Плавающий пол

Gennady написал :
Так что насчёт плавающих стяжек - не надо лепить горбатого. Эффект есть, очень заметный

Что-то не заметно этого по посту58 автора темы. Чуток улучшилась жизнь соседа снизу - не более того... В основном заметен барабанный эффект И не забывайте: его "барабан" ещё пяток сантиметров от и так невысоких потолков хрущёвки съел Если стоит задача все полы поднять от перекрытия на 10см - тогда плав.стяжка оправдана, а если хотите все полы поднять от перекрытия только на 5см - не оправдана.

2Prok12 у нас застройщики некоторые делают стяжку по 5-мм подложке из вспененного полипропилена. Отвязка стяжки от перекрытия обеспечена, и никакого барабана))).

2Prok12
Хватит нести чушь. Ссылаетесь на брак и делаете на этом скоропалительные выводы.

to Fanbor: Да, мы и не переживали особо за Вас, скорее за себя. Удачи.
to Gennady: Все таки очень интересно: Чем таки плоха вата с плотностью 90-130?
Сейчас многие производители снижают плотность половой мин. плиты до 90-130 кг/м2. На 200 идет только старый ППЖ.

Prok12 написал :
И не забывайте: его "барабан" ещё пяток сантиметров от и так невысоких потолков хрущёвки съел

Только он сначала выиграл около 10 см выиграл сняв полы по лагам. А для теплого пола тоже стяжку по перекрытию делают?

Gennady написал :
Хватит нести чушь. Ссылаетесь на брак и делаете на этом скоропалительные выводы

Чушь несёте вы, когда предлагаете всем не пойми за чем делать плавающие стяжки. Сообщение топикастера - тому подтверждение: плавающая стяжка принесла не пользу, а вред. Вы то должны знать, что от воздушного шума, проникающего через перекрытие, спасает только масса/м2 перекрытия? (по нормам от 350кг/м2 чтобы обеспечить 50дБ) Любая подложка приемлемой жёсткости не даёт практически НИЧЕГО. В чём и убедился автор (если бы он прямо на перекрытие в хрущовке положил 5см обычной ЦПС стяжки, он был бы ещё больше удивлён ). Что касается ударного шума. Ну не глупо ли успокаивать автора тем, что когда он положит спец.подложку под парк.доску или скажем линолеум, у него "барабаны стихнут" (и супер акуст.технологии заработают? и обеспечатся требуемые 67дБ). Да эта самая подложка (или линолеум) САМИ являются гасителями ударного шума (потому и тише стал звучать "барабан"). Зачем тогда был весь этот гимор с подложкой под стяжку???
А вот если автор свою чудо-стяжку покроет плиткой...уууу...музыкальная шкатулка обеспечена. И соседу снизу тоже
И не надо нам сказки рассказывать, что виноваты криворукие работники...что надо мол было другую новомодную подложку под стяжку класть, и всё было бы пучком Лучше вообще не рисковать - только к этому и призываю. Охота вам экспериментировать - на своих заказчиках тренируйтесь

Посмотрел видео: автора темы по человечески жалко!!! Делает аккуратно - это видно сразу, с душой, думая о соседях, и используя специально предназначенный для плав.пола IZOVER. Почему вы сразу записали его работу в "брак"??? Что он сделал не так??? Сама по себе стяжка - прекрасная. Если бы не дурацкая подложка под ней. Судя по тому, как он на видео её сжимает пальцами - достаточно мягкая... так что впоследсвие м.б. и др. проблемы...

Gennady написал :
с пенопластом однозначно не тише, пенопласт сам не поглощает звук

А вот это кстати здравая мысль. Устал биться с фанатами форума, которые считают пенопласт звукоизолятором или даже демпфером... Уффф....

Черепашкин написал :
Только он сначала выиграл около 10 см выиграл сняв полы по лагам. А для теплого пола тоже стяжку по перекрытию делают?

Согласен. Но он мог бы их сберечь, или хотя бы уменьшить до 5см. А вот для тёплого пола теплоизоляция не помешает, но она отнимет 1-2см, не более.

