Узкоспециализированные мастера или универсалы? Кого нанять для ремонта?

BV написал:

Alexey_Spb написал:
Я не знаю ни одного универсала, кто бы близко делал то, что, например, делает Technik-San или, например, alx220.

Знаю трех по крайней мере.
Видел работу alx - были несколько вопросов...

BV,

Ну давайте тогда уж ссылки на их профили и портфолио.

А насчёт вопросов - я неоднократно писал что невозможно выполнить работу, как бы качественно мастер её не делал, не нарушив при этом ни одного норматива или не имея каких-либо вопросов к мастеру по результату. Давайте тогда уж сравнивать объем вопросов к alx220 и типичному универсалу, работы которых обычно висят в одной сами знаете какой теме в разделе Электрика.

Сан-Сан написал:
Итог - в идеале во главе "мастер универсал с опытом " с навыками руководства бригадой и узконаправленные спецы в бригаде. И будет счастье...
У меня так)

Сан-Сан,

Да я об этом же и толкую, сам так часто работаю. С оговоркой что спецы - вольные каменщики своего дела, а не на миксер встают как писал евгений78.

Alexey_Spb написал:
Ну давайте тогда уж ссылки на их профили и портфолио.

Не у всех есть - длинного сарафана хватает. Да и не хочу я ввязываться в обсуждение.
Просто поверьте, что если у человека есть мозги и руки, то делать качественно электрику, сантехнику и укладывать плитку - вполне решаемая задача.

BV, так я и не говорю что универсал значит плохр, о чем я писал в ответе Евгению78 чуть ранее в этой теме.

Образно говоря, сравните фольксваген поло и 600-й мерс. Плох ли поло? Нет, отличная машина, большинству самое то. Но кто то хочет именно мерс..

P. S. Вы уже ввязались

Alexey_Spb, Вы не поняли, я не сравниваю поло и мерс

BV, при всем уважении к вам мне следует поверить что вы знаете универсала, который замесив бетон и оштукатурив стены, делает разводку водоснабжения, круче топовых сантехников этого форума, включая техник - сана?

Alexey_Spb, скажите, какая из граней качества не доступна человеку сделавшему инженерку и после отшпаклевавшему стены?

Андрей Сновидов, отличный вопрос!

Андрей Сновидов,

Не уходите ли вы в софистику?

Я не могу залезть в голову другого (не важно, будь то универсал или мастер) и сказать какая грань доступна или какая нет.

Я лишь сужу по тому что вижу, это раз. Пока никто из здесь присутствующих не смог показать мне таких универсалов. Я в жизни и на форуме пока вижу совсем другую картину.

А во-вторых, приведу наглядное сравнение - есть один и тот же объем воды. Его можно или залить в узкий и глубокий колодец или разлить широкой и мелкой лужей.

Возможности и таланты в среднем у людей примерно одинаковы, вот вам аналогия с мастером и универсалом.

Универсал может освоить детали одной сферы, но чем глубже он в неё будет погружаться, тем меньше будет помнить и уметь из других сфер. Он может со временем стать хорошим мастером в этой сфере, но быть при этом мастером во всех - никогда.

Чем более явно проявляться грани качества в одной сфере, тем сильнее будут они угасать в других.

Невозможно уметь и знать все, можно иметь широкую эрудицию и поверхностей знания во многих областях или глубокие знания в одной-двух. Но невозможно глубоко знать все или широкий круг сфер, по крайней мере о таких людях ещё не было известно на планете Земля.

уже на философию вышли.т.е если я лет 20 назад делал окна,то сейчас я их не смогу поставить так же как те,кто их ставить каждый день?или потолок собрать из гипса не получиться?ну зачем же всех под одну гребенку?есть много людей мастеров кто делает ремонты от 0 до сдачи в одно лицо,соответственно все работы они делают сами и на хорошем уровне.если и тут возрозите,тогда скажите,что ни один профильный мастер не сделает ошибок,огрех,или хуже универсала.

Вот именно, ставив их 20 лет назад, я уверен, вы не сможете сейчас это сделать так же хорошо и быстро как те, кто эти двадцать лет ставили исключительно окна и старались делать это максимально качественно.

Это же очевидные вещи

Андрей Сновидов написал:
Alexey_Spb, скажите, какая из граней качества не доступна человеку сделавшему инженерку и после отшпаклевавшему стены?

