Можно ли класть лиминат/кафель практически сразу на межэтажное перекрытие?

Делаю ремонт в однокомнатной квартире в кирпичном доме постройки 1970-х. Высота потолков 2,50 м. Перекрытия сделаны из бетонных плит шириной около 1 метра. Сейчас почти закончена стадия демонтажа. Вскрытие показало, что в комнате под паркетом лежали лаги, а под ними был насыпан песок. В кухне и коридоре поверх того же песка была сделана тонкая (несколько сантиметров) стяжка и положен советский линолеум (в шашечку).

В данный момент все вышеописанное (паркет, лаги, песок, линолеум) демонтировано и выкинуто. В результате высота потолков увеличилась более чем на 10 сантиметров. Что меня очень радует, поскольку на большой площади (комната более 20 м2) низкий потолок очень чувствовался и сильно давил. Поэтому, в дальнейшем, хочу по-максимуму сохранить эту высоту.

И вот тут вылезла проблема. Мой прораб почему-то считает, что просто залить пол равнителем (или самовыравнивающейся стяжкой) и положить сверху него ламинат (в комнате) или кафель (в прихожей, кухне, санузлах) нельзя. По его мнению, нужно сначала отсыпать все на несколько сантиметров керамзитом, затем сделать армированную цементную стяжку толщиной еще несколько сантиметров, и только после этого уже можно укладывать ламинат/кафель.

Но если я сделаю, как он советует, то это съест практически всю завоеванную высоту потолка. Главное, он не может вразумительно объяснить, на чем строится его убежденность в необходимости керамзита+армированного цемента. То обещает проблемы со звукоизоляцией. То бормчет что-то по поводу распределения нагрузок на перекрытия. То, припертый в угол, начал нести что-то про сухую стяжку, в качестве обязательной замены равнителю.

Вопрос: какой материал можно использовать в моем случае в качестве подложки, чтобы иметь возможность положить ламинат и кафель на бетонное перекрытие, минимизировав при этом потерю высоты потолка? Иначе говоря, как можно выровнять пол максимально возможным "тонким" слоем чего-то? И насколько реальны опасения моего прораба, касательно нагрузки на перекрытие, звукоизоляции, и.т.д.?

Если вы удалите перекрытия, то высота потолков будет около 5 метров. ;)

AndyMirror, если он удалит верхнее перекрытие здания, то высота будет равна радиусу Вселенной. ;)

ТС - насчёт нагрузок опасения прораба беспочвенны. :) А вот насчёт звукоизоляции - отнюдь нет. Почитайте про ударный шум. Если под ламинат, весьма вероятно, можно обойтись просто стандартной мягкой подложкой, то если Вы поступите так же с кафелем (кроме ванной-туалета, конечно, там требования к шуму снижены) - возможны проблемы, выражающиеся в том, что звук обуви по кафелю будет передаваться к соседям снизу с высоким КПД, т.к. это не сравнительно мягкая ламинатка с малой массой, а жесткая кафелина с жёстким основанием, по которым звук удара распределится по большой площади пола и эффективно излучится ею вниз, и соответственно его без существенных усилий не изолируешь. И сосед уже с немалой вероятностью создаст проблемы Вам, от неофициальных до официальной экспертизы "изменения конструкции полов (что без согласования перепланировки вообще-то не допускается), повлекшей ухудшение изоляции от ударного шума относительно проектной" и восстановления за Ваш счёт.

Слушайте прораба дружище, не надо семь шапок из овцы кроить.

psnsergey написал : ТС - насчёт нагрузок опасения прораба беспочвенны.

Чудно. Тогда этот пункт вычеркиваю.

psnsergey написал : А вот насчёт звукоизоляции - отнюдь нет. Почитайте про ударный шум. Если под ламинат, весьма вероятно, можно обойтись просто стандартной мягкой подложкой,.

Понял. ТО есть, если положить под ламинат сантиметровый слой пробки, то проблема будет полностью решена?

psnsergey написал : то если Вы поступите так же с кафелем (кроме ванной-туалета, конечно, там требования к шуму снижены) - возможны проблемы, выражающиеся в том, что звук обуви по кафелю будет передаваться к соседям снизу с высоким КПД, т.к. это не сравнительно мягкая ламинатка с малой массой, а жесткая кафелина с жёстким основанием, по которым звук удара распределится по большой площади пола и эффективно излучится ею вниз, и соответственно его без существенных усилий не изолируешь. И сосед уже с немалой вероятностью создаст проблемы Вам, от неофициальных до официальной экспертизы "изменения конструкции полов (что без согласования перепланировки вообще-то не допускается), повлекшей ухудшение изоляции от ударного шума относительно проектной" и восстановления за Ваш счёт.

