Посититель написал :
Некоторые считают что в третъем предложении пункта 1.7.132 под однофазными потребителями подразумеваются однофазные потребители электроэнергии в доме. Я считаю что это не так, в ПУЭ сказано что потребители электроэнергии вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены это электроустановка! В третем предложении пункта 1.7.132 не упоминается электроустановка!
1.7.132. Не допускается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в цепях однофазного и постоянного тока. В качестве нулевого защитного проводника в таких цепях должен быть предусмотрен отдельный третий проводник. Это требование не распространяется на ответвления от ВЛ напряжением до 1 кВ к однофазным потребителям электроэнергии.
1.2.8. Потребитель электрической энергии - электроприемник или группа электроприемников, объединенных технологическим процессом и размещающихся на определенной территории.
Жилой дом со всеми бытовыми электроприборами - это группа электроприемников, объединенных "технологическим процессом" благоустройства быта, размещенных на определенной территории - в стенах дома. Т.е. это - потребитель электроэнергии. В ответвлении от ВЛ к которому, согласно п.1.7.132, разрешается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в одном PEN-проводнике.
Почему для этого случая сделано такое "послабление", описано в
То, что согласно п.1.7.132 разрешается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в одном PEN-проводнике однофазного ответвления от ВЛ, подтверждает и п.1.7.145:> 1.7.145. Не допускается включать коммутационные аппараты в цепи РЕ- и PEN-проводников, за исключением случаев питания электроприемников при помощи штепсельных соединителей.
Допускается также одновременное отключение всех проводников на вводе в электроустановки индивидуальных жилых, дачных и садовых домов и аналогичных им объектов, питающихся по однофазным ответвлениям от ВЛ. При этом разделение PEN-проводника на РЕ- и N-проводники должно быть выполнено до вводного защитно-коммутационного аппарата.
PEN-проводник в однофазном ответвлении от ВЛ к инд. жилому дому и его разделение на PE и N - совершенно обычное дело.
Хотя, конечно, нельзя не признать, что п.1.7.132 изложен очень неудачно, что способствует его превратному толкованию "неопытными дилетантами, слабо разбирающимися в электрике" ((С) Посититель), это признает и квалифицированный специалист: , разъясняя также как правильно нужно понимать п.1.7.132.
Так что заявление
Посититель написал :
PEN по действующим нормам может быть только там где есть три фазы!
говорит лишь о не знании, или неверном понимании, п.1.7.132 ПУЭ.
Посититель написал :
Лично я считаю что в ПУЭ, под однофазным потребителям электроэнергии, в третьем предложении пункта 1.7.132 подразумеваются, например, уличные фонари, которые действительно подключаются непосредственно однофазным ответвлением от ВЛ и обслуживаются специально обученым персоналом и соответственно третий защитный проводник в этом случае не обязателен! [Эвона как - аж с восклицательным знаком! Прим. Kamikaze]
Это просто преступная дезинформация: > 6.1.38. Защитное заземление металлических корпусов светильников общего освещения с лампами накаливания и с лампами люминесцентными, ДРЛ, ДРИ, ДРИЗ, натриевыми со встроенными внутрь светильника пускорегулирующими аппаратами следует осуществлять:
В сетях с заземленной нейтралью — присоединением к заземляющему винту корпуса светильника РЕ проводника.
Заземление корпуса светильника ответвлением от нулевого рабочего провода внутри светильника запрещается.
Светильники на фонарях должны питаться трехпроводными ответвлениями от групповой ВЛ.
"А из нашего окна площадь Красная видна":
Как видим, проектировщики читали ПУЭ, а не "мудрости" от Поситителя, потому не сэкономили на третьем, защитном, проводнике.
0
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Посититель написал :
От 3-х фазной ВЛИ это консервативное, НЕ обеспечивающие электробезопасность в TN, согласно действующим нормам, подключение!
Если всё сделано по нормам, а не по вашему мнению: контур, СУП, защита от превышения напряжения и т.д, то никаких негативных последствий при аварии - обрыв PEN.