Андрей Сновидов, вы этот вопрос задайте пятиборцу, почему он стреляет хуже спортсмена-стрелка,плавает медленней пловца,бегает слабее легкоатлета бегуна и т. п,как и в стройке смотрим на средний уровень из общей массы, и мы же не можем сказать что пятиборцы плохие спортсмены,они в общем спортивней узких спортсменов, но в отдельном виде спорта их показатели хуже, был в истории помню уникум Всеволод Бобров, который отлично играл в футбол и хоккей(сантехника и электрика), но обычно ведь хоккеем хоккеист занимается, в футбол футболист играет, это только в любительских командах спортсмены летом футболисты, и они же зимой хоккеисты, а вы хотите чтобы мастер и инженерку делал, и красил, и плитку укладывал,и кренделя из гкл шил, и все на одном, высоком(с тз про-технадзора, а не самозвани) уровне...

FARAON7575, отлично написали

Alexey_Spb, просто Евгению не с чем сравнить, он только или переделывает или с нуля берет, ему не удавалось поработать бок о бок с узкими и понаблюдать за их работой со стороны, а я к примеру и с универами, которые трехи в одно лицо делают на высоком уровне, работал, и с узкими,перечислять не буду,самыми востребованными форумными мастерами в своих областях, подход разный,и качество разное, оно просто обычному глазу не видно, и большинству это не надо,и как написал Евгений ошибки у всех бывают, от этого не застрахован никто

Alexey_Spb написал:
Андрей Сновидов,

Не уходите ли вы в софистику?

Я не могу залезть в голову другого (не важно, будь то универсал или мастер) и сказать какая грань доступна или какая нет.

Я лишь сужу по тому что вижу, это раз. Пока никто из здесь присутствующих не смог показать мне таких универсалов. Я в жизни и на форуме пока вижу совсем другую картину.

А во-вторых, приведу наглядное сравнение - есть один и тот же объем воды. Его можно или залить в узкий и глубокий колодец или разлить широкой и мелкой лужей.

Возможности и таланты в среднем у людей примерно одинаковы, вот вам аналогия с мастером и универсалом.

Универсал может освоить детали одной сферы, но чем глубже он в неё будет погружаться, тем меньше будет помнить и уметь из других сфер. Он может со временем стать хорошим мастером в этой сфере, но быть при этом мастером во всех - никогда.

Чем более явно проявляться грани качества в одной сфере, тем сильнее будут они угасать в других.

Невозможно уметь и знать все, можно иметь широкую эрудицию и поверхностей знания во многих областях или глубокие знания в одной-двух. Но невозможно глубоко знать все или широкий круг сфер, по крайней мере о таких людях ещё не было известно на планете Земля.

Alexey_Spb, даже не понимаю каким путем вы приходите к подобным выводам? Чтобы так размышлять нужно предположить что после покраски потолка мастер забывает как хорошо соединить трубы? Ведь универсал гоняет это по кругу годами!

Андрей Сновидов, ага, гоняет, в итоге из 100% времени за месяц на трубы у него уходит, например 5-10%.

А у профильного мастера - 100%.

Вот и сравнивайте

FARAON7575 написал:

Андрей Сновидов написал:
Alexey_Spb, скажите, какая из граней качества не доступна человеку сделавшему инженерку и после отшпаклевавшему стены?

Андрей Сновидов, вы этот вопрос задайте пятиборцу, почему он стреляет хуже спортсмена-стрелка,плавает медленней пловца,бегает слабее легкоатлета бегуна и т. п,как и в стройке смотрим на средний уровень из общей массы, и мы же не можем сказать что пятиборцы плохие спортсмены,они в общем спортивней узких спортсменов, но в отдельном виде спорта их показатели хуже, был в истории помню уникум Всеволод Бобров, который отлично играл в футбол и хоккей(сантехника и электрика), но обычно ведь хоккеем хоккеист занимается, в футбол футболист играет, это только в любительских командах спортсмены летом футболисты, и они же зимой хоккеисты, а вы хотите чтобы мастер и инженерку делал, и красил, и плитку укладывал,и кренделя из гкл шил, и все на одном, высоком(с тз про-технадзора, а не самозвани) уровне...

