Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Администратор Регистрация: 13.03.2006 Москва Сообщений: 28225
#5046159

Viktor S написал :
Потому что как раз бронза твердая и хрупкая, для нагрузок не годится.

Марок бронзы много... Свойства разные...

Viktor S написал :
поскольку латунь как раз вязкая

Марок латуни так же много... Свойства разные...

Viktor S написал :
бронза твердая и хрупкая, для нагрузок не годится

Предел выносливости латуни и бронзы на воздухе практически одинаковый, а в воде различается раза в полтора.
Как, впрочем, и предел прочности.

Регистрация: 25.02.2014 Красноярск Сообщений: 37

Viktor S написал :
Не пойму а вам лично этот отвод от стояка нужен в дальнейшем? Если нет, то это просто отверстие стояка которое нужно заглушить. Так ведь? …

Нет, заглушить нельзя. Нужен ПС.
К тому же по такой схеме сделан выход на ПС в другом санузле.

Сушицкий О.И написал :
Добрый день.
Для тех кому интересно понять причины и физику рассматриваемого события.

Спасибо за комментарий.
В целом, логичное объяснения, основанные на фото и моих воспоминаниях о монтаже.

Prok12 написал :
ОК. Давайте спросим автора темы.
а) Если приложить разломанные детали вплотную (прям по излому повернуть) - упрётся край муфты в буртик на угольнике?
б) Внутри муфты - не видать/не прощупать: остался ли зазор между пробкой и обрубком угольника:

? Ну скрепкой изогнутой как "Г" прощупать зазор, скажем. Если контакта нет, то гипотезу г-на Сушицкого О.И. можно не рассматривать.
в) Назовите пож-та производителя переходной муфты. Он случаем не столь же известен??

а) край муфты упирается в буртик угольника.
На фото я совместил

Для примера оставшийся целым угольник

б) зазор между пробкой и обрубком угольника 5-7 мм (на глаз, не вижу смысла мерить точнее)
в) на муфте нет обозначений

Сушицкий О.И написал :
Да, наша лаборатория может сделать полное техническое заключение причин излома угольника .
Для анализа нужны все участники событий и сам угольник и муфта и пробка.
Дополнительно, лаборатория в течении одного двух дней проведет измерение усилия отрыва резьбовой части аналогичных угольников при разных нагрузках.

Могу предоставить такой же неповрежденный комплект, но расстояния.
Вы от нас далеко ...

Регистрация: 25.02.2014 Красноярск Сообщений: 37

ak_valtec написал :
Мы разбираемся в причинах..... Он просто искренне хочет понять причину аварии. .

Да, тема создана для того, чтобы разобраться в причинах и не допустить в будущем повторения, потому что потопа только врагу можно пожелать.
В том числе на таких негативных примерах и нарабатывается опыт у специалистов.

Fruit.RU24 написал :
Могу предоставить такой же неповрежденный комплект, но расстояния.
Вы от нас далеко ...

Это не проблема. Мы организуем.
Нам важно понять- муфта покупалась там же, где и угольник??
Это важно.
Мы с этой компанией работаем более 10 лет и проведем воспитательную работу. При этом он себя позиционирует как поставщик дорогого и качественного оборудования (в отличие от многих игроков в Красноярске).
Иногда наши даже очень профессиональные клиенты допускают такую вот солянку из разных производителей, которая потом боком и монтажнику, и заказчику выходит.
Этого не произошло бы при использовании с нашим угольником нашей муфты.

Fruit.RU24 написал :
Для примера оставшийся целым угольник

На этом фото по качеству паковки можно оценить квалификацию "мастера".
Наверное, г-н Сушицкий прав в своих догадках- так оно и было.
....................................
Сейчас предстоит монтаж в "экономклассе", заказчик уже приобрёл всё Валтек.
Никакого льна не буду использовать, только анаэроб..

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

ak_valtec написал :
Этого не произошло бы при использовании с нашим угольником нашей муфты.

