Присоединяйтесь к сообществу Мастерград

Зарегистрироваться
Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795
#6361022

AlexeyL написал:

zadov написал:
Поясните пожалуйста примеры сценариев, которые привели к такому выводу.

Примем типичное сопротивление местного заземления 10 Ом.
Что произойдёт при коротком замыкании фазы на местное заземление в произвольном месте трёхпроводки?

AlexeyL, Простите 10 Ом при ТТ?

serks написал:
При ТН ваше заземление это всего лишь одно из повторных заземлений ПЕН проводника, что конечно же не отменяет контроля качества соеденений.

Если удачно отвалится PEN, и у соседей заземления нет, то одно из, может стать просто одним единственным на группу домов
В каждой системе есть свои нюансы. И особенно при питании от воздушной линии.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3131

ebf написал:
Простите 10 Ом при ТТ?

Ну, я предполагал, что элехтрик ничего про сопротивления не знает, и тупо делает "как у всех". Магический треугольник из уголков, по весне в сыром грунте, так примерно и будет.
А какой Ваш вариант, и какое развитие событий при замыкании L-PE в Вашем варианте?

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

AlexeyL, Сработает УЗО И АВ,что у меня однажды было

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

ebf написал:
serks, Я не открою брльшого секрета,но и для ТНЦС требуется двойная дифзащита,так что это не только для ТТ

ebf, не для ТН одного диф. аппарата достаточно на вводе что успешно используется застройщиками для супербюджетного исполнения.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

serks написал:
застройщиками для супербюджетного исполнения.

причём он просто стоит рядом

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

serks написал:
ebf, не для ТН одного диф. аппарата достаточно на вводе что успешно используется застройщиками для супербюджетного исполнения.

Как пример
531.2.4 Системы ТТ
Если электроустановка защищена единственным устройством защитного отключения, управляемым дифференциальным током, то оно должно быть расположено на вводе в электроустановку, при условии, что в части электроустановки, расположенной между ее вводом и данным устройством не применяется защита с использованием оборудования класса II или с эквивалентной изоляцией (см. МЭК 60364-4-41, пункт 413.2).

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

юра Т написал:

serks написал:
застройщиками для супербюджетного исполнения.

причём он просто стоит рядом

юра Т, чаще всего подключен, (правда срабатывает иногда только один раз, я с ТДМ такимм сталкивался), на новой проводке для застройщика это практически безопасно.

Регистрация: 19.04.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 341

AlexeyL написал:
Примем типичное сопротивление местного заземления 10 Ом.
Что произойдёт при коротком замыкании фазы на местное заземление в произвольном месте трёхпроводки?

Спасибо. Комиксы по физике подсказывают что ток будет 23А, что недостаточно для срабатывания выключателя. Так? Получается весь страх в том, что трудно поддержать работу домашнего заземления в должном виде?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3131

zadov написал:
Получается весь страх в том, что трудно поддержать работу домашнего заземления в должном виде?

Не "трудно", а "невозможно". От слова совсем (с). Для своевременного (по нормам - 0,4с при 220В) срабатывания автомата C16 нужно обеспечить ток замыкания 160 ампер, 10 номиналов. А в цепи, напомню, последовательно участвует ещё и заземлитель трансформатора с нормой 4 Ом.
Но для пожара в окрестностях замыкания вышеупомянутый ток 23А более чем достаточен, поскольку никто не обещал правильного негреющегося контакта в самопроизвольном КЗ.

Регистрация: 19.04.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 341

AlexeyL написал:
оскольку никто не обещал правильного негреющегося контакта в самопроизвольном КЗ.

Угу, понятно, спасибо. А теперь вопрос риторический по части того что у нас ракеты падают и самолет не могут сделать уж 20 лет: а кто-то обещает такой контакт в случае культурного подключений к электросети по схемам отличным от TT? Я почему спрашиваю. Ставил вчера кондиционер. У монтажников нет нормального желания (мотивации, ума или я не знаю еще чего) болт на клеммной колодке затянуть. И не надо говорить что мне не повезло. Люди все (в массе) такие. Разве те, кто делает заземление на подстанциях (или трансформаторах) это иные люди, с другими руками, другим инстурментом? Поясню вопрос. Почему противопожарное УЗО при ТТ нужно-нужно, а при других схемах желательно, но не нужно?

zadov написал:
самолет не могут сделать уж 20 лет:

Как делали, так и делают.

zadov написал:
у нас ракеты падают

Как и у всех...

Проектирование и сборка электрощитов.
Разработка монтажных схем для самостоятельной сборки щитов.
Библиотека автоматики для Visio.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

zadov, Где вы видели слово ЖЕЛАТЕЛЬНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО,это я про УЗО
422.3.9 Групповые (конечные) цепи и использующее электрический ток оборудование должны быть защищены от повреждения изоляции следующим образом:
а) В TN и ТТ системах должны использоваться устройства защиты по дифференциальному току с расчетным дифференциальным током срабатывания менее 300 мА. Там., где резистивные отказы могут вызвать пожар, например, для нагревателей с использованием пленочных элементов, расчет­ ный дифференциальный ток срабатывания должен быть менее 30 мА.

