Alexiy написал :
он хороший практик, специализирующийся по квартирам в многоэтажный домах
Вообще-то, я специализируюсь и специализировался по монтажу совсем других установок и оборудования, но и квартир в многоэтажных домах в последнее время тоже.
Alexiy написал :
с теорией у него не всегда всё отлично
Если нормативы знать несколько десятилетий как "Отче наш", то исполнять их требования при работе можно и без знания номеров пунктов и подпунктов. Я могу вам сказать что можно, а что нельзя, а перекапывать горы нормативов в поисках номера пункта, так мне это без надобности. Справедливее будет, если этим займётся тот, кто имеет в этом необходимость.
avmal написал :
Я могу вам сказать что можно, а что нельзя, а перекапывать горы нормативов в поисках номера пункта, так мне это без надобности.
дык, я частенько удивляюсь, насколько быстро и технически грамотно Вы даёте ответы. Мне опыта не хватает до вашего уровня, но я учусь...
кроме пары спорных моментов - идеализации металлорукава и Wago практически во всём с Вами согласен.
Vladimir_Vas написал :
ПУЭ - это конечно библия. Но даже в Библии не все описано.
ещё не повод чтобы на основании собственных домыслов делать наоборот.
Vladimir_Vas написал :
Представьте, что с заземлением возникли проблемы - ну нету его временно.
легко! Например, отвалилась нейтраль на ответвлении к дому или на самой ВЛ
Vladimir_Vas написал :
И пропавшее заземление может быть месяцами - клиенты этого не заметят.
а, вот, это уже совсем сложно представить, что все повторные заземления с линии поотваливались, но при наличии хорошего воображения допустим.
Vladimir_Vas написал :
Теперь Вы не рвете ноль и переключаетесь на генератор.
непонятно - нейтраль не отвалилась, но все заземления отгорели? УЖОСНАХ! Диверсия!
а кроме неотключенного нуля ещё и от земли дом не изолирован! Тоже УЖОСНАХ! Тоже диверсия!
Только непонятно, как по нейтрали ток потечёт, если на земле потенциал нулевой и на нейтрали нулевой, а фазы отключены и генератор перекидным рубильником подключается, то есть, току взяться однозначно неоткуда.
Vladimir_Vas написал :
Тогда при случайном (!) заземлении фазы в Вашем доме Вы запускаете в нулевой провод разводящей сети 220 В со всею мощью Вашего генератора.
У генератора вообще-то отсутствуют явно выраженный ноль и фаза - они имеют равноценную изоляцию относительно корпуса и земли. Разницы относительно земли между рабочими жилами от гены нет абсолютно никакой
Если рассматривать схему с системой IT, то заземление любого из полюсов нагрузки абсолютно ни к чему не приведёт (это как птички на проводе сидят - ток через них не течёт - некуда ему течь)
Если рассматривать схему с системой TT или TN, то случайное заземление фазы вызовет КЗ и мгновенное отключение генератора встроенным автоматом.
Если не понимаете о чём я говорю - нарисуйте схему и тогда обсудим. Мне-то это очевидно. Жаль, что у вас в голове такая каша из суеверий и глупости уровня дачного электрика.
Vladimir_Vas написал :
Если при этом где то образуется труп
ну, если при этом будущий труп добровольно сунет пальцы в розетку, то это уже называется естественный отбор и номинация на премию Дарвина. Электрик тут абсолютно ни при чём.
Vladimir_Vas написал :
Вот чего Вы экономите? Вместо четырехполюсного поставите трехполюсный переключатель? И экономия оправдана?
А вы зачем 4-полюсный ставите? чтобы PEN разорвать? Или какой скрытый смысл ещё имеется
SergAG написал :
повторное заземление делается на аварийный случай, да? С подключением генератора никак не связано?
Есть один момент: современные котлы отопления имеют датчик пламени ионизационный, при этом нельзя менять местами рабочий ноль и фазу т.к. датчик запитан от фазного нарряжения.
SergAG написал :
В садоводстве с каждого столба спускается заземление. Для того, чтобы временно исчезло заземление, нужно, чтобы исчезла временно Земля. Или все столбы, но тогда не будет электричества.
Качество заземления столбов - еще бааальшой вопрос :) Почвы разные бывают, и засухи случаются..... Заземление столба нормируется по сопротивлению или "просто должно быть" ? :)
Кроме того..... допустим, что оно 4 ома..... значит уже при токе 25А (а это не так много) на этой земле уже будет сотня вольт....
