Правильная установка стальной ванны

master.msk написал: не нужно усложнять и, тем более, придумывать за меня

Да ну что Вы, это исключительно мои мысли, обозначающие предстоящие задачи в конкретной ситуации и поиск возможных решений. Я просто понимаю, что не смогу качественно отрегулировать ванну за то время пока пока поверхностный слой герметика, нанесенный в самом начале, не начнет застывать. Вот и ищу идейно правильные и элегантные способы. ;)

master.msk написал: 3 мм откуда взяли?

Не, не. 3 мм - это между стеной и ванной, не плиткой. На чертежике сверху, кстати, реальные соотношения: ванна - из 3D модели именно моей ванны с сайта производителя, расстояние до стены 3.5 мм, клей - 4.5 мм, плитка - 10 мм. Вроде, закругление борта нормально перекрывается.

master.msk написал: Если не будет нормального плотного герметика между железным бортиком и стеной, герметичный тонкий стык между плиткой и ванной не удержит ванну.

Ну в том-то и дело. Поэтому и говорю, что если уж клеить герметиком к стене, то по всей боковой площади борта, а не только сверху и снизу, а внутри "как получится".

BV написал: Проверьте ваши методы на практике

Ну это еще не очень скоро. Буду держать в курсе. )

Я просто понимаю, что не смогу качественно отрегулировать ванну за то время пока пока поверхностный слой герметика, нанесенный в самом начале, не начнет застывать. Вот и ищу идейно правильные и элегантные способы

Чтобы понимать, а не "догадываться" надо прочесть инструкцию или попытаться понять, что пишут те, кто это уже сделал.

10 минут достаточно, чтобы нанести, тем более с двух сторон. Поэтому спешить не нужно. Излишки убирать можно потом сколько угодно долго.

Если швы тонкие, полиуретан еще дольше можно наносить, 45 мин. Это с одной стороны, но проще добавлять, а не убирать излишки, поэтому время нанесения и корректировки ванны практически не ограничено. Скорее наоборот, для внешнего шва в этом срстоит неудобство использования.

Ну в том-то и дело. Поэтому и говорю, что если уж клеить герметиком к стене, то по всей боковой площади борта, а не только сверху и снизу, а внутри "как получится".

Ну, это надо специально постараться, чтобы "оставить пустоты, используя текучий герметик". Например надо нанять для этих целей человека, который занимается рекламой "лент для герметизации".

На чертежике сверху, кстати, реальные соотношения: ванна - из 3D модели именно моей ванны с сайта производителя, расстояние до стены 3.5 мм, клей - 4.5 мм, плитка - 10 мм. Вроде, закругление борта нормально перекрывается

Чертежик не отражает реальности, углы имеют больший общий радиус. К тому же, толщина плитки максимальная и слой клея 4,5 - также.

Поэтому надо не добавлять расстояние,а делать штробу в стене, заполнять ее герметиком. Предварительно стены должны быть ровно в размер ванны.

kaldewei saniform

master.msk написал: надо прочесть инструкцию

Ну так 10 минут я и взял из инструкции. По-хорошему, после образования поверхностной пленки, герметик уже не рекомендуется "беспокоить". Но хорошо, допустим мы сделали удобные штробы, спокойно отрегулировали ванну "на сухую", закрыли щель снизу малярной лентой, чтобы герметик не вытекал, и у нас уже есть достаточно времени, чтобы неспеша заливать стык (собственно, изначально, до "рекламы" я и хотел делать именно так). Но теперь, опять-таки согласно инструкции, у нас возникают вопросы к параметрам стыка. Рекомендуемый производителями сценарий применения герметиков вот такой (на переднем плане):

Т.е. ширина заполнения должна быть в два раза больше её глубины. Максимум, что допускается - это равные значения. У нас же получается совсем наоборот: 5-10-15 мм ширины и 30 мм глубины. В этом случае, как я понимаю, в герметике могут возникнуть внутренние напряжения, сопоставимые или превышающие адгезию к склеиваемым поверхностям.

