О качестве и подходе к строительству, ремонту и т.д.

Вот смотришь ютуб, читаешь интернет (хотя бы этот форум) и видно, что вроде бы в целом люди квалифицированные, культурные, ответственные и аккуратные. А на деле происходит какая-то дичь. Хочу пообщаться

• во-первых, о самом явлении, насколько мы все его верно понимаем
• во-вторых, о примерах раздолбайства и кидалова
• в-третьих, о взаимоотношениях с исполнителями
• в-четвертых, о подходе к планированию
  Последнее особо важно.

Начну издалека. Я купил квартиру-полуфабрикат и решил ее достроить. Изначально у меня была наивная идея дать кому-нибудь много-много денег чтобы он все устроил. Я понимал что это дорого, но пускай. В итоге я дал большой аванс за качественный монтаж коммуникаций. Цена была завышена в 2-3 раща, по рекомендации знакомых. По факту монтаж был выполнен джамшутами за шапку сухарей, а меня послали на 3 буквы (т.е. в суд и т.п.). Я расстроился, но недолго, решил все взять в свои руки и понял, что благодаря такому уроку сэкономлю больше, чем если бы у меня украли, если бы действовали чуть менее беспредельно. Тут вывод прост: авансов не давать, словам не верить.

Едем дальше. Нашел других исполнителей, часть с авито, самого главного все же по знакомству. В этот раз вроде все получше. Люди стараются. Надо только четко ставить задачу. Но... Тут старается, здесь старается, а вот там уже не очень : ( Не то что бы плохо, но можно было бы получше. Явные косяки переделываются, мелкие недочеты так и остаются. В итоге ощущение качества уже не то. Примеры

• крабы потолка ГКЛ не прикручены саморезами. Да, техкарта кнауф это допускает. Но можно было б докрутить.
• стены недовыровнены. где-то заметил и поправили, где-то не заметил. не смертельно, но и не особо приятно.
• плиточники немного посамодействовали с раскладкой. хотя я им говорил не бежать впереди паровоза, и в целом сработали аккуратно
• электрик старался но перепутал 1 линию. да еще подрезал подрозетники из-за арматуры, из-за чего я потом нарвался на торчащую арматуру при монтаже приборов
• водопроводчики вроде красиво сделали, но пара соединений текли, перепаковали - опять течет, в итоге плюнул и сам перепаковал. Когда разобрал случайно увидел что 1 соединение закручено на 2 витка - выматерился и все сам перебрал.
• отделочник когда снимал пожарные датчики сломал им клеммы потому что не было маленькой отвертки, а потом порезал кабель и умолчал об этом
• в монтаже какая-то сумбур: кабели разных заводов и расцветки, дюбели покупались каждый раз разные из ближайших магазинов, крепеж не везде выполнен аккуратно. Отверстия под дюбели не продувались. Трубы отопления в стяжке проложены криво-косо "естественным" образом. Рама инсталляции под раковину подрезана болгаркой без согласования со мной.

Как думаете, неужели я придираюсь? Правомочно ли сказать, что на текущем уровне развития производительных сил в России стройка в принципе не может быть качественной и технологичной?

Теперь о том как разговаривать с рабочими. Так они вроде все приличные граждане. Некоторые даже с мозгами (с ними проще всего). Но иногда трудно найти общий язык. Тогда приходится скандалить. Делаешь это вежливо - не понимают и считают слабостью. Начинаешь грубить и материться - обижаются. Няньчиться с каждым - не голову сядут. Как надо-то? Может надо целый день проводить на объекте и хоть всех контролировать?

Касаемо планирования. Тут вопросов нет. Просто фиксация ошибок.

• не было плана/схем. это все должно было быть, я заплатил за них, но их не сделали. надо было додавить тему и сделать, сам виноват
• проблемы с материалами надо было решать предварительной закупкой самостоятельно (желательно) или по поручению
• каждый этап работ нуждается в приемке с проверками по пунктам, пункты должны быть согласованы с исполнителем. а я проверял "на глаз, на цвет и на вкус" без предварительной подготовки.

Приветствую любые мысли. Флуд/срач тоже приветствуется. Прошу прокомментировать.

genuimous написал:
Вот смотришь ютуб, читаешь интернет (хотя бы этот форум) и видно, что вроде бы в целом люди квалифицированные, культурные, ответственные и аккуратные.

Большая часть, фасадные явления.
Не хватает вам парня грамотного, который всю эту компанию держал бы в бодрости.

Андрей Сновидов написал:
Не хватает вам парня грамотного, который всю эту компанию держал бы в бодрости.