FARAON7575, вообще не пример. Пятиборцы работают на свой отличный результат, а моноборцы на свой. Итого пятиборцы делает в пять раз отлично а моноборцы на отлично в пять раз меньше с почти всегда неизвестным результатом. Потому что моноборцы не понимает что будет делать следующий мастер,...в 90%

Андрей Сновидов, вы где небудь кроме своей Родины работали? В столице России например? То что прокатывает у среднего зака в 50км от мкада с большой долей вероятности не прокатит у среднего зака в Москве, у мну под сотню до столицы, напротив дома жэк, санты себя считают пупами земли потому что нигде больше не работали и их личный уровень кажется вершиной мастерства, то что пп течет бывает после их монтажа они не считают браком, ну так получилось, никто ведь не умер, на мою коллекторную разводку сшитым вначале глаза вытаращили и забыли что пришли просто счетчики опломбировать, а потом говорят-нахрен тебе это в квартире, на коттедже есть еще смысл такую делать, а в хате нечего лучше пп нету, для них нечего нету лучше красивых белых труб, которые они пускают по наружке с аргументом если потечет плитку долбить не надо будет...

евгений78 написал:
уже на философию вышли.т.е если я лет 20 назад делал окна,то сейчас я их не смогу поставить так же как те,кто их ставить каждый день?или потолок собрать из гипса не получиться?ну зачем же всех под одну гребенку?есть много людей мастеров кто делает ремонты от 0 до сдачи в одно лицо,соответственно все работы они делают сами и на хорошем уровне.если и тут возрозите,тогда скажите,что ни один профильный мастер не сделает ошибок,огрех,или хуже универсала.

евгений78,
не сможете так окна поставить. Те что были 20 лет назад и сейчас сильно отличаются. Я насмотрелся море окон установленных общестроителями. Хотелось плакать.

Андрей Сновидов написал:
Потому что моноборцы не понимает что будет делать следующий мастер,...в 90%

А многоборцы-то конечно в курсе, но они не зато часто не понимают что делать самим

Примеры выхлопа многоборцев "не отходя от миксера":

dizelO написал:
Хотелось плакать.

Мне так же хочется плакать когда я вижу электрику и слаботочку, сделанную общестроителями-универсалами (см. фото выше это не самые лютые примеры, просто лень искать).

Alexey_Spb написал:

dizelO написал:
Хотелось плакать.

Мне так же хочется плакать когда я вижу электрику и слаботочку, сделанную общестроителями-универсалами (см. фото выше это не самые лютые примеры, просто лень искать).

Alexey_Spb, вы немного путаете рукожопа и мастера универсала.и в пример ставите не корректно,если профильного,то супер,а если универсала сравниваете,то берете самого криворукого.нужно среднее арифметическое сравнивать

хороший пример с многоборцем,разница между оными всего лишь в долях секунды и обывателю она не видна.а средний бегун легко проиграет лучшему многоборцу,как впрочем и наоборот.

FARAON7575 написал:
Alexey_Spb, просто Евгению не с чем сравнить, он только или переделывает или с нуля берет, ему не удавалось поработать бок о бок с узкими и понаблюдать за их работой со стороны, а я к примеру и с универами, которые трехи в одно лицо делают на высоком уровне, работал, и с узкими,перечислять не буду,самыми востребованными форумными мастерами в своих областях, подход разный,и качество разное, оно просто обычному глазу не видно, и большинству это не надо,и как написал Евгений ошибки у всех бывают, от этого не застрахован никто

FARAON7575, с чего опять такая уверенность?я работал и с электриками профильными с сайта и сантехниками,и оконщиками и дверниками.и прекрасно видел их работы,и сравнивали со своими,разницу видел,но совсем несущественную.

dizelO, но я же вижу изменения в качестве окон тех и нынешних,а в процессе установки мало,что поменялось,так,что легко установлю обычное,с сложным дольше.

евгений78 написал:
то берете самого криворукого

Понимаете, я беру лишь тех, что неоднократно попадались мне (как в реале, так и на форуме). Быть может, есть на свете великие универсалы, делающие мега-качественно, но я таких пока не видел. Когда увижу - может быть, поверю.

евгений78 написал:
разницу видел,но совсем несущественную

Это не значит что разница реально несущественная, это значит что вы ее оценили как несущественную, может быть, не обратив внимание на множество важных вещей, неочевидных на первый взгляд.

Alexey_Spb написал:
BV, при всем уважении к вам мне следует поверить что вы знаете универсала, который замесив бетон и оштукатурив стены, делает разводку водоснабжения, круче топовых сантехников этого форума, включая техник - сана?