Регистрация: 19.04.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 341

ebf написал:
Где вы видели слово ЖЕЛАТЕЛЬНО и ОБЯЗАТЕЛЬНО,это я про УЗО

нигде, но вот тут

AlexeyL написал:
система ТТ без УЗО прямо запрещена и реально опасна. Значительно опаснее, чем отсутствие заземления. Тут ловить нечего, кроме пожара.

господин имеет такое мнение.

И далее

AlexeyL написал:
С другой стороны, при системе TN-C-S это самое УЗО в некоторых частях сети, по формулировке правил, "обычно не требуется"

Ну и руководствуясь сложившей практикой, логикой и зачатками здравого (иногда) смысла.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

zadov написал:

Люди все (в массе) такие. Разве те, кто делает заземление на подстанциях (или трансформаторах) это иные люди, с другими руками, другим инстурментом? Поясню вопрос. Почему противопожарное УЗО при ТТ нужно-нужно, а при других схемах желательно, но не нужно?

zadov, беда для тех людей то, что до сдачи ТП в эксплуатацию, должен придти дядя и выдать бумажку- протокол. И не всякая лаборатория закроет глаза на сопливое заземление, чтобы поиметь потом кучу ай-ай-ай вплоть до лишения лицензии.

Регистрация: 19.04.2018 Санкт-Петербург Сообщений: 341

А есть ли рабочий (не в смысле действующий а в смысле реально рабочий) регламент регулярной проверки ТП чтобы я и через 10 лет мог надеяться что на той ТП заземление не свезли в пункт приема макулатуры... тьфу, металлолома?

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3131

zadov написал:
А есть ли рабочий (не в смысле действующий а в смысле реально рабочий) регламент регулярной проверки ТП

"Действующий" называется ПТЭЭП.
"Реально рабочий" для сельской местности я тут много раз предлагал. Решение об использовании системы TN-C-S в индивидуальном доме может и должен принимать и исполнять только штатный специалист-электрик, постоянно отвечающий за всю сеть посёлка. Если такой специалист недоступен, или же уклоняется от решения и ответственности за него - то следует использовать более автономную систему TT.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

zadov написал:
А есть ли рабочий (не в смысле действующий а в смысле реально рабочий) регламент регулярной проверки ТП чтобы я и через 10 лет мог надеяться что на той ТП заземление не свезли в пункт приема макулатуры... тьфу, металлолома?

zadov, есть конечно

ПТЭЭП Глава 2.7. ЗАЗЕМЛЯЮЩИЕ УСТРОЙСТВА
Приложение 3
НОРМЫ ИСПЫТАНИЙ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ
И АППАРАТОВ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
26.Заземляющие устройства.

Да и тот дядя с бумажкой должен по моему для ОРУ(ТП) раз в год появлятся, для ЗРУ(ТП) раз в два года.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3131

zadov написал:
С другой стороны, при системе TN-C-S это самое УЗО в некоторых частях сети, по формулировке правил, "обычно не требуется"

ПУЭ-7:

7.1.79. Установка УЗО в линиях, питающих стационарное оборудование и светильники, а также в общих осветительных сетях, как правило, не требуется.
7.1.81. Установка УЗО запрещается для электроприемников, отключение которых может привести к ситуациям, опасным для потребителей (отключению пожарной сигнализации и т.п.).

Следствие из 7.1.81: при системе TT упомянутые в нём электроприёмники нужно проектировать с автономным питанием, чтобы исключить дополнительные опасности от отключения питания.

zadov написал:
система ТТ без УЗО прямо запрещена

ПУЭ-4 (когда УЗО не были доступны, и посему просто не упоминались в нормативах):

I-7-19. .... Применение заземления корпусов электрооборудования без металлической связи с нейтралью
трансформатора запрещается.

ПУЭ-7:

1.7.59. Для защиты при косвенном прикосновении в таких электроустановках должно быть выполнено автоматическое отключение питания с обязательным применением УЗО.

Обратите внимание: в 1.7.59 речь не об отдельных потребителях (например, пожароопасных), а об электроустановке в целом. И формулировка пункта достаточно прямо указывает на то, что первое УЗО должно быть выше первого места в электроустановке, где возможен контакт фазы с PE, ДСУП или сторонней проводящей частью.

Регистрация: 26.02.2013 Санкт-Петербург Сообщений: 3131

ebf написал:
422.3.9 Групповые (конечные) цепи и использующее электрический ток оборудование должны быть защищены от повреждения изоляции следующим образом:
а) В TN и ТТ системах должны использоваться устройства защиты по дифференциальному току...