Эту отмазу Валтека - "неправильная муфта" - можно смело занести в аналы истории: "штирлиц" опять выкрутился (впрочем, никто и не сомневался)

То что излом произошёл от заворачивания муфты "до упора" в буртик - только гипотеза, не более. Повторяю, для нормальных изделий, из правильного металла, заворачивать "до упора" не возбраняется (разве в инструкции для Валтек есть такой запрет??? Ткните носом, а?). Так заворачивают и пробки НР (с буртиком), и контр-гайки, и футорки и много чего ещё. Выходит, пробки или футорки нельзя заворачивать до упора в её буртик - возникнет "домкрат"?? Бред полный!! Заворачивать можно, вот тангенциальный момент закрутки контролировать надо - факт. Особенно, когда работаешь с китайской псевдо-латунью. И абсолютно ни при чём тут конструкция муфты. Никому не приходилось вкручивать друг в друга коллекторы FAR до упора??? Излом произошёл не от осевого усилия ("домкрата", как выразились выше), а от обычной тангенциальной нагрузки ("скручивания" ключом) - банальная причина. Буртика могло и не быть - просто кончилась резьба, упёрлись бы в неё. "Солянка" из разных производителей так же не запрещается, ну разве что опять же - только у Валтека (где это указано, а: про запрет такой "сборной солянки"??). Основная причина: изделия Валтек не имеют запаса по прочности из за тонких стенок в местах концентрации напряжений и плохого качества металла. Потому в руках криворуких монтажников, а так же там, где и при хорошем монтаже на них при эксплуатации могут воздействовать внешние мех.нагрузки, фитинги Валтек - мина замедленного действия. Надеюсь, автор топика это уже осознал (и прочуствовал на своём кармане), и более с этим китайским шир-потребом связываться не будет.

Регистрация: 25.02.2014 Красноярск Сообщений: 37

Prok12 написал :
Надеюсь, автор топика это уже осознал (и прочуствовал на своём кармане), и более с этим китайским ширпотребом связываться не будет.

Осознал, но проще от этого не стало, рекомендуемой Виеги, например, у нас нет, а другое ....

Prok12 написал :
Заворачивать можно, вот тангенциальный момент закрутки контролировать надо - факт.

Разве не об этом и было написано выше?
Перетянули при монтаже.

Prok12 написал :
Буртика могло и не быть - просто кончилась резьба, упёрлись бы в неё.

Была бы идеальная (для льна) паковка.

ak_valtec написал :
Это не проблема. Мы организуем.

Можно тогда сделать видеозапись "отрыва" резьбы с динамометрическим ключом?
На глазок пары десятков ньютоно*метров уже должно быть достаточно.
Если монтажник привык работать только с чер.метом, он такие усилия применяет даже не задумываясь, как минимально возможные.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Prok12 написал :
Выходит, и пробку с НР нельзя закручивать в фитинг до упора: у неё ведь тоже буртик (ну если нормально идёт)?????

Можно, конечно. Но когда видишь, что дошло до упора, тянуть "от всей души" нельзя! Т.е. если момент был, скажем, 10 Н*м, при упирании в буртик ключ надо отпускать при достижении момента 12-15 Н*м максимум, а не 40 Н*м. Не подтягивать "добросовестно".

Prok12 написал :
тангенциальный момент закрутки контролировать надо - факт.

О чём и речь.

Prok12 написал :
Никому не приходилось вкручивать друг в друга коллекторы FAR до упора???

Так то коллекторы, дюйм, а не половина...

Prok12 написал :
Резонно! Вы прям с юридической точки зрения глянули!

С юридической точки зрения я уже говорил: прежде всего, лён на Вальтеке 1/2" по паспортам не допускается... Так что вина, получается - монтажника, вот на него можно спихнуть 99% безо всякой обоюдки просто по этому формальному признаку.

Prok12 написал :
Представитель FAR в соседних ветках крутился. Брак у них тоже бывает (заусенцы внутри коллекторов, ещё что-то было), а вот аварий-потопов...не припомню.

Справедливости ради стоит заметить, что объёмы продаж и установок изделий премиум- и эконом-сегментов немножко разные, что пропорционально влияет на соотношение количества случаев помимо собственно соотношения качества этих изделий.

АлекСАН_dr написал :
На этом фото по качеству паковки можно оценить квалификацию "мастера".

Да, это ППЦ.