Ранее было написано несколько иначе:

Alexey_Spb написал:
Я не знаю ни одного универсала, кто бы близко делал то, что, например, делает Technik-San или, например, alx220.

Вы меняете смысл на лету....
Давайте, Вы определитесь с шкалой оценки и мы продолжим?

Далее .... в этой теме наблюдается нездоровая тенденция и сравнивать криворуких и мастеров высокого класса.
Давайте уж оставим криворуких за пределами обсуждения, и будем рассматривать только достаточное качество работ.

Хороший пример с многоборцем. И хорошие слова о том, что многоборец проигрывает спортсмену одноборцу несколько процентов, если сравнивать людей ОДНОГО уровня. А то и выиграть может.

Останусь на своем мнении - среди качественных мастеров работы универсала отличаются от работы качественного мастера отличаются очень незначительно. Качество на высоте, а мелкие нюансы, скрытые финишем заказчик никогда не увидит и никак не почувствует в дальнейшей эксплуатации. Кому важен "цвет бантиков", если они скроются под слоем гипсокартона?
Иногда у супермастеров суперперфекционизм начинает, увы, граничить с маразмом, но цена этого суперперфекционизма весьма существенна.
Заказчики, кому нужен этот суперперфекционизм, по моему видению, делятся на две группы:

• с неограниченным бюджетом
• весьма бюджетные
  Так вот бывает, что вторая группа начитавщись инета, заказывает себе суперсантехшкаф, аля атомная подводная лодка, или электрощит в однушку на 72 модуля.... потом экономит на дальнейших работах, и после ремонта водит друзей и показывает спрятанную за дверкой люка красоту труб, а сама квартира смотрится так себе, потому, что сэкономили на архитекторе, материалах и тд.

Так вот, я - за разумный баланс, соответствующий бюджету заказчика.
И в 99% случаев этот баланс способен обеспечить качественный универсал.
И да, в моем понимании - качественный универсал делает не абсолютно всё, как правило - 2-3-4 специальности.
Поэтому все же лучше бригада из условно двух качественных универсалов.
И что электрик может встать иногда за миксер - зазорным не считаю, так как бригада это коллектив, и обстоятельства иногда это требуют, ради общей цели.

И к слову про баланс....
Качественный дирижер значительно важнее, чем один два суперпрофи на обьекте.
Может не совсем точно выразил свои мысли, поэтому ... не цепляйтесь к словам Если писать все подробно - получится на много страниц

Alexey_Spb написал:

Андрей Сновидов написал:
Alexey_Spb, а что с универсалами не то? Любой грамотный строитель может сделать сантехнику хорошего качества.

Андрей Сновидов, я нигде не утверждал что с универсалами что-то не то.

Я говорил что не стоит сравнивать их уровень работ с узкоспециализированными мастерами. Потому что ни один человек не может быть хорош во всем.

Это не значит что универсалы делают плохо, многим заказчикам достаточно уровня хорошего универсала.

Alexey_Spb, неверные посылы ведут к неверным выводам. Почему вы отталкиваетесь от посылки что человек в ремонте не может быть хорош во всем. Я не спорю что хороший строитель это не означает одновременно и хороший танцор. Но хороший строитель на мой вкус это универсал который выкладывает в логическую последовательность весь процесс стройки и ремонта. Мне ни разу за долгие годы не попадался мастер за́ которым мне не пришлось бы переделывать. Одиночки обычно не имеют стимула думать о потомках а универсал создал всю композицию полностью.
Нужно ещё понимать что есть люди которые хорошо во всем в ремонте. Вот это и есть Мерседесы и Майбахи

Alexey_Spb написал:

Андрей Сновидов написал:
Потому что моноборцы не понимает что будет делать следующий мастер,...в 90%

А многоборцы-то конечно в курсе, но они не зато часто не понимают что делать самим

Примеры выхлопа многоборцев "не отходя от миксера":

Alexey_Spb, это точно не рукожоп?

евгений78 написал:
dizelO, но я же вижу изменения в качестве окон тех и нынешних,а в процессе установки мало,что поменялось,так,что легко установлю обычное,с сложным дольше.

евгений78, За 20 лет изменились требования к энергосбережению.
Изменились материалы. Изменились механизмы.
Появился ГОСТ по светопрозрачным конструкциям.
Воткнуть раму в проем и запенить большого ума не надо, а вот сделать качественно монтажный шов, добавить откосы, отрегулировать механизмы - кое что изменилось.