Я сам таким пытался быть. Получилось частично. Изначально хотел нанять, но затея быстро провалилась. Вот хочу провести работу над ошибками... То что в рекламе крутяк, ништяк и шикардос есть лишь реклама я догадываюсь, но верю что где-то есть по-настоящему серьезные строители. Но их никто не видел потому что "они заняты на 5 лет вперед". Что они правда все эти 5 лет строят, мне неведомо.

Контролировать строительные процессы не так легко. Тот кто контролирует должен знать о процессе больше чем исполнители, ну или не меньше. Вряд ли у вас есть такое образование. Подозреваю что то что вы описали лишь верхушка айзберга, раз такое отношение(за инсталяцию я бы денюшку удержал это наглость),. В инженерке народ вообще тупит не по детски. А гораздо это хуже непрекрученых крабов.

Андрей Сновидов написал:
Не хватает вам парня грамотного,

грамотный парень, чаще всего, просто находит дорогих работников и потом-просто не мешает им работать, получая зарплату. проблема в том , что большинство работников-самоучки. нет у нас культуры производства, как нет и полностью комплектных систем- самовыравнивающиеся смеси не выравниваются так, как надо нам. нонадо понимать что у буржуинов , с их почасовой оплатой, другой подход к качеству- у них есть нормы и стандарты, и им надо просто в них уложиться.

Пока делать работы будут люди, такие явления неизбежны. То что исполнителям выдвигаются подобные требования - совершенно нормально. Не им же жить, а заказчику. Сам сталкивался с подобными проблемами. Делал фасад из аквапанелей, нашел вроде адекватных людей. Начали делать вместе по инструкции. Спросил, все поняли как делать? Да, все поняли. Подхожу позже. Вижу, что несколько аквапанелей, которые они успели сделать без меня - все на выброс. Тоже самое с обшивкой стен ГВЛом. Все работы делают в мое присутствие. Получается долго, но по другому нормально не получается. Пробовал с другими работать. Некоторые начинали злиться и грубить, но такие выгонялись сразу.

всё верно,- у каждого своё видение ремонта, качества...
для кого-то "чистенько-беленько-обои-нет ям и трещин" уже качество, а кто-то микроны на просвет правИла считает браком... поэтому часто приходится слышать подобные истории,-знакомые порекомендовали,хвалили, а он пришел и ничего не умеет!)))
ведь заходя к знакомым в гости, у которых недавно закончился ремонт, вы не ходите с правИлом по стенам и не светите косым светом на потолки, проверяя качество покраски. и уж тем более не вскрываете розетки, дабы сравнить провода...) в своей же квартире, во время ремонта, вы обращаете внимание на каждый сантиметр, поэтому и складывается впечатление, что ваш ремонт хуже чем у знакомых.
ну и непосредственно по теме. я ещё ни разу не видел идеальной отделки объекта, который бы делался бригадой "под ключ". НИКОГДА!!! и чтобы мне не говорили,а на форуме есть товарищи, которые считают себя непогрешимыми отделочниками, не поверю, что подобный ремонт возможен. универсалов, идеальных во всех видах работ, не бывает. в чем-то лучше, в чем-то хуже.
максимально лучшее качество может дать только очень грамотный организатор работ, который может подобрать профессионалов на каждый этап. который будет ВЕСТИ объект, а не думать, как с объекта отщипнуть побольше... но таких к сожалению очень мало.
простой пример. зашел я сейчас на объект(опять переделки-исправления после "профи по рекомендации знакомых"). ребята взяли 5тыс/кв. по полу. не россияне естественно. ну результат вполне ожидаемый за такую цену. в итоге человек переплатил уже в два с лишним раза больше. ну и я сейчас ещё своё заберу. в итоге получится около 15 тыс.за кв. НО с качеством, стоимость которого намного меньше(я не всё переделываю, только самые видимые места, ибо сроки и усталость заказчика от этого блядства).
т.е. были допущены типичные ошибки,- "быстро-дёшево-качественно", отсутствие на объекте "ведущего", ну и классика-слишком большие авансы. первого сочетания не бывает, работа "универсалов" без грамотного "тамады" и полученные вперед деньги, что вообще никак не стимулирует к старанию...
это моё личное мнение и оно может не совпадать с мнением других форумчан...))))

Все верно. Но как же получить качество в наших условиях? Вот допустим мне приспичило. И даже с правилом бегать не буду. Буду просто просить соблюдения всех технологий и инструкции. Где же выход? Ответ я знаю, но хотелось бы услышать мнение со стороны.

genuimous, так выход тут один! контролировать лично каждый шаг(что очень раздражает отделочников.меня вот точно!) рабочих, либо нанять для этого грамотного прораба. прораба в хорошем(правильном) смысле слова...)))

genuimous написал:
Где же выход?