SergAG написал :
Чем регламентируется способ подключения генератора к дому, питающемуся от такой сети?
В документах, что мне попадались, какого либо прямого регламентирования по этому поводу не встречал.
Что в принципе логично, так как от генератора дом можно питать по любому типу заземления системы питания, не зависимо от типа заземления питающей сети, главное чтоб генератор был на это рассчитан.
Единственное что видел это косвенную привязку типа заземления генератора, питающий стационарный электроприбор, к типу заземления питающей сети, от которой в нормальном режиме питается стационарный электроприбор.
ПУЭ-7 Россия написал :
1.7.158. При питании стационарных электроприемников от автономных передвижных источников питания режим нейтрали источника питания и меры защиты должны соответствовать режиму нейтрали и мерам защиты, принятым для стационарных электроприемников.
Но этот пункт не касается переносных, капотного типов генераторов, которые в основном применяются в одноквартирных домах, так как они являются источниками питания с типом заземления IT, то есть с изолированной нейтралью и соответственно нейтраль генератора нельзя заземлять!
У Вас, по сути, вообще 2-х фазный генератор без нейтрали, так как нейтраль это общий вывод обмоток 3-х фазного источника тока!
В основном единственным стационарным электроприбором критичным к типу заземления TN системы питания является газовый котел с корявой схемой контроля пламени, в инструкции которого бывает криво указывают что нужна система питания с типом заземления TN, но ради корявой схемы контроля пламени котла подвергать людей, животных опасности, понижать живучесть генератора, изначально вводя генератор в аварийный режим с первым замыканием на землю, не есть хорошо!
Работоспособность котла с корявой схемой контроля пламени обеспечивается другим и безопасным способом, к тому же в некоторой степени повышающим живучесть электроники и пожаробезопасность котла!
Не понимающие, в том числе и некоторые сертифицированные сервисные центры осуществляющие подключение генераторов, или просто халтурщики, так как без переключения нейтрального провода на много дешевле комплектующие, проще монтаж и схема как бы работает, приводят вышеупомянутый пункт ПУЭ в качестве своей правоты, что мол нейтральный провод дома нельзя переключать. Иногда даже тем, что налепили много таких схем, аргументируют то, что нейтральный провод можно не переключать.
На самом деле режим нейтрали трехфазного генератора, фазы двухфазного генератора по системе питания с типом заземления TN можно обеспечить, конечно, если инструкция генератора это предусматривает, и с переключением нейтрального провода дома!
Нейтральный провод дома надо переключать обязательно, так как писал выше переносные, капотного типа 2-х, 3-х фазные генераторы являются источниками питания с типом заземления IT!
ГОСТ Р 50783-95 написал :ЭЛЕКТРОАГРЕГАТЫ И ПЕРЕДВИЖНЫЕ ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ С ДВИГАТЕЛЯМИ ВНУТРЕННЕГО СГОРАНИЯ
10 ТРЕБОВАНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ
10.3 Схема электрических соединений передвижных электроагрегатов и электростанций переменного трехфазного тока должна иметь изолированную нейтраль. Не допускается применять какие-либо устройства, создающие электрическую связь фазных и (или) нулевых проводов или нейтрали с корпусом или нулевых проводов или нейтрали с корпусом или землей непосредственно или через искусственную нулевую точку, кроме устройств для подавления помех радиоприему.
10.4 В передвижных электроагрегатах и электростанциях мощностью 1 кВт и выше номинальным напряжением от 115 В и выше должно иметься устройство для постоянного контроля изоляции, позволяющее измерять (оценивать) сопротивление изоляции относительно корпуса (земли) токопроводящих частей электроагрегата и электростанции, находящихся под напряжением. Для эксплуатации совместно с местной электрической сетью в передвижных электроагрегатах и электростанциях должно иметься автоматическое отключающее устройство. Должен быть предусмотрен контроль исправности этих устройств.
Не допускается применять устройства постоянного контроля изоляции, работающие по принципу асимметрии напряжения.
В некоторых 3-х фазных генераторах бывает стоит контроль изоляции, который не позволит заземлить один из силовых выводов генератора.
SergAG написал :
Честно говоря, без крайней необходимости сажать нейтраль на переключатель очень не хочется.