Что касается садового инвентаря,
Посититель написал :
При питании дома по системе TN действующие нормы запрещают пользоваться электроприборами класс защиты 1, это те что с защитными контактами на вилках, на улице по системе TN!
то "глупые" производители, выпускающие приборы предназначенные для эксплуатации вне помещений: цепные пилы, газонокосилки, ручной эл. инструмент - давно делают с двойной изоляцией.
В общем как всегда - все вокруг дураки, а вы один умный.
Посититель написал :
Видел отсутствие вообще какой либо системы.
Ой, вот только не надо "понты лимонить"... Типа, а мы такие крутые, слово скажу и инспектор ниц падает...
Kamikaze написал :
Жилой дом со всеми бытовыми электроприборами - это группа электроприемников, объединенных "технологическим процессом" благоустройства быта, размещенных на определенной территории - в стенах дома. Т.е. это - электроприемник.
Это Ваша трактовка ПУЭ, а ПУЭ про электроприемник пишет конткретно и совсем по другому.
ПУЭ написал :
1.2.7 Приемник электрической энергии (электроприемник) - аппарат, агрегат и др., предназначенный для преобразования электрической энергии в другой вид энергии.
Kamikaze написал :
То, что согласно п.1.7.132 разрешается совмещение функций нулевого защитного и нулевого рабочего проводников в одном PEN-проводнике однофазного ответвления от ВЛ, подтверждает и п.1.7.145:
Это Ваша трактовка ПУЭ, а ПУЭ пишет что сомещение может быть в многофазных сетях и НИ где НЕ упоминает что совмещение, то есть PEN, может быть в однофазных сетях.
ПУЭ написал :
1.7.131 В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. Слова "как правило" означают, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.). Слово "рекомендуется" означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным. Слово "может" означает, что данное решение является правомерным.
Из этого следует что пункт 1.7.131 допускает совмещение в трехфазной сети и это всего лиш правомерное решение, а не рекомендуемое, не лучшее и тем более не обязательное!
Есть большая разница для обеспечения электробезопасности откуда брать РЕ, с нейтрального провода трехфазной сети, по которому текут только НЕ большие токи перекоса фаз с которыми в некоторых случаях может справится даже локальное ЗУ в случае обрыва нейтрального провода ответвления и брать РЕ с нейтрального провода однофазной 2-х проводной сети по которому текут БОЛЬШИЕ РАБОЧИЕ токи, с которыми в случае обрыва нейтрального провода 2-х проводного ответвления сложно справится даже контуру заземления!
Так же в пункте 1.7.145 упоминаются только однофазные электроустановки питаемые от распределительных сетей, а в третем предложении пункта 1.7.132 только однофазные потребители электроэнергии.
Kamikaze написал :
PEN-проводник в однофазном ответвлении от ВЛ к инд. жилому дому и его разделение на PE и N - совершенно обычное дело.
Да совершенно обыное потенциально опасное дело, слава богу широко не распространенное, когда люди стали покупать электроприборы с защитным контактом на вилке и после посещения форумов или слушая не опытных, в том числе ресовцев, стали тянутся к земле на ТП, НЕ понимая что при обрыве нейтрального провода, обозваного PEN, 2-х проводного однофазного ответвления при питании дома по системе TN на корпусах электроприборов класс защиты 1 появится потенциал близкий к 220 вольтам и НИ какое, особенно локальное ЗУ, от этого НЕ защитит!
Kamikaze написал :
это признает и квалифицированный специалист
Что то специалисты утверждающие ПУЭ совершенно другого мнения, коль написали пункт 1.7.132 именно так.
У меня не внушает доверие мнение этого главного специалиста считающего что вероятность нарушения соединения нейтрального провода на ВЛ, однофазного 2-х проводного ответвления, по которому текут ВСЕ РАБОЧИЕ токи, меньше чем вероятность нарушения соединения провода PE на ВЛ, 3-х проводного однофазного ответвления, по которому НЕ текут рабочие токи, а текут только НЕ большие токи перекоса фаз!