Нанять специалиста, не связанного с бригадой. Возможно на отдельные виды работ с присмотром за бригадой или просто на присмотр. По факту не сильно дороже украденного или купленного с наценкой у знакомых материала, развода на доп.работы, затрат на переделку косяков, срыва сроков.

Есть еще и другая сторона. Заказчик "я сам все знаю", дает распоряжения подрядчику делать ремонт так как нашептал ему мизинец левой ноги. Прошлой зимой подрядились покрасить. Потолок покрыт чем то белым с советских времен. То ли шпаклевка то ли побелка с клеем.Говорю что сносить нужно, что меловая, гипсом тогда не делали. Заказчик эту нашу инициативу понял как развод на деньги. Сказал грунтуйте хорошо и шпаклюйте. На сл. день решил намочить напровсяк небольшой тестик, прежде чем финишировать. Как водится все вздулось. Мы были причислены к рукожопам и с позором выгнаны. У нас же все заказчики со строительным образованием.

genuimous написал:
Где же выход?

Иметь проект, по нему и спрашивать. И человека который будет контролировать проект.

strider1978 написал:
Нанять специалиста

Таких нет.

genuimous написал:
Где же выход? Ответ я знаю, но хотелось бы услышать мнение со стороны.

Уж нет!
-хотелось бы сначала,
послушать
ваш ответ!

Нормальные рабочии и прорабы есть. И из много. В основном, все дело в том что у заказчика не хватает на них денег. А у тех у кого хватает они и работают по 5 лет - не на 1 обьекте, а на сотнях последовательно. А когда нанимают ребят по 3 тр за кв м, то и получают ремонт за 3 тр. Чуда не случается. Если бы рабочии работали на 10 тр, то не согласились работать за 3 тр. Каждый человек очень хорошо знает сколько он реально стоит.

Андрей Сновидов, и чаще всего, строительное образование заключается в просмотре роликов на ютюбе из разряда "ремонт своими руками"

Андрей Сновидов написал:

genuimous написал:
Где же выход?

Иметь проект, по нему и спрашивать. И человека который будет контролировать проект.

Андрей Сновидов, это зачастую путь в *опу. Патамучта "дизигнеры" ни разу вживую ни один объект не видели. У них, например, вся плитка одного размера с точностью до 0.00001мм. И штукатуры выводят стены с точностью 0.01мм по всей плоскости. В итоге из-под их "пера" выходят такие проекты, которые реализовать, если по честному, стоит овердохера денег. А заказчик пучит глазки и весь в недоумении, ему обещали, что все это любой джамшут за пачку доширака оформит в лучшем виде.

genuimous написал:
но верю что где-то есть по-настоящему серьезные строители. Но их никто не видел потому что "они заняты на 5 лет вперед". Что они правда все эти 5 лет строят, мне неведомо.

Есть, строят. "По рукам" идут. особенно если проекты не на неделю.

Shkeddy написал:
Делал фасад из аквапанелей, нашел вроде адекватных людей. Начали делать вместе по инструкции.

А что за технология такая? Есть разве? Ниразу не слышал. Если "инструкция" от производителя, так они их насочиняют, лишь бы продать. А работягам фиолетово, раз кто-то хочет - цена такая, сделаем! В итоге что будет-то? Кто виноват? Не думали?

genuimous написал:
Ответ я знаю, но хотелось бы услышать мнение со стороны.

Не томи, начальник, говори, а то эту военную тайну знает только один в песочнице...

виталий александрович написал:
и чаще всего, строительное образование заключается в просмотре роликов на ютюбе из разряда "ремонт своими руками"

Совершенно с вами согласен, причем образование такое и у исполнителей... я вот например тоже образования строительного нигде не получал

genuimous написал:
Ответ я знаю, но хотелось бы услышать мнение со стороны.

Так говорите уже, самому интересно стало!
Что бы не писали, я все же считаю рекомендации знакомых лучшим аргументом в поиске исполнителей. Безусловно, не все знакомые могут объективно оценить трудяг, но во всяком случае это лучше, чем верить красивой рекламе. Заказывать ремонт в солидной фирме - а ктож разберет, солидная она или биржа набора джавшанов. А по отзывам знакомых можно хотя-бы рассудить о пунктуальности, ответственности и прочем.
А вообще, как когда-то кто-то сказал - работы без косяков не бывает. И если ты педантичный перфекционист до мозга костей - делай ремонт сам!