Prok12 написал :
Согласен. Но он мог бы их сберечь, или хотя бы уменьшить до 5см. А вот для тёплого пола теплоизоляция не помешает, но она отнимет 1-2см, не более.

А технологию и материал не подскажете? Я не издеваюсь, просто перед принятием решения, как делать себе, хочу услышать побольше аргументированных мнений.

Черепашкин написал :
А технологию и материал не подскажете? Я не издеваюсь, просто перед принятием решения, как делать себе, хочу услышать побольше аргументированных мнений.

Для теплоизоляции вполне подойдёт что-то ооочень жёсткое: пробка потолще (от 10мм). Я как уже сказал выше применял экструдированный пенополистирол (ЭППС). Нашёл в Питере только ФОМБОРД толщиной 3мм, клеил в 4 слоя. В Москве вроде можно найти 15мм. Самое то.
Почему жёсткое? Потому что при укладке под стяжку мягких (акустических) материалов со временем может появиться кроме барабана ещё одна неизлечимая болячка: под весом стяжки, мебели, холодильника и при ходьбе материал слёживается. Остаточные деформации накапливаются. В итоге...ну сами понимаете...что будет со стяжкой и покрытием пола. Там уже не до ловли неровностей 2мм/2м.

Для справки. У меня на стяжке с кафелем стоит стир. машина (102кг) + на ней сверху сушильная машина (54кг). И вся нагрузка на площадь 60х60см. К тому небольшая, но ощутимая вибрация при отжиме на 1600об. Хотел бы я посмотреть, что будет через годик с ЛЮБЫМ акустическим покрытием (которое тут советуют совать под стяжку) при такой нагрузке :yu

Prok12 написал :
Для теплоизоляции вполне подойдёт что-то ооочень жёсткое: пробка потолще (от 10мм). Я как уже сказал выше применял экструдированный пенополистирол (ЭППС). Нашёл в Питере только ФОМБОРД толщиной 3мм, клеил в 4 слоя. В Москве вроде можно найти 15мм. Самое то.

Но по сути получается, что стяжка плавающая. А от стен отвязываетесь или наоборот стараетесь сделать соединение покрепче. И Ваше мнение насколько ЭППС лучше обычного ППС (по-моесму, марки СБ-35)?

Черепашкин написал :
Но по сути получается, что стяжка плавающая. А от стен отвязываетесь или наоборот стараетесь сделать соединение покрепче. И Ваше мнение насколько ЭППС лучше обычного ППС (по-моесму, марки СБ-35)?

В этом случае приходится идти на плавающую стяжку. От стен я не отвязывался, чтобы потом не плодить сообщения: "а почему это вдруг после высыхания стяжка подняла края"? от пола, где нет греющего кабеля (скажем, на кухне под мебелью) - тоже не отделялся. Темпер.расширение ЦПС при нагреве на 10градусов (где-то на форуме расчёт приводил) менее 0.4мм на ширину комн. 4м... Армирование обязательно картами сетки (как на видео автора) примерно 50х50х4мм внахлёст.
ППС СБ-35 слижком мягкий. Да и воду впитывает. Лучше ЭППС (оранжевый и голубой от 20мм часто продают).

Prok12 написал :
Вы то должны знать, что от воздушного шума, проникающего через перекрытие, спасает только масса/м2 перекрытия? (по нормам от 350кг/м2 чтобы обеспечить 50дБ) Любая подложка приемлемой жёсткости не даёт практически НИЧЕГО. В чём и убедился автор (если бы он прямо на перекрытие в хрущовке положил 5см обычной ЦПС стяжки, он был бы ещё больше удивлён )

Так то, что автор написал как раз и подтверждает ваши слова:

Fanbor написал :
В результате посчитал, что с новым полом будет тише на 20-30%, думаю это вполне нормально.

Ведь общая толщина перекрытия (по бетону) увеличилась как раз на ту же величину.

Prok12 написал :
Темпер.расширение ЦПС при нагреве на 10градусов (где-то на форуме расчёт приводил) менее 0.4мм на ширину комн. 4м.