Понял. Тогда вопрос в данный момент сводится к тому, какой материал минимальной толщины можно положить под кафель, чтобы решить проблему его звукоизоляции? Существует ли какое-нибудь резиновое покрытие (как в автомобилях) или еще что-то инновационное? С учетом того, что площадь кафеля достаточно мала (около 15 м2), а желание увеличить высоту потолка очень велико, стоимость вопросы отходит на второй план.

Еще прораб пугает меня тем, что если я буду делать наливной пол или самовыравнивающуюся стяжку, то через стыки в перекрытиях они могут протечь с соседям снизу. Так ли это? Чем (кроме полиэтиллена) можно сделать влагоизляцию пола, чтобы все вышеописанные смеси беспроблемно могли лечь сверху? Есть какая-то мастика, которая подходит для этого?

Да, еще плиты могут играть и в полу будут трещины (можно деформационных швов там нарезать и заполнить герметиком). Для ламината это без разницы. Сантиметровая пробка - перебор, у ламината замки полопаются. Обычная толщина, 2 мм вспененного полиэтилена. Стыки, чтобы пол не протёк, просто проходятся ЦПС. Под кафель клей использовать сверхэластичный для деформирующихся оснований, на полимерной основе, слоем потолще.

psnsergey написал : Да, еще плиты могут играть и в полу будут трещины (можно деформационных швов там нарезать и заполнить герметиком).

Простите, не совсем понял. ГДЕ нарезать деформационных швов: в перекрытиях или в кафеле? И что подложить под кафель (с ламинатом понятно), чтобы минимизировать шум? Может, в этом материале деформационных швов и нарезать?

psnsergey написал : Сантиметровая пробка - перебор, у ламината замки полопаются. Обычная толщина, 2 мм вспененного полиэтилена.

А почему полопаются замки у ламината, лежащего СВЕРХУ? Когда пол гулять будет сантиметровая пробка так сильно выгнется?

Просто я почитал этот вопрос и пишут, что двухмиллиметровая подложка из вспененного полиэтиллена - самый худший вариант. Что года через три она сомнется и шумоизоляционность исчезнет. В качестве альтернативы советуют либо 5-7 мм ЭППС, либо пробку (2-6 мм). Или вообще, ГВЛ, МДВП, изошум, изоплат, туплекс, тексаунд и прочую экзотику.

Просто появляется такое чувство, что понадобится некий "пирог". Сначала залить все самовыравнивайкой, чтобы минимизировать перепад высот. Затем положить, скажем, 12 мм изоплат, как в качестве шумоизоляци, так и дополнительной компенсации перепада высот. А сверху него 1-2 см ГВЛ, на который уже класть ламинат и кафель. Такой вариант рабочий? И можно ли в этом "пироге" вместо чего-то использовать ЭППС (для удешевления)?

psnsergey написал : Стыки, чтобы пол не протёк, просто проходятся ЦПС.

А что можно использовать в качестве альтернативы ЦПС? Мастику какую-нибудь?

psnsergey написал : Под кафель клей использовать сверхэластичный для деформирующихся оснований, на полимерной основе, слоем потолще.

Понял. "Потолще", это сколько?

Еще раз спасибо за советы.

Нашел я одно решение под кафель (с ламинатом все и так понятно). Что если я сначала слегка (10-30 мм) выровняю пол (читай, верх бетонных перекрытий) либо ровнителем, либо плиточным клеем? После чего положу сверху плиты "Doit" (они же Wedi, Barlight, или их отечественные аналоги) толщиной 10-20 мм. А сверху уже положу кафель, попутно (при необходимости) скомпенсировав еще 10-20 мм неровности пола плиточным клеем. Таким образом, у меня не только получится обойтись практически без стяжки, но сделать нормальную шумоизоляцию (10-20 мм ЭППСа).

Годится такой вариант?

GREAKLY написал : Простите, не совсем понял. ГДЕ нарезать деформационных швов: в перекрытиях или в кафеле?