Если так, то может лучше рассмотреть какие-нибудь более специализированные клеи для фиксации ванны к стене? Есть такие?

__ P.S. Я понимаю, что тут больше практики, чем теоретики. И, разумеется, никто не будет через пять лет исследовать стык рентгеном, чтобы "предъявить за базар". А через десять ремонт вообще морально устареет, даже самый надёжный и правильный. Это как в анекдоте: "- Я очень хороший патологоанатом, 100% довольных клиентов, никто еще не жаловался". Но, если уж тема про правильную установку ванны, предлагаю искать именно правильные решения, даже с теоретической точки зрения.

Максимум, что допускается - это равные значения.

Обычно это уже неправильно, но все зависит от адгезии конкретного герметика к конкретной поверхности, его эластичности, и максимальном % изменения ширины шва, или смещениях на сдвиг.

У нас же получается совсем наоборот: 5-10-15 мм ширины и 30 мм глубины. В этом случае, как я понимаю, в герметике могут возникнуть внутренние напряжения, сопоставимые или превышающие адгезию к склеиваемым поверхностям.

Теоретически все правильно, но практически не так. У МС полимерных и ПУ - адгезия намного больше чем у силиконов. И в нашем случае шов борт стена как раз и удерживает ванну от перемещений - изменения ширины шва.

Для примера - при попытке оторвать стойку душевой - ее можно оторвать вместе с плиткой, если последняя не идеально приклеена. С силиконами - оторвать от плитки без проблем.

Наиболее важным моментом будет прочность поверхности стены к которой приклеен борт ванны - в идеале это бетон, покрытый ПУ гидрой с правильным праймером под эту игру - ну например под Гипердесмо - Аквадур.

Если же будет гипс или ГКЛ - может оторваться гидра со слоем гипса, или зеленой бумаги - когезионный разрыв по основанию.

И естественно надежную установку ванны никто не отменял - нормальные ножки, наливать водой на время полимеризации. К слову МС герметик в глубоком закрытом шве застывает до недели.

У нас же получается совсем наоборот: 5-10-15 мм ширины и 30 мм глубины. В этом случае, как я понимаю, в герметике могут возникнуть внутренние напряжения, сопоставимые или превышающие адгезию к склеиваемым поверхностям.

Здесь есть на чем работать в процессе герметизации. Поэтому, кмк полиуретан больше подходит. Для внутреннего шва. И мс полимер - для внешнего. Застывший герметик в стыке ванна-стена, пусть даже не идеален, что дает некоторые неудобства в нанесении, но именно в качестве виброразвязки отлично себя чувствует, особенно с 3-х сторон ванны.

В отличие от варианта, где лента+"вибро крепеж" к стене не предполагают надежного стыка в принципе. Потому что герметичный шов плитка -ванна становится не возможен, его эластичность меньше, чем возможны подвижки. Не правильно полностью полагаться на шов ванна плитка, что он удержит и будет герметичным и красивым долгие годы. Много от плитки зависит. Возможно его лучше делать силиконом, в цвет затирки. Также, как и другие внутренние углы, где возможна усадка оснований и трещины.

P.s. интересно, что ленту, которая односторонняя, клеится только к ванне, все равно рассматриваем, а герметик не достаточно отвечает требованиям? Потому что реклама?

Различные методы установки ванн из моей практики собраны в этом альбоме

https://photos.app.goo.gl/uqgDRrN1i2cWpUMR9

BV написал: можно оторвать вместе с плиткой... может оторваться гидра со слоем гипса...