Далее, название главы:

422.3 Помещения с наличием пожароопасных обрабатываемых или складируемых материалов

И при чём тут жилые дома и иные электроустановки?
Таки да, понятно, что во многих случаях УЗО может существенно улучшить пожарную безопасность. Я уже рассказывал тут, как у меня горело в светильнике на двухпроводке при замыкании фазы на шпильку подвеса. Погасло естественным образом после отгорания погонного сантиметра железа корпуса.

Регистрация: 21.03.2015 Новосибирск Сообщений: 7795

AlexeyL, Вы прикалываетесь?Те повреждение изоляции,может быть только в данных помещениях?Я это обязательно запомню и всем буду так и говорить,ссылаясь на ваше замечание

Вопросы по теме решились следующим образом:

1) Схема заземления по поселку TT, значит "разделять PEN в промежуточном ящике на участке" нет смысла. Для другой постройки на участке будет проведен свой кабель от столба.
2) "Сечение 6 кв.мм по алюминию" из ТУ допустимо, т.к. речь про подземную укладку кабеля.
3) Т.к. подключение идет к сетям коттеджного поселка, выполнение ТУ носит формальный характер ("чтобы не делали как попало"). Как можно выполнить фразу из ТУ - перед помещением, в котором находится вводное распределительное
устройство Заказчика, выполнить повторное заземление защитного проводника РЕ"
, при том что в кабеле со слов электрика идет L1,L2,L3,N - никто объяснить не смог.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

acen83 написал:

1) Схема заземления по поселку TT, .

acen83 написал:

ТУ- Перед помещением, в котором находится вводное распределительное
устройство Заказчика, выполнить повторное заземление защитного проводника РЕ в
соответствии с требованием гл.1.7.61 ПУЭ.

ПУЭ 1.7.61. При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах

это как?
То что у вас ТТ это ваши умозаключения или где то черным по белому написано и обосновано почему именно ТТ.

serks написал:
То что у вас ТТ это ваши умозаключения

По сути да, потому что:
1) местный электрик сказал что СИП со столба идет в виде 3 фаз и нуля.
2) он же сказал что в поселке все делают "собственное заземление". В сочетании с нулем в кабеле остается только вариант TT.
3) совсем не понял меня, когда я спросил про совмещенный нулевой и рабочий проводник (см. про 3 фазы и нуль)

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

acen83 написал:

serks написал:
То что у вас ТТ это ваши умозаключения

По сути да, потому что:
1) местный электрик сказал что СИП со столба идет в виде 3 фаз и нуля.
2) он же сказал что в поселке все делают "собственное заземление". В сочетании с нулем в кабеле остается только вариант TT.
3) совсем не понял меня, когда я спросил про совмещенный нулевой и рабочий проводник (см. про 3 фазы и нуль)

acen83, а на вопрос тип заземления системы он что ответил.
да и кстати организации выдававшей ТУ тоже можно этот вопрос задать, и пусть они его в ТУ пропишут.

serks, все цитаты я привел, попытки поговорить языком TT, TN-C-S, PEN и т.п. привели к непониманию друг друга. Сеть частная - организация выдавшая ТУ это ИП %NAME% (администрация поселка).

Смысл делать в таких условиях TN-C-S не вижу: у всех TT, и пускать через свою землю чужие токи при аварийных ситуациях желания нет. Чтобы было более понятно уровень исполнения - щиты на столбах не заземлены, броня кабелей в щитках висит в воздухе, СИП заведен как есть в автомат, а ноль сразу в счетчик и т.п. Нужно мне бороться с системой или сделать TT?

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

acen83 написал:

Смысл делать в таких условиях TN-C-S не вижу: у всех TT, и пускать через свою землю чужие токи при аварийных ситуациях желания нет.

acen83, У всех ТТ или повторные заземления ПЕНа, повторные заземления ПЕНа на опорах есть? Какие прогнозируются токи через ваше ЗУ при самом неблагоприятном развитии ситуации?
Еще раз повторю ТТ это куча диф. защиты, местные ЗУ не связаны с глухозаземленной нетралью проводов.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

acen83 написал:

Нужно мне бороться с системой или сделать TT?

acen83, нужно приводить общую ТН систему безопасности в порядок (в ваших условиях это не так уж сложно), а не тянуть ТТ одеяло на себя.

Регистрация: 25.08.2006 Санкт-Петербург Сообщений: 13190

acen83, Вы ближайшую опору то хоть сфоткайте

Местный электрик это не наемный рабочий за мои деньги, а исполнитель по сетям от администрации. Когда пошел разговор о заземлении PEN, мне было сказано что от щитка на столбе ко мне приходит ноль, а заземление я делаю у себя сам. Вот так, без всяких заумных словечек типа TT.

Регистрация: 28.02.2007 Волгоград Сообщений: 1054

acen83, со слов электрика, который ясно видно ниче в этом не понимает, вы делаете вывод о том что в поселке у вас ТТ, хотя ТУ выданы под ТН. Вот и делайте как написано в ТУ или берите ТУ под ТТ