Prok12 написал :
изделия Валтек не имеют запаса по прочности из за тонких стенок в местах концентрации напряжений и плохого качества металла

Этим способом можно и толстую бронзу оторвать - всего-то удвоить момент.
Если оторвёт десятком Н*м - тогда будем "катить бочку" на качество латуни и толщину стенок под резьбой.

Prok12 написал :
Никому не приходилось вкручивать друг в друга коллекторы FAR до упора??? Излом произошёл не от осевого усилия ("домкрата", как выразились выше), а от обычной тангенциальной нагрузки ("скручивания" ключом) - банальная причина.

А там что, НР с буртиком?

psnsergey написал :
Справедливости ради стоит заметить, что объёмы продаж и установок изделий премиум- и эконом-сегментов немножко разные, что пропорционально влияет на соотношение количества случаев помимо собственно соотношения качества этих изделий.

И средняя квалификация мастеров в этих сегментах тоже различается.

Регистрация: 25.02.2014 Красноярск Сообщений: 37

АлекСАН_dr написал :
На этом фото по качеству паковки можно оценить квалификацию "мастера".

А что там не так?
Участок "разлохмачен" мной перед фотографированием для того, чтобы определить размер зазора,
до этого было внешне красиво

Регистрация: 25.02.2014 Красноярск Сообщений: 37

Сегодня в магазине глянул муфту Вальтек, она бы не накрутилась до буртика угольника.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Fruit.RU24 написал :
А что там не так?

Многовато льна.

Fruit.RU24 написал :
А что там не так?

на лен + силикон скручено- из-под заглушки предательски белеется.

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

АлекСАН_dr написал :
на лен + силикон скручено- из-под заглушки предательски белеется.

А я было решил, что это остатки ФУМа на пробке...

Fruit.RU24 написал :
Участок "разлохмачен" мной перед фотографированием для того, чтобы определить размер зазора,
до этого было внешне красиво

Так что не факт, что монтажник был жопо-рукий!! Легко всё свалить на монтажника (стандартная отмаза Валтек) :yu Просто он не знал, что работая с Валтеком, нельзя применять лён, и закручивать можно либо от руки, либо динаметрическим ключом, и все фитинги должны быть именно Валтек
Если автора топика не затруднит, а можно фото других узлов (узла ввода, например), которые сотворил тот же монтажник: дабы хотя бы увидеть количество льна в зазорах ДО "разлохмачивания"??
Паста (UNIPAC напр.) поверх льна была?

psnsergey написал :
прежде всего, лён на Вальтеке 1/2" по паспортам не допускается...

Как точно звучит формулировка?
При излишке льна, скорее "маму" порвет... если конечно "папа" с нормальными стенками.

Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз... )))

Prok12 написал :
А я было решил, что это остатки ФУМа на пробке...

Может и ФУМ...я видел что некоторые так делают. ИМХО, и то и другое это нарушение технологии а значит монтажник рукожопый.

Prok12 написал :
Паста (UNIPAC напр.) поверх льна была?

Вы же видите, что нет- там белое что-то.

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Резон написал :
Как точно звучит формулировка?

Оппа! Это год-два назад было, сейчас Вальтек сейчас убрал это из паспорта . Теперь все фитинги можно монтировать на льне, включая 1/2". Кстати, там максимальные моменты для монтажа приведены, вот они:

Резьба, дюймы 1/2" 3/4" 1" 1 1/4" 1 1/2" 2"
Предельный крутящий момент (резьба), Нм 30 40 60 80 120 150
Предельный крутящий момент (накидная гайка) ,Нм 25 28 30 40 50 60

Я прикинул, с плечом ключа 240 мм 30 Нм это всего лишь вес полного ведра, так что вполне могло быть так, что фитинг банально пережали при монтаже...

Регистрация: 03.12.2005 Владивосток Сообщений: 7673

Резон написал :
При излишке льна, скорее "маму" порвет...

Я имел в виду, что, может, монтажник любит ложить много льна и тянуть от души...

Регистрация: 29.10.2005 Санкт-Петербург Сообщений: 6260

psnsergey написал :
Я прикинул, с плечом ключа 240 мм 30 Нм это всего лишь вес полного ведра, так что вполне могло быть так, что фитинг банально пережали при монтаже...