Единственное с чем согласен что пункт 1.7.132 написан размыто что вызывает споры даже между специалистами.
Я хоть и не профильный специалист, но считаю что брать РЕ с нейтрального провода 2-х проводного ответвления, для замыливания глаз совести обозваного PEN, по которому текут ВСЕ РАБОЧИЕ токи электроустановки от которых вообще не защищает локальное ЗУ и мало защищает контур заземления, опасно!
Kamikaze написал :
Это просто преступная дезинформация:
Опять перекручиваете! Я писал "например, уличные фонари" имея в виду просто 2-х проводное ответвление к уличным фонарям и НИ где НЕ указывал что нейтральный провод 2-х проводного питания фонаря в этом случае допускается или используется как PEN, а не обязательное наличие третьего провода РЕ, отсутствие которого как ни крути упоминается в третьем предложении пункта 1.7.132, аргументировал тем что уличные фонари обслуживаются подготовленным персоналом!
По любому уличные фонари попадают под определение однофазные потребители электроэнергии, которые упоминается в пункте 1.7.132. Я только за подключение уличных фонарей 3-х проводным ответвлением!
Kamikaze написал :
Как видим, проектировщики читали ПУЭ, а не "мудрости" от Поситителя, потому не сэкономили на третьем, защитном, проводнике.
Ага, и сделали на свой лад!
На приведенном фото видно что уличный фонарь подключен к ВЛ 2-мя проаводами, которые выходят из трубы кронштейна на которой закреплен всетильник, а защитный провод подключен только между кронштейном к которому крепится уличный фонарь и нейтральным проводом PEN 3-х фазной сети.
Я сомневаюсь что к заземляющему винту корпуса уличного фонаря подключен защитный провод подключенный к кронштейну к которому крепится уличный фонарь.
Kamikaze написал :
Так что заявление
Посититель написал :
PEN по действующим нормам может быть только там где есть три фазы!
говорит лишь о не знании, или неверном понимании, п.1.7.132 ПУЭ.
Про то где может быть PEN пишет пункт 1.7.131, а пункт 1.7.132 в первых 2-х предложениях уточняет, что в однофазных сетях, к которым могут подключаться однофазные электроустановки и однофазные потребители электроэнергии, должен быть третий защитный провод РЕ и пишет что на однофазное ответвление к однофазным потребителям электроэнергии обязательность РЕ не распрочтраняется!
Это НИ как НЕ означает, что при однофазном 2-х проводном ответвлении к электроустановке нейтральный провод может быть PEN!
Kamikaze написал :
Это у Вас не нормируется. А по ПУЭ-7 сопротивление повторного заземления при вводе с ВЛ д.б. не более 30 (тридцати) Ом.
Это Ваша трактовка ПУЭ, а ПУЭ пишет другое!
ПУЭ-7 написал :
1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
написал :
Людмила Казанцева, УИЦ НИИ Проектэлектромонтаж АНО
…
В соответствии с п. 1.7.61 ПУЭ в системе ТN сопротивление заземляющего устройства повторного заземления на вводе в электроустановку не нормируется. …
написал :
Юрий Харечко, главный специалист ООО «РиА-Союз», к. т. н.
ГОСТ Р 50571.3, ГОСТ Р 50571.10 и глава 1.7 ПУЭ 7-го изд. косвенно требуют наличия заземляющего устройства в каждой электроустановке здания.
Заземляющее устройство также необходимо и для заземления сторонних проводящих частей здания, и для выполнения молниезащиты здания. Однако в ПУЭ отсутствует «прямое» требование об обязательном выполнении заземляющего устройства с сопротивлением не более ХХ Ом. Кроме того, в главе 1.7 ПУЭ необоснованно используется термин «повторное заземление», которое не имеет ничего общего с заземляющим устройством электроустановки здания. Указанные погрешности внесли неопределенность в нормативные требования и запутали специалистов.