Температурное расширение понятно, что маленькое. Не знаю, какая усадка (или наоборот) будет при высыхании (боюсь, местами отойдет от стены, местами нет и "покривеет" от этого).
А еще вопрос, как лучше в ванной с теплым полом и стиралкой делать. Варианта, похоже два: или полностью плавающую (как будет под нагрузкой?) или под ванной и стиралкой обычную, а в остальных местах на теплоизоляцию (не будет ли "усиливаться" шум стиралки?)

Черепашкин
под ванной и стиралкой обычную, а в остальных местах на теплоизоляцию (не будет ли "усиливаться" шум стиралки?)

У меня почти так сделано. Только я еще пару петель кабеля под ванной пропустил, чтоб она тоже подогревалась (стальная Betta) .
Т.е. под ванной и на открытой площади - стяжка по подложке, под стиралкой - без отвязки.
В качестве подложки положил такую зеленую очень плотную хрень из леруа (3 мм), которую они продают под паркетную доску в качестве альтернативы пробке, не помню, как называется.
Мне нравится. От стиралки ничего не усиливается. Стираем исключительно по ночам, дверь закрыта только в ванную. Соседи не выступают тоже.
Пол прогревается нормально. И быстро.

Фил-2000 написал :
У меня почти так сделано. Только я еще пару петель кабеля под ванной пропустил, чтоб она тоже подогревалась (стальная Betta) .
Т.е. под ванной и на открытой площади - стяжка по подложке, под стиралкой - без отвязки.
В качестве подложки положил такую зеленую очень плотную хрень из леруа (3 мм), которую они продают под паркетную доску в качестве альтернативы пробке, не помню, как называется.

Т.е., у Вас, как и у меня стяжка ПОЛУплавающая. Как выясняется, ничего тут страшного нет. Ваша "хрень" под стяжку называется Arbiton (польский ЭППС). Если он ребристый с нижней стороны - это не совсем то: мягковато. Я бы клал ЭППС постоянной толщины, и не менее 10мм. Делал расчёты: подложка под ТП 2мм и 3мм (неважно из чего!) - профанация.

Тук-Тук написал :
Так то, что автор написал как раз и подтверждает ваши слова:

Более того: если бы автор темы положил стяжку без отделения от плиты перекрытия, вполне возможно (не утверждаю на 100%!!), что эффект по возд.шуму был бы лучше. Поясню. Изгибная жесткость бетонной плиты растёт с её толщиной не линейно, а как 3-я степень толщины. Так что звук, проходящий через перекрытие не в виде продольных волн (чистое сжатие бетона по толщине), а изгибных волн, гасится сильнее сплошным бетонным пирогом 15см (к примеру: если перекрытие 10см и стяжка 5см), а не двумя разделёнными бетонными "перекрытиями" 10см и 5см. Понимаете, о чём я? К ударному шуму это, конечно, не относится: там в основном продольные колебания в бетоне.

Prok12
Ваша "хрень" под стяжку называется Arbiton

Точно, он самый!

Prok12
Если он ребристый с нижней стороны

Я сделал ребристой вверх.

Prok12
подложка под ТП 2мм и 3мм (неважно из чего!) - профанация.

Возможно. Я расчетов не делал. Но факт таков: в коридоре кабель лежит вообще без подложки (не позволяла толщина стяжки), прогревается медленней раза в полтора (при тех же ваттах на кв.м.). Несмотря на то, что в ванной стяжка в 2 раза толще.

2Prok12А объясните мне, зачем кладут эппс под выполняемую стяжку, а не сверху? Мне кажется, что если нужна шумоизоляция, то просто утолщить монолит перекрытия, а затем настелить эппс около 50мм - самый надёжный и оптимальный результат. На эппс можно osb плиту и стелить любой пол.

короче , простите за флуд . я представил уже , как прийдут на Новый Год гости и начнут устраивать пляску на новом полу)))))))..че будет то??))