В наливных полах по линии стыков плит, как только первично встанут (не ждать слишком долго, а то долго пилить будете), штроборезом, в общем, болгаркой с кожухом, можно пылесос ещё у диска держать, но то колхоз.

GREAKLY написал : И что подложить под кафель (с ламинатом понятно), чтобы минимизировать шум?

эластичный клей. Кстати, затирку тоже надо будет эластичную, силиконовую...

GREAKLY написал : А почему полопаются замки у ламината, лежащего СВЕРХУ? Когда пол гулять будет сантиметровая пробка так сильно выгнется?

Потому что на сильно толстой и мягкой подложке ламинатины при ходьбе будут перемещаться относительно друг друга, Вы на одну наступили, а та замками опирается на соседок и к тому же выгибает их замки, долго замки не выдержат так. Надо соблюдать рекомендации производителя ламината.

GREAKLY написал : пишут, что двухмиллиметровая подложка из вспененного полиэтиллена - самый худший вариант. Что года через три она сомнется и шумоизоляционность исчезнет. В качестве альтернативы советуют либо 5-7 мм ЭППС, либо пробку (2-6 мм). Или вообще, ГВЛ, МДВП, изошум, изоплат, туплекс, тексаунд и прочую экзотику.

Если производитель допускает вспененный, то почему бы и нет. Он бывает разных марок. Хотя дешёвого Г, конечно, много. Лучше брать у одного продавца и подложку, и ламинат, тогда при проблемах отвечают они.

GREAKLY написал : такое чувство, что понадобится некий "пирог". Сначала залить все самовыравнивайкой, чтобы минимизировать перепад высот. Затем положить, скажем, 12 мм изоплат, как в качестве шумоизоляци, так и дополнительной компенсации перепада высот. А сверху него 1-2 см ГВЛ, на который уже класть ламинат и кафель. Такой вариант рабочий?

Не очень, потому что при этом ГВЛ будет играть роль большой мембраны-излучателя. Шум вместо того, чтобы локализоваться в одной ламинатине, передастся нескольким кв.м. ГВЛ и куда лучше проникнет в плиту перекрытия. Лучше без ГВЛ в таком применении.

GREAKLY написал : можно ли в этом "пироге" вместо чего-то использовать ЭППС (для удешевления)?

В принципе можно. Он хорошо держит мех. воздействия в пределах прочности, не деформируясь. Главное, чтобы мягкость (отношение давления к деформации) соответствовала требованиям производителя. Крайне желательно, чтобы подложка была рекомендована. Покупая ламинат, покупайте весь комплекс, а то в случае чего неясно будет, к кому претензии... Не забудьте про плёнку под подложку, если производитель требует, то надо. Не дорого ведь.

GREAKLY написал : А что можно использовать в качестве альтернативы ЦПС? Мастику какую-нибудь?

Хоть пластилин. ;)

GREAKLY написал : Понял. "Потолще", это сколько?

Сколько не жалко. ;) 6 мм прямоугольная гребёнка, например, это средний слой 3 мм. Только тут надо аккуратно, только немного продавливать при кладке (плитку неплохо перед этим на сдир проходить - немного мазать и почти всё сдирать, тогда адгезия идеальная и без сильного надавливания, лишь бы контакт был), а не раздавливать всё под плиткой в блинчик.

GREAKLY написал : сверху уже положу кафель, попутно (при необходимости) скомпенсировав еще 10-20 мм неровности пола плиточным клеем. Таким образом, у меня не только получится обойтись практически без стяжки, но сделать нормальную шумоизоляцию (10-20 мм ЭППСа).

Только не промахнитесь, выделенное жирным будет весело трещать при наступании на кафель... Это плавающая стяжка, а она не менее 30 мм (и то это когда очень-очень надо). Разве что плиточный клей не цементный, тогда всё гуд. Но дорого. ;)

psnsergey написал : Только не промахнитесь, выделенное жирным будет весело трещать при наступании на кафель... Это плавающая стяжка, а она не менее 30 мм (и то это когда очень-очень надо). Разве что плиточный клей не цементный, тогда всё гуд. Но дорого.

Какой именно клей Вы имеете в виду? Двухкомпонентный (полиуретан+отвердитель или сил.песок+латекс) или монтажный клей-герметик (типа Ceresit CB 300)?