Поэтому в ПУЭ имеет место абсурдная ситуация, когда значение сопротивления заземляющего устройства определяется требованиями не к самой электроустановке здания, а к системе молниезащиты, к рабочему заземлению и т. д. Исключением являются требования п. 1.7.104 ПУЭ, сформулированные для системы IT.
Хоть и действующие нормы не нормируют сопротивление местрного ЗУ, при отсутствии газового котла и молниезащиты я считаю что нужно делать контур, а не локальное ЗУ, сопротивление которого не более 4 Ом.
Smily написал :
Если всё сделано по нормам, а не по вашему мнению: контур, СУП, защита от превышения напряжения и т.д, то никаких негативных последствий при аварии - обрыв PEN.
По моему мнению по мимо обязательных контура, а не локального ЗУ, СУП, ДСУП, СВП должна и ВЛ с ответвленим соответствовать действующим нормам.
У автора темы котура НЕТ, даже локального ЗУ, СУП, ДСУП, СВП тоже НЕТ, ВЛ и ответвление НЕ соответствует действующим нормам для питания дома по системе TN!
Аморально советовать человеку делать питание дома по системе TN при таком букете нарушений действующих норм!
Smily написал :
то "глупые" производители, выпускающие приборы предназначенные для эксплуатации вне помещений: цепные пилы, газонокосилки, ручной эл. инструмент - давно делают с двойной изоляцией.
Как раз производители выпускающие электроприборы для улици без защитных клем умней тех кто выдает ТУ и проектировщиков копирайтеров, так как знают что на улице нет СУП, ДСУП, СВП. А защиту осуществляет изоляция и обязательное по действующим нормам УЗО!
0
Электрика бытовых строений, резервное электроснабжение ИБП СЭС, защита от воздействий молнии, отопление, тёплый пол, мелкий и средний ремонт электрики бытовых электроприборов, автотранспорта, топливных электрогенераторов
Посититель написал :
Цитата:Сообщение от Kamikaze
Жилой дом со всеми бытовыми электроприборами - это группа электроприемников, объединенных "технологическим процессом" благоустройства быта, размещенных на определенной территории - в стенах дома. Т.е. это - электроприемник.
Это Ваша трактовка ПУЭ, а ПУЭ про электроприемник пишет конткретно и совсем по другому.
Описку "электроприемник" - "потребитель электроэнергии" я уже давным-давно исправил.
Посититель написал :
при обрыве нейтрального провода, обозваного PEN, 2-х проводного однофазного ответвления при питании дома по системе TN на корпусах электроприборов класс защиты 1 появится потенциал близкий к 220 вольтам и НИ какое, особенно локальное ЗУ, от этого НЕ защитит!
Во-первых, потенциал близкий к 220В будет лишь при определенных обстоятельствах, во вторых, Вы забыли ("забыли"?) остальные меры:
Smily написал :
Если всё сделано по нормам, а не по вашему мнению: контур, СУП, защита от превышения напряжения и т.д, то никаких негативных последствий при аварии - обрыв PEN.
Посититель написал :
Что то специалисты утверждающие ПУЭ совершенно другого мнения, коль написали пункт 1.7.132 именно так.
Святая наивность. Начальники, утверждающие документы, их не пишут. И даже читают нечасто. А пишут их - специалисты, в том числе и главные.
Посититель написал :
Опять перекручиваете! Я писал "например, уличные фонари" имея в виду просто 2-х проводное ответвление к уличным фонарям
Читаем:
Посититель написал :
обслуживаются специально обученым персоналом и соответственно третий защитный проводник в этом случае не обязателен!
А на самом деле - третий защитный проводник в этом случае строго обязателен, о чем я прямо сказал:
Kamikaze написал :
Светильники на фонарях должны питаться трехпроводными ответвлениями от групповой ВЛ.
Где перекручивание? В том, что Вы утверждаете, что РЕ - не обязателен, а ПУЭ утверждает, что обязателен? Это не "перекручивание", что просто Ваше незнание ПУЭ.