а если серьезно , лично я ну совсем не доверяю таким плавающим полам...все это как мне кажется сомнительно и не очень долговечно... хотя если есть действительная проблема в шуме снизу , тогда конечно можно подумать.

Тук-Тук написал :
объясните мне, зачем кладут эппс под выполняемую стяжку, а не сверху? Мне кажется, что если нужна шумоизоляция, то просто утолщить монолит перекрытия, а затем настелить эппс около 50мм - самый надёжный и оптимальный результат.

Можно и так.

ЬарБоС написал :
короче , простите за флуд . я представил уже , как прийдут на Новый Год гости и начнут устраивать пляску на новом полу)))))))..че будет то??))

Соседи снизу встретят НГ не под звон курантов, а под бой барабанов ))

Пришел ответ из ISOVERа на данную тему.

Благодарим Вас за внимание, проявленное к материалам ISOVER.

Касательно эффекта барабана плавающих полов могу сказать, что в той или иной степени подобная картина имеет место всегда, в не зависимости от того, какой упругий материал был положен под стяжку. Нет упругого материала под стяжкой – имеем монолит, нет «барабана», Ваши соседи слышат ваши шаги. Есть упругий материал под стяжкой есть – частота вибраций от удара ногой по такому полу снижается (пол начинает «отзываться» на низких частотах на ваши шаги, т.к. вы снизили жесткость системы установив стяжку на упругий материал жесткость которого ниже чем жесткость бетонной плиты). В этом случае звук Ваших шагов на стены и перекрытия не передается и Ваши соседи Вас не слышат (равно как и к Вам через пол не поступают вибрации и колебания из вне).
В общем случае «величина» эффекта «барабаны» будет зависеть от соотношения трех основных параметров: поверхностной массы стяжки (кг/м2), жесткости материала, установленного под стяжкой и размеров комнаты (другими словами размеров залитой стяжки). Например – если увеличить жесткость материала, или уменьшить массу стяжки (сделать ее легче или тоньше) или увеличить размер помещения эффект «барабана» увеличится; и наоборот.
Основная задача любого «плавающего пола» изолировать Ваших соседей от ударного шума, передающегося через Ваш пол. Очевидно, в вашем случае залитый пол эту задачу решает. Единственное, за что возможно и нужно беспокоится – так это за прочность стяжки (что бы она не треснула). Но т.к. она у Вас армирована, скорее всего, Вы избежите этой неприятности. Конечно, можно было бы взять тонкий вспененный материал типа пенофол или что то похожее, налить на него стяжку (под весом которой пенофол еще больше уменьшит свою толщину и увеличит жесткость). Такое решение практически не будет иметь описанного Вами эффекта «барабана», но и эффективной шумоизоляцией тоже не будет. Это как раз случай с повышением жесткости упругого материала под стяжкой.
Еще раз повторю, что говоря о шумоизоляции мы прежде всего имеем в виду защиту Ваших соседей от Вашего ударного шума + предотвращение передачи ударного шума из вне через Ваш пол к Вам.
Хотел бы еще обратить Ваше внимание на то, что пока Ваш пол не имеет чистового покрытия (паркет, ламинат, линолеум и т.д) + полное отсутствие мебели. Другими словами в комнате полностью отсутствуют естественные «поглатители» шума. После установки чистого пола и мебели эффект барабана в значительной мере снизится или уйдет полностью.

Best regards,
Nikolay Eremin
Product manager

"Saint-Gobain Construction Products Rus LLC"

tel.: +7 (495) 775-15-10
mob.: +7 916 653 08 39
fax.: +7 (495) 775-15-11
e-mail: nikolay.eremin@saint-gobain.com
web-site:

Fanbor написал :
Конечно, можно было бы взять тонкий вспененный материал типа пенофол или что то похожее, налить на него стяжку (под весом которой пенофол еще больше уменьшит свою толщину и увеличит жесткость). Такое решение практически не будет иметь описанного Вами эффекта «барабана», но и эффективной шумоизоляцией тоже не будет. Это как раз случай с повышением жесткости упругого материала под стяжкой

По ходу там реальные ламеры работают.