Собственная безопасность, безопасность монтажников ремонтирующих питающую сеть, безопасность животных, в конце концов, живучесть автономного источника питания, так как он не будет искусственно введен в аварийный режим с первым замыканием на землю, что например из-за маленькой утечки в обмотке генератора может привести к серьезной поломке генератора, даже когда он не работает, так как при соединении одного из выводов генератора с питающей сетью, отгородится ВДТ от питающей сети не получится, а автомат от утечки не защищает, как раз и являются крайней необходимостью переключения нейтрального провода дома, что к то муже позволить переключать после общего ВДТ, и при работе от генератора быть полностью изолированным по рабочим проводникам от питающей сети, которая может быть в аварийном режиме, и быть с дифзащитой от тех же рабочих проводников питающей сети, например, на случай если из-за временного перенапряжения в питающей сети пробьет на DIN рейку переключатель сеть-генератор!
Некоторые продавцы генераторов, АВР даже хвастаются что сразу в новых 4-х полюсных АВР глушат нейтральные полюса, так как мол были прецеденты их подгорания, вместо того чтоб поменять контакторы у которых не соответствует или завышен от реального номинал или стоит 4Р контактор, а не 3Р+N!
SergAG написал :
Генератор однофазный газовый GG7200.
Надеюсь, что в курсе, что если подключать к магистрали, то только к магистрали не ниже среднего давления и с автоматикой отключения генератора при критическом снижении давления в ответвлении газа!
Да, к сожалению в ПУЭ и других нормативах по мимо полезного есть опечатки, глупости, иногда опасные и если бездумно, в отрыве от реальности, соблюдать некоторые пункты, то может получиться как в поговорке, заставь дурака молиться, так он и лоб разобьет.
журнал Новости электротехники написал :Владимир Харечко член технического комитета «Электроустановки зданий» Госстандарта России
Практика последних лет показывает, что вводимые в действие главы ПУЭ 7-го издания в терминологическом плане не выдерживают никакой критики и в отдельных случаях могут стать причиной создания электроустановок зданий, смертельно опасных для неквалифицированных пользователей электроэнергии в быту.
SergAG написал :
Кстати, если это существенно, то генератор будет работать на два дома, в каждом из которых будет стоять свой реверсивный рубильник.
Подумайте что будет при глухо соединенных через линии питания домов от генератора нейтральных проводах 2-х разных ответвлений, по сути включенных в параллель нейтрального провода ВЛ вдоль улиц, если ВЛ вдоль улиц между ответвлениями к домам оборвется!
SergAG написал :
От столба идет воздушка 4 провода - три фазы и PEN (как выяснилось).
По специализированному, именно, по PEN пункту 1.7.131 главы 1.7 ПУЭ, который по идее имеет приоритет над другими пунктами ПУЭ, как специализированный пункт 2.4.14 главы 2.4 имеет приоритет над пунктами главы 1.7, где сечение на воздушное ответвление обязательно не менее 16 мм2, даже если оно из меди и на дом выделено всего 1,3 кВт, так как заложена механическая прочность воздушного ответвления, указывается что PEN может быть в стационарно проложенном кабеле, а не в проводе, к тому же не стационарно проложенном, которым является СИП подвешенный на опорах ВЛ и подверженный разным стихиям!
ПУЭ-7 Россия написал :Совмещенные нулевые защитные и нулевые рабочие проводники (PEN-проводники)
1.7.131. В многофазных цепях в системе TN для стационарно проложенных кабелей, жилы которых имеют площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, функции нулевого защитного (РЕ) и нулевого рабочего (N) проводников могут быть совмещены в одном проводнике (PEN-проводник).
Что вполне логично при ВЛ, даже с СИП, так как даже если на текущий момент у Вас ВЛ в идеале, в чем я сильно сомневаюсь, то высока вероятность что в любой момент в столб въедет машина, из-за порыва ветра на провода упадет дерево, будет обледенение, случится подмыв столба как в теме на аналогичном форуме или электрик перепутает провода ответвления как в теме , а у Вас как в подавляющем числе одноквартирных домов нет обязательных СУП, ДСУП.
SergAG написал :
И потом, что такое "рабочие провода"?
L****, L****, L****, N**** после счетчика при системах питания с типами заземления TN, TT. N**** при TN может идти с шины РЕ, что является лучшим решением, но требуется пломбировать 2-ва зажима на шине РЕ. L****, L****, L****, N**** дома. L****, L**** генератора.