Посититель написал :
На приведенном фото видно что уличный фонарь подключен к ВЛ 2-мя проаводами, которые выходят из трубы кронштейна на которой закреплен всетильник, а защитный провод подключен только между кронштейном к которому крепится уличный фонарь и нейтральным проводом PEN 3-х фазной сети.
Я сомневаюсь что к заземляющему винту корпуса уличного фонаря подключен защитный провод подключенный к кронштейну к которому крепится уличный фонарь.
См. 1.7.77.
Посититель написал :
Это НИ как НЕ означает, что при однофазном 2-х проводном ответвлении к электроустановке нейтральный провод может быть PEN!
Это Ваше личное понимание ПУЭ, противоречащее общепринятому, а также разъяснениям квалифицированных специалистов.
Посититель написал :
Сообщение от Kamikaze
Это у Вас не нормируется. А по ПУЭ-7 сопротивление повторного заземления при вводе с ВЛ д.б. не более 30 (тридцати) Ом.
Это Ваша трактовка ПУЭ, а ПУЭ пишет другое!
Я же сразу признал: именно у Вас - сопротивление не нормируется. Но другим советовать не надо. У остальных людей - оно нормируется, в соотв. с 1.7.102, 1.7.103. Это Ваше "оригинальное трактование" ПУЭ мы ведь уже тоже обсуждали.
Кто не в курсе:> 1.7.102. На концах ВЛ или ответвлений от них длиной более 200 м, а также на вводах ВЛ к электроустановкам, в которых в качестве защитной меры при косвенном прикосновении применено автоматическое отключение питания, должны быть выполнены повторные заземления PEN-проводника. При этом в первую очередь следует использовать естественные заземлители, например, подземные части опор, а также заземляющие устройства, предназначенные для грозовых перенапряжений (см. гл. 2.4).
Указанные повторные заземления выполняются, если более частые заземления по условиям защиты от грозовых перенапряжений не требуются.
Повторные заземления PEN-проводника в сетях постоянного тока должны быть выполнены при помощи отдельных искусственных заземлителей, которые не должны иметь металлических соединений с подземными трубопроводами.
Заземляющие проводники для повторных заземлений PEN-проводника должны иметь размеры не менее приведенных в табл. 1.7.4.
1.7.103. Общее сопротивление растеканию заземлителей (в том числе естественных) всех повторных заземлений PEN-проводника каждой ВЛ в любое время года должно быть не более 5, 10 и 20 Ом соответственно при линейных напряжениях 660, 380 и 220 В источника трехфазного тока или 380, 220 и 127 В источника однофазного тока. При этом сопротивление растеканию заземлителя каждого из повторных заземлений должно быть не более 15, 30 и 60 Ом соответственно при тех же напряжениях.
При удельном сопротивлении земли r > 100 Ом*м допускается увеличивать указанные нормы в 0,01r раз, но не более десятикратного.
К словам "каждого из повторных заземлений" в п.1.7.103 Посититель домысливает себе "кроме повторного заземления на вводах ВЛ к электроустановкам", тем самым отказываясь от нормирования сопротивления, с чем я по-прежнему не согласен.
п.с. И просьба правильно писать "никак", "никакое" а то глаз режет, особенно с большими "НИ".
п.п.с. Вы думаете, что чем больше пост "весит", тем более он весом?
0
Переворот в мозгах из края в край,
В пространстве — масса трещин и смещений:
В Аду решили черти строить рай
Как общество грядущих поколений.
Посититель написал :
У автора темы котура НЕТ, даже локального ЗУ, СУП, ДСУП, СВП тоже НЕТ, ВЛ и ответвление НЕ соответствует действующим нормам для питания дома по системе TN!
Аморально советовать человеку делать питание дома по системе TN при таком букете нарушений действующих норм!
Дискуссия уже давно перешла в другое русло...
