпочтительнее УЗО 30 мА в случае протекания по телу тока в диапазоне 10 - 30 мА. Что возможно при возникновении пробоя на незаземленный (незануленный) корпус электрического прибора через подтертую изоляцию, обеспечивающую суммарное сопротивление линии L-сопротивление пробоя-человек-земля/N порядка 7 - 20 кОм. Вероятность такого события ненулевая, но значительно меньше вероятности прямого контакта человека с фазой, в том числе и из-за "непосредственного" пробоя на корпус.

Значительно бОльшую безопасность обеспечит правильно организованное заземление (зануление). Впрочем Kamikaze об этом уже не раз писал.

Gru написал :
Значительно бОльшую безопасность обеспечит правильно организованное заземление (зануление).

Вот, кстати, это после покупки автоматов и электрофурнитуры - первый вопрос, который меня сильно беспокоит. Нужно читать как правильно все сделать. Опять же - дайте, пожалуйста, ссылок.

2aliv
Просто, ясно, доходчиво, грамотно

Gru написал :
Т.к. сработавшее УЗО обесточивает линию и говорить о токе отпускания в этом случае бессмысленно.

Вы знаете какой будет ток через тело человека,
просветите если не сложно, от каких факторов это зависит и как посчитать этот ток.

Gru написал :
Ну нету его вообще.

А что есть, если не хватило для сработки УЗО.

Gru написал :
протекающий через тело человека, коснувшегося провода под напряжением. Ток будет ограничет только общим сопротивлением линии, включая сопротивление человека.

Что-то не согласуется с Вашими предыдущими высказываниями,
Вы определитесь?

Gru написал :
Реально УЗО 10мА предпочтительнее УЗО 30 мА в случае протекания по телу тока в диапазоне 10 - 30 мА.

Начали с одного, а закончили?
Выходит, то что в прищепке верно на все 100%.
Тогда смысл Вашей писанины?

2filvik Какой будет ток через тело конкретного человека я, естественно, не знаю. Знаю только что при анализе опасности поражения электрическим током значение сопротивления тела принимают ~1 кОм для частоты 50Гц. Далее ток расчитать нетрудно. И его вполне хватит для срабатывания как УЗО 10 мА так и УЗО 30 мА.

Gru написал :
Какой будет ток через тело конкретного человека я, естественно, не знаю.

В прищепке была какая-никакая но статистика.(Важно для потребителя).

Gru написал :
при анализе опасности поражения электрическим током значение сопротивления тела принимают ~1 кОм для частоты 50Гц

А это только анализ (важно для изготовителя), а как Вы сами понимаете у них разные интересы, у потребителя и изготовителя.

Вчера был в магазинах. 30ма минимум. ничего на 10ма нет в продаже наверное прийдётся ставить дифы на 30ма в ванную.

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

AlexsandrS
я когда искал в магазинах 10мА - тоже напрасно тратил время. Позвоните в представительства крупных производителей в вашем районе (SCHNEIDER, ABB и тд) - и закажите через их местный филиал. В рознице такое практически не держат - а все потому что большинство продавцов даже не пытаются вникать в детали.

судя по тому, что с магазина не перезванивают, на складах у поставщиков нет 10ма. посмотрим, может ещё найдут.

Регистрация: 19.09.2009 Новосибирск Сообщений: 849

а у меня на Шнайдер бабосов не хватило
поэтому все поставил ДЕК и автоматы и разрядник (защита от перенапряжений) и УЗО
УЗО ~ 600руб
на 10мА УЗО тоже нигде не было, но "под заказ" 3и недели после оплаты привезли - 1шт.
через полгодика наверное будут бабосы - поменяю на шнайдер
у производителей есть 10мА, просто тупые электрики в своем деле вообще не разбираются.
вообще это проблема в стране - во что повнимательнее не посмотри - люди про которых думаешь, что они в этом разбираются (ну раз деньги этим зарабатывают) часто не знают и не делают элементарных вещей...
и УЗО тут самый мягкий вариант.
у нас на предприятии несколько зданий. все в частной собственности. последние 4е года вкладываются сумашедшие деньги в ремонт. т.к. досталось все в аварийном состоянии. ни на чем не экономят. т.е. и крышу и водопровод и всю электрику и ворота и заборы и двери-окна поменяли, внутренний ремонт и т.д. и т.п.
тут я начал делать свой щиток... ну там много вопросов возникает мелких, когда делаешь первый раз. проще всего открыть щиток на работе (новый, в шкафчике АВВ...) смотрю - провод заземления намотан на клемму железного щитка и не закручен, в одну клемму автомата приходит жила 6мм*2 и 1,5мм*2 и т.д. и т.п. а ведь это делали люди которые получили много денег за работу. и не чурбаны, а русские с высшим образованием на лице, приезжали на нормальных авто на работу. профи - бл"ть.
или еще пример - нужен был мне диск штамповка R13 - ну казалось бы все просто.
спрашиваю на шиномонтажке - есть - да есть - посмотрел, а вылет говорю какой?
на меня смотрели как на лунатика - "это ж штамповка - у нее вылета не бывает, вот литье да, написано вот вылет 45, а у штамповки вылета не бывает"
когда я померил рулеткой вылет - они просто офигели совсем.
а ведь зарабатывают этим делом.
и думаю список ситуаций когда "профи" на самом деле тупое быдло - бесконечен.
поэтому часто вопрос - сделать самому или заплатить - это не вопрос денег, а проблема что за деньги тебе не сделают нормально (про хорошо я молчу просто)

Регистрация: 25.05.2006 Москва Сообщений: 33773

Reg написал :
ведь это делали люди которые получили много денег за работу. и не чурбаны, а русские с высшим образованием на лице, приезжали на нормальных авто на работу. профи - бл"ть.

Странная логика - разве русский с высшим образованием не может быть чурбаном?

Reg написал :
и не чурбаны, а русские с высшим образованием на лице

Действительно странная логика, я по наивняку думал в голове что-то должно быть, а
оказывается на лице. Учтемсссс.

В качестве розеток и выключателей купил гиру (для тех, кто будет искать поиском - gira). Почти все есть в наличии.
По автоматам хотел купить Schneider, оказалось, что 10мА только под заказ на конец ноября, причем до меня в этой компании никто 10мА не заказывал. Ну да ладно, можно и подождать.
Если более насущные вопросы. Оказалось, даже обычные автоматы есть B и С серии. Причем они еще разные, типа C16a и C16N. Как обычно - подскажите, пожалуйста, какие брать на розетки, освещение, стиралку, сушилку, бойлер и плиту?

Регистрация: 03.04.2009 Мариуполь Сообщений: 51

aliv
качните каталог по Шнайдеру в PDF - там все расписано. Брать для домашнего пользования "C" серию

maxbor написал :
качните каталог по Шнайдеру в PDF - там все расписано. Брать для домашнего пользования "C" серию

Качну. Почему не брать B? У них пластины держат 10KA при КЗ.