Куда-то вас понесло, господа. Причём тут дизайнеры. Причём тут джамшуты и доширак. Обычные требования, с обычными допусками. Оплата выше рынка. Не надо выдумывать всякую фигню. Я ж тоже не саморезом деланный, все понимаю. Кстати по работе выходит где-то 10 тыр за метр, это в регионе. При том что метров много (доля дорогих санузлов невелика). Справедливости ради отмечу, что все серьезные косяки были лишь на самом первом этапе где у меня украли деньги. Но эти косяки мешались всю дорогу, потом правда тоже подавилось, хотя я контролировал, вот недоконтролировал значит.

виталий александрович написал:
строительное образование заключается в просмотре роликов на ютюбе из разряда "ремонт своими руками"

То есть, если я снимаю такие ролики, по которым другие сразу специалисты экстра-класса, то я тогда кто?
Хотя..... судя по комментам, они конечно знают лучше, работают круче и всё то, что только видели делали ещё дедушки их и причём намного лучше..у самого Александра 3...

genuimous написал:
Кстати по работе выходит где-то 10 тыр за метр

Вот читаю я ваши цены и понимаю - все-таки я равшан, а не кто-то там

genuimous написал:
Обычные требования, с обычными допусками. Оплата выше рынка.

Не вижу проблем. Может тогда карму почистить? Святой водицей окропить стройматериалы, не вынимая их из багажника ещё, чтобы бесы не поглумились прямо у подъезда? Кадилом по углам подымить? Елей сбрызнуть, икону повесить на всё время ремонта?

genuimous написал:
Кстати по работе выходит где-то 10 тыр за метр

Если это только чисто работа, то нормальная цена за качественный ремонт, если он без особых дизайнерских испражнений

bc----, Как все сложно. Мы счас неспешно с сыном ему в квартире под ключ ремонт делаем. Он проект себе сам в скетчапе рисует. Правда в основном для рассчетов.

SergSB написал:
Нормальные рабочии и прорабы есть. И из много. В основном, все дело в том что у заказчика не хватает на них денег. А у тех у кого хватает они и работают по 5 лет - не на 1 обьекте, а на сотнях последовательно. А когда нанимают ребят по 3 тр за кв м, то и получают ремонт за 3 тр. Чуда не случается. Если бы рабочии работали на 10 тр, то не согласились работать за 3 тр. Каждый человек очень хорошо знает сколько он реально стоит.

SergSB, поддерживаю полностью,есть конечно и когда большая цена не соответствует качеству,это как и везде,шансов нарваться на сурогат за дешево гораздо больше нежели за дорого,хоть и это встречается тоже.и мастера хорошие всегда в работе по причине их серьезного подхода к делу,и качественно делать свою работу много кто умеет,и делают,если кто то смотрит на ситуацию однобоко,конечно всего не поймет.в процентном соотношении хороших мастеров гораздо меньше,чем плохих,это факт,но и ненужно всех сразу причислять к руко....м лишь по той причине,что вам достались или попались,бракоделы.ремонт это серьезное и глобальное мероприятие,и если к нему подойти ответственно,познакомиться с бригадой,посмотреть их объекты,на разных этапах,пообщаться с заказчиками,предоставить корректное тз,и уже после этого приступать к своему ремонту,а это требует времени,в некоторых случаях,нервов,но все таки лучше сразу все предусмотреть,и подучиться на чужих ошибках,нежели на своем примере объяснять другим,как не нужно делать ремонт.

genuimous, Отверстия под дюбели не продувались.
Это что за необходимость ?*????

genuimous, читать всё не стал. Но из первого вашего поста понятно, что на мастерах опять сэкономили!
Уровень таких мастеров ниже среднего!

Gennady, выход указывается в талоне на посадку.

Федя222, действительно, самый действенный вариант делать самому. Но он не эффективный. Кроме того, часто нужен специфический инструмент, ну и опыт не помешал бы. Оптимально стоять над душой и контролировать. Но многие обижаются. Хотя я не просто стою, я в основном помогаю, направляю, и таким образом работаем вместе. Некоторые спокойно относятся (или не подают вида), некоторые возмущаются. Все что делали вместе - хорошо. А стоило пустить на самотёк, тут же нередко вылазили недочеты. Чаще всего не из-за раздолбайства. Но из-за того что работнику некогда думать, а у меня есть время плюс свежим взглядом виднее. Как считаете допустим ли такой формат? А некоторых прям аж трясёт : )

genuimous написал:
Все что делали вместе - хорошо

Требуйте зарплату! ))