Что касается автора темы, то ему ответили сразу, во 2-м сообщении
Дима 122 написал :
(без повторного заземления возле столбов и дома) ? никакой
Что каксется моего участия, то я просто оспорил утверждение
Посититель написал :
Если ВЛ соответствует действующим нормам, глава 2.4 и пункты из главы 1,7, то непосредственно на проводах ВЛ отдельными зажимами N и РЕ.
Кстати, "сгущая краски", при описании аварии - обрыв PEN, вы забываете (случайно или специально) о такой аварии, как обрыв РЕ.
Обрыв РЕ значительно более опасная авария, чем обрыв PEN.
Затем заявил о вашей некомпетентности в вопросах подключения
Smily написал :
Я прекрасно понимаю, что вы ни разу не занимались оформлением ТУ, сдачей объекта в эксплуатацию, не говоря уже о проекте, но всё же хочу спросить...
Неужели вы действительно думаете что, что вы самостоятельно решаете какую выбрать схему подключения к эл. сети?
А так-же напомнил, что
Smily написал :
Если всё сделано по нормам, а не по вашему мнению: контур, СУП, защита от превышения напряжения и т.д, то никаких негативных последствий при аварии - обрыв PEN.
Посититель написал :
Я хоть и не профильный специалист, но считаю
Хорошо сформулирую по другому, в дальнейшем я сделаю заземление вокруг дома по всем правилам...сейчас мне надо просто заложить все необходимое для разделения РЕN....третий провод разведу но не буду его присоединять к защитному контакту розеток, в этом случае:
1.Нужно ли вообще разделять РЕN на РЕ и N?
2.Можно ли обойтись 2р вводным автоматом и не рвать РЕ(при условии что PEN, будет делится на РЕ и N до этого вводного автомата при помощи клемника (рис приводился выше)
3.Что делать с проводником РЕ, после его зажима уже в клемнике щитка со счетчиком и автаматами, нужно ли разводить по разеткам?
КОНЬ написал :
третий провод разведу но не буду его присоединять к защитному контакту розеток,
маленько по другому п.4.3
Kamikaze написал :
4.3 Подключить третью жилу в щитке (к нулю стояка или нулю до УЗО), но не подключать к розеткам. В этом случае, если произойдет повреждение изоляции кабеля в любом месте или ухудшение ее состояния, такое, что возникшая при этом утечка будет вызывать сильный нагрев кабеля, то из-за перегрева произойдет деградация изоляции и на участке фаза-РЕ, соответственно, возникнет утечка с фазы на РЕ. УЗО сработает, выполнив т.наз. противопожарную функцию. Этот вариант подключения РЕ на переходный период в ожидании реконструкции видится предпочтительным.
КОНЬ написал :
1.Нужно ли вообще разделять РЕN на РЕ и N?
Да.
КОНЬ написал :
2.Можно ли обойтись 2р вводным автоматом и не рвать РЕ(при условии что PEN, будет делится на РЕ и N до этого вводного автомата при помощи клемника (рис приводился выше)
Да.
КОНЬ написал :
3.Что делать с проводником РЕ, после его зажима уже в клемнике щитка со счетчиком и автаматами, нужно ли разводить по разеткам?
Огромное спасибо я так долго ждал таких четких ответов)))
Действительно спасибо!!! Это лучше чем читать тут полемику Посетителя...
Все должно позноваться не там где спорят, а там где делают)))
Спасибо еще раз!
Еле осилил всю ветку, поэтому в голове каша. Хочу получить конкретный ответ на конкретный вопрос: имеется ответвление 220в. голыми проводами от голой ВЛ примерно метров 80, на двух промежуточных деревянных столбах(заземлением нуля на столбах и не пахнет), от последнего столба к дому подходит 2х жильный СИП метров 8и подключён на ввод, ввод в дом выполнен кабелем ВВнг 3х16. здесь же внизу на стену дома выведена полоса с местного ЗУ. Вопрос: если делать схему TN-С-S, правильно ли будет заземлить ноль на местное ЗУ, и тут же на ЗУ подключить третью жилу, которая в щит будет приходить как "земля"? Кстати СУП не имеется, просто ЗУ.