Мы сейчас занимаемся гаданием на кофейной гуще. Вполне возможно, что монтажник и не тянул ключом со всей дури. Почему все его дружно назначили виноватым? Домыслы всё это, как правильно замечено выше.
А факт один: фитинг Валтек отвалился, потоп состоялся.

Регистрация: 25.02.2015 Красноярск Сообщений: 5

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Попытаюсь высказать свою версию того, что же все таки произошло с этим уголком.
Я живу в том же городе, что и Fruit.RU24 и покупаю материалы в том уважаемом магазине о котором говорил ak_valtec и к тому же именно мне/моему напарнику "посчастливилось" прикручивать муфту (Tiemme) к этому уголку.
Подкупает комментарий Сушицкого О.И. во-первых глубиной знаний, во-вторых когда читал его комментарий было ощущение, что человек стоял за спиной - очередность действий, понимание механики и знание технологий производства... охотно хочется верить всему, что напишет этот человек, даже не читая, единственно небольшой осадок остался от ощущения непонятной (на момент чтения) заинтересованности.

Про "эффект домкрата".
Возможно такой эффект существует. Когда сегодня я созванивался с заказчиком на тему этого уголка и этого эффекта, я пояснил ему, о разнице в работе сантехника и например автослесаря.
Техника подмотки резьбового соединения на лен принципиально отличается тем, что нет нужды затягивать гайки до усеру. Я и мой напарник (сам я сварщик ) прекрасно это знаем. Не могу представить, чтобы он (или я) наткнувшись на препятствие тупо продолжал выламывать уголок. То, что муфта согналась до конца говорит о том, что льна было не много. Ни каких сверхусилий при затяжке резьбовых соединений не прилагаем, только необходимые и достаточные.
Как и наш заказчик пытаюсь понять причины произошедшего, чтобы сделать вывод на будущее.

Выводы получились такие:
1) Пусковой механизм образования трещины - затяжка сверх какого-то критического (для данного изделия) значения. Это бесспорно, по этому не спорю. Причем бортик скорее всего не причем, скорее кол-во льна.
Вспоминаю начало своей карьеры (до знакомства с замечательным магазином и его замечательной продукцией), когда при установке ПС я покупал 3-4 уголка в одном армянском магазине, вместо 2-х положенных, зная, что как минимум 1 лопнет при монтаже. И я считал это нормальным, ведь он был сделан из металла. Когда я узнал, что есть уголки, которые не лопаются, как не крути и которые все прощают человеку крутящему, я был очень удивлен.
Этим и можно объяснить отличие хорошего качественного материала от обычного, который продается в хозяйственной лавке.

2) Что касается Valteca и почему я его покупаю.
Валтек хороший продукт по цене-качеству. Но к сожалению ОН НЕ ИМЕЕТ ЗАПАСА ПРОЧНОСТИ. Качество на грани сваливания в китайский сектор, в первую очередь это касается естественно продукции 1/2 диаметра.

РУКОВОДСТВУ ВАЛТЕКА: я думаю, что виновата наружняя резьба - надо усилить!!
По аналогии из моей практики были похожие случаи и всегда с наружними резьбами.
Дважды это случалось с гибкими шлангами гайка/резьба, на заметку начинающим сантехникам, когда подматывалась гайка (наружняя резьба). Когда это случилось в первый раз, я решил что это случайность,приехал и перемотал. Через несколько дней позвонили с того же адреса резьба снова лопнула. Последствий тяжелых не было это был 1 этаж и трубы в нише, но с тех пор я пользуюсь только шлангами гайка/гайка. При чем шланги использую той же фирмы. Качество этих шлангов 5+, за исключением тех 2-х забытых случаев.
Второй случай который припомнился произошел со счетчиком вашей фирмы не так давно, а именно с той штукой которая вкручивается в фильтр. Можно, конечно опять обвинить сантехников в перетяжке, но фильтр Itap не лопнул, а лопнула именно резьба Valteca.
НЕ НУЖНО:
а) Винить сантехников за то, что они используют лен, альтернативы в производственных масштабах я не вижу. Инструктаж по использованию 15 фитингов в магазинах-дилерах не проводят. Посему используем для уплотнения общепринятые материалы и инструменты (без динамометрической шкалы).
НУЖНО:
а) Перестать игнорировать человеческий фактор т.к. сборка происходит не в цехах и не роботами и либо укрепить металл, либо утолщать его.
PS: пользуюсь уголками Валтек, только потому, что они приплюснутые и их легче крутить разводным ключом. Муфты Валтек не иcпользую потому, что они хрупковаты (по сравнению с тем же Тиеме), не красивы (по сравнению с тем же Тиеме) и самое главное их не за что крутить, существуют 2 зазубрины, но за них не схватишься разводным ключом, а газовым только поцарапаешь. Нужен шестигранник!! Берите пример с конкурентов. Тогда можно будет говорить о том, чтобы составлять сантехнические фигурки полностью из вашей продукции.