Не стоит приобретать ИХ продукцию любого вида.

DmKa написал :
По ходу там реальные ламеры работают.

Не стоит приобретать ИХ продукцию любого вида.

А поясни, что не так. Похоже он ничего нового не добавил - все пришли к таким же выводам: мягкий стык - барабан, жесткий стык - нет защиты от ударного шума.

Черепашкин написал :
Похоже он ничего нового не добавил - все пришли к таким же выводам: мягкий стык - барабан, жесткий стык - нет защиты от ударного шума.

Натюрлих!! Именно так )) Плюс к тому: мягкий стык - возможны дальнейшие проблемы со стяжкой под нагрузкой

Черепашкин написал :
хотелось бы услышать мнение Gennady

Черепашкин написал :
Как

Черепашкин написал :
сочленять стяжки?

У меня аналогичный вопрос: плавающая полусухая стяжка как стыкуется с обычной цп стяжкой?

Черепашкин написал :
А поясни, что не так. Похоже он ничего нового не добавил

Как что не так?
Производитель материалов предлагает использовать совсем не подходящий материал в конструкции пола.
С какого перпугу надо совать пенофол под стяжку для шумоизоляции и с каких пор пенофол стал шумоизолирующим материалом?

шур написал :
У меня аналогичный вопрос: плавающая полусухая стяжка как стыкуется с обычной цп стяжкой?

Плавающая стяжка не имет права быть соединена с основанием. Даже один единственный дюбель и то внесет сильные изменния в конструкцию.

Имелось в виду сочленение стяжек, различных по технологии изготовления, в соседних помещениях, напр., санузел и коридор.

Какой смысл делать разные типы стяжек в пределах одного помещения(квартиры) ?
Структура должна быть единая и стены, перегородки ОБЯЗАНЫ соотвествовать типу пола.

То есть если делать плавующий пол то и разумнее перегородки ставить легкие и с креплением НА стяжку.

Если уж есть желание в отдельных помещениях сделать чисто монолит без прослойки то следует банально разделить помещения швами с заполнением шва упругим материалом.

у меня получается такая же ситуация, были лаги и скрипучий деревяный пол. Снесу лаги и буду делать сухую стяжку для клеевой пробки (керамзит, гвл, ЭППС, гвл, Шпатлёвка, пробка). Но стена между комнатой и коридором была перенесена вместе с распашной дверью на 50 см. Стена кривая, коробку менять буду. Так лучше НА стяжку делать стенку или ДО стяжки на бетон? Это будет гкл с направляющими.

Труженик написал :
Полиэтилен создает парниковый эффект.

разве он не улучшает схватывание цемента ?

Труженик написал :
Так немцы делали свои доты,дзоты.

а

Труженик написал :
полиэтилен

у них был ?

Fanbor написал :
По поводу какой пол делать... Квартира "хрущевка" в ней был деревянный пол, а точнее паркет. Все это хозяйство скрипело. После того, как я вскрыл этот пол и посмотрел, что там внутри, то делать снова деревянный пол пусть даже и новый категорически не хотелось.

Помогал товарищу профессиональному строителю-отделочнику с 20летним стажем (опыт работы в итальянской фирме по отделке банков Инкомбанк, Столичный) ремонтировать пол в хрущевке его отца. Т.е. делали для себя. После недолгих раздумий срезали пол и сделали стяжку из смеси отсева (у нас называется дресьва - каменная пыль с щебнем до 10 мм), песка и керамзита. Посчитали это лучшим вариантом по деньгам, затратам труда и качеству. Единственный минус - дать стяжке высохнуть - 2 месяца (не напрягало, отец живет один). Потом постелили ламинат через подложку. Результатом довольны - глухо как в танке. На комнату ушло 2 выходных - суббота и воскресенье и пара-тройка тысяч рублей.

369 написал :
Так лучше НА стяжку делать стенку или ДО стяжки на бетон? Это будет гкл с направляющими.

Монтаж перегородок ГКЛ выполняют после окончания всех "мокрых" работ,т.е. после стяжки.