SergAG написал :
Я руководствуюсь требованием ПЭУ, что нельзя ставить размыкающие контакты на PEN, и здравым смыслом, что переключатель может сломаться, и при очередном переключении у меня в доме могут появиться фазы без нуля. Статистически более вероятная история, чем те, которые Вы описали.
По моему Вы руководствуетесь как в выше упомянутой поговорке, применяя пункт касающийся только проводников PEN, PE к проводнику N, пытаясь его глухо соединить с автономным источником питания с другим типом заземления при том что нормы при питании от ВЛ, для защиты от недо/пере напряжений, даже если нет переключателя, рекомендуют ставить РН!
ПУЭ-7 Россия написал :
7.1.21. … При питании однофазных потребителей от многофазной питающей сети ответвлениями от воздушных линий, когда PEN проводник воздушной линии является общим для групп однофазных потребителей, питающихся от разных фаз, рекомендуется предусматривать защитное отключение потребителей при превышении напряжения выше допустимого, возникающего из-за несимметрии нагрузки при обрыве PEN проводника. Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники. …
SergAG написал :
PEN - это же один провод, который со столба идет к дому, и потом в счетчик.
PEN прошедший через счетчик это уже не PEN, а N, который делить и заземлять нельзя!
ПУЭ-7 Россия написал :
1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника. ...
Что-то в счетчиках я не видел обозначения клемм как PEN! Зажимы счетчика под пломбой и не доступны для осмотра!
Это не говоря что в некоторых счетчиках в нейтральном полюсе есть шунт, что не допустимо для PEN на стороне потребителя, и из-за заземления PEN после счетчика, такие счетчики, если программно не отключено, дополнительно к потребленной электроэнергии тарифицируют электроэнергию перекоса фаз стекающую из питающей сети на ЗУ после счетчика, так как в этих счетчиках предусмотрена защита от некоторых схем воровства электроэнергии!
Еще в подобных счетчиках бывает аварийный светодиод "земля", "вмешательство", пиктограмма "дифференциал", индицирующие, что нейтральный провод прошедший через счетчик пробил на землю или из-за безграмотности в электробезопасности подключен к земле. Это полезная функция таких счетчиков, сразу виден косяк, так как по некоторым безграмотным пунктам норм на освещение и стационарные электроприборы внутри помещений, по сути тех пунктов, нельзя ставить дифзащиту, которая способна обнаружить утечку с нейтрального провода на землю.
SergAG написал :
В каком месте я могу его разделить и ответвить?
В любом, если PEN до этого места не прошел через коммутирующий аппарат, счетчик.
С точки зрения соблюдения санитарных норм и защиты от импульсных перенапряжений, чем ближе деление к источнику питания, тем лучше, но с точки зрения менталитета совка лучше делить в доме на вводе.
PEN должен заводится прямо на шину РЕ!
ПУЭ-7 Россия написал :
1.1.17. Для обозначения обязательности выполнения требований ПУЭ применяются слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. …
1.7.135. … В месте разделения PEN-проводника на нулевой защитный и нулевой рабочий проводники необходимо предусмотреть отдельные зажимы или шины для проводников, соединенные между собой. PEN-проводник питающей линии должен быть подключен к зажиму или шине нулевого защитного РЕ-проводника.
0
Электрика бытовых строений, резервное электроснабжение ИБП СЭС, защита от воздействий молнии, отопление, тёплый пол, мелкий и средний ремонт электрики бытовых электроприборов, автотранспорта, топливных электрогенераторов
Alexiy написал :
Если не понимаете о чём я говорю - нарисуйте схему и тогда обсудим. Мне-то это очевидно.
Мне очевидно обратное. Но я не собираюсь Вам ничего доказывать. Я высказался, по видимому, вовсе не для Вас.
Кстати, вчера прошел в своем коттеджном поселке (Репное) по улице вдоль ВЛ. На каждом столбе - штырь и от него "железяка в землю". Точно! Тока эта железяка никак не соединена с PEN! Это тупой громоотвод! И он никак не влияет на электробезопасность, пока нету грозы.
Vladimir_Vas написал :
Это тупой громоотвод! И он никак не влияет на электробезопасность, пока нету грозы.
на концах линии и на ответвлениях нейтраль заземляется и суммарное сопротивление всех повторных заземлителей нормируется. Если у вас так не сделано, то это ваши проблемы.