Регистрация: 30.01.2013 Железнодорожный Сообщений: 148

Резон, а какой резон?. Кому надо тот уже заскринил. Тема то горячая...

Регистрация: 25.02.2015 Красноярск Сообщений: 5

Резон, спасибо за беспокойство (по поводу предложения удалить объявление)) Наивно верю в искренность намерений заказчика)
Уточнение.
Вывод №1 по поводу того, что трещина в металле образуется в результате перетяжки готов распространить не только на данный конкретный случай но и на все случаи в общем.
Пример: уголок, который лежит на полке не лопнет.
Пример второй: давление в 5,5 Атм ни когда не порвет уголок (если его приклеить, например), даже если он китайский.
Нет смысла отпираться в вещах очевидных.
Когда на изделии появляется свищ - это очевидно заводской брак.
Когда изделие лопается - перетянуто.
Суть в другом - уголок хлипкий!!!

roman24 написал :
Когда изделие лопается - перетянуто.

Первые тройники GF, что начала возить Структура, лопались дружно спустя две недели после монтажа. Я их уже осматривать начал перед сборкой. Никаких признаков трещин или слабых мест. Но похоже производители что то подкрутили в своей консерватории, и тройники перестали трескаться.

Регистрация: 25.02.2015 Красноярск Сообщений: 5

Еще одно уточнение.
Перетянуто - не в том смысле, что очень туго и сильно закручено.
Перетянуто относительно своей собственной стойкости металла. Усилие при этом может быть минимальным. Даже не ведро чего-то (как кто-то приводил в пример), а пол-ведра чего-то

В вашем случае cineman я думаю, что тройники лопались именно в местах соединений, в местах контакта 2-х резьб. Не по вашей вине конечно же.

psnsergey написал :
Я прикинул, с плечом ключа 240 мм 30 Нм это всего лишь вес полного ведра

Вы неправильно интерпретировали требования документа:
это предельный момент при затяжке резьбы,
когда одна резьба закончилась и процесс стопорится деформацией захода резьбы.

А для описанного выше "домкрата" получаем 9 тонно-сил (если пренебречь трением).
Оторвёт эти примерно 60-80 "квадратов" латуни? Должно, из общих соображений.

roman24 написал :
1) Пусковой механизм образования трещины - затяжка сверх какого-то критического (для данного изделия) значения. Это бесспорно, по этому не спорю. Причем бортик скорее всего не причем, скорее кол-во льна.

Нет, проблема именно в утыкании муфты в буртик.
Причём критический момент при таком утыкании получается до смешного умеренный для нормального мужика.

roman24 написал :
я думаю, что виновата наружняя резьба - надо усилить!!

Крайне желательно.
Но от проблемы "левой" муфты это не спасёт - мы сильные.

roman24 написал :
ОН НЕ ИМЕЕТ ЗАПАСА ПРОЧНОСТИ

Кстати, это подтверждается и ограничениями на момент затяжки:
без динамометрического ключа и не захочешь, а перетянешь.

Регистрация: 17.12.2006 Москва Сообщений: 2065

А у меня куча примеров, когда не перетянуто по определению, а трещины образуются, иногда спустя полгода. Явно фиговая латунь... или хотелось бы узнать - что? )

сорри, вклинился, но больная тема