Именно. Я уже выражал опасения по этому поводу ранее. Я прекрасно знаю, как липнет полиуретан к бетону, плитке, металлу. Но если мы допускаем, что он может вырвать плитку, гипс или картон, почему полагаем, что с бетоном ничего не будет? У меня, например, две стены более-менее нормальные, а вот третья, хоть и бетон, но отлита из какого-то шлака, очень тонкая (можно рукой продавить на миллиметр), вся в трещинах, крошится, и еще будет покрыта толстым слоем штукатурки. Даже если её с фанатизмом загрунтовать эпоксидкой, всё равно в её толще будет участок, подверженный постепенному разрушению при постоянном воздействии переменной нагрузки. Ванна 1700 мм только от изменения температуры на 10°С меняет размер на ~0.2 мм. Кажется, что мало. Но добавляем сюда изменения геометрии под нагрузкой, усадку дома, напряжения в герметике, соседа с перфоратором за стеной. В результате получаем потенциально капризный напряженный узел, в котором эластичности герметика в один прекрасный момент может не хватить, и он "пойдет в разнос". Конечно, последствия не такие жестокие, как с мягким материалом, но трещинки в гидре уже будет достаточно, чтобы за ней зародилась новая жизнь. )

BV написал: МС герметик в глубоком закрытом шве застывает до недели

Ну да, это тоже еще так себе удовольствие - держать неделю воду в ванной. Особенно когда "ремонт с проживанием". У полиуретана, вроде, тоже указано 2-3 мм/сутки.

master.msk написал: не предполагают надежного стыка в принципе

А зачем он там? В этом же и фишка: ванна стоит на ножках, к стене геометрически привязана креплениями, от перемещения вверх её удерживает плитка, вниз - крепления и блоки, вбок - всё вместе. Куда она денется "из подводной лодки"? )

master.msk написал: герметичный шов плитка -ванна становится не возможен, его эластичность меньше, чем возможны подвижки

Ну почему. Я, конечно, говорю о "свободной" ванне, но, уверен, в плане подвижности, что с лентами, что с герметиком речь идет о сходных величинах - максимум в пределах миллиметра. Думаю, тонкий слой наружного герметика выдержит такое испытание.

master.msk написал: ленту, которая односторонняя, клеится только к ванне, все равно рассматриваем, а герметик не достаточно отвечает требованиям?

Ну я уже, мне кажется, выразил свою позицию почему я так думаю: герметик - разрушает стену, провоцирует плесень, неудобен в нанесении, долго сохнет. Вообще, когда я первый раз увидел эту "рекламу", первая мысль была - что за фигня: всего три каких-то хлипеньких крепления и никакой фиксации по вертикали, не, герметик наше всё. ) Еще была мысль ставить борта на профили с наклеенной резиной. А потом подумал, а собственно зачем: ванна из толстого металла, тяжелая, прикручена, на ножках, сверху удерживается плиткой, что с ней может случиться такого, чего не может случиться с профилями или герметиком. Да еще и просто, быстро, стильно, не грязно.

Technik-san, спасибо, изучу.

усадку дома, напряжения в герметике, соседа с перфоратором за стеной.

:D

У мастичных гидроизоляций в описании почитайте какой размер трещин они держат.

Да, герметик медленно полимеризуется, но результат того стоит.

герметик - разрушает стену, провоцирует плесень,

Ну вы продолжайте - теории интересные :)

Ванна, с герметиком по краям, в примыкании к стене, ровно как стекло в авто, в уплотнителе. Ничего там в принципе не должно разрушаться, по причине герметика, во всяком случае. Даже, если разрушится стена по каким то причинам, герметик приклеен к бортику, с подъемом вверх, т.е в самом худшем случае, при слабой прочности основания, получится практически "лента", только без выступов на поверхностях. Его эластичности более, чем достаточно, если только трещины будут не по 20мм. У "ленты из рекламы", как я понимаю, эластичности не больше, чем в полиуретановом герметике, надо смотреть из чего она сделана, свойства клея в ней и основы, обычно о них если и есть какая то информация, то очень общая, рекламного характера, "надежная и высококачественная". Какой нибудь "геотекстиль и бутилкаучук" скорее всего, как "в лучших домах европы и филадельфии". Полезно меньше думать, как вам будет "весело и технологично" клеить ленту, а больше понимать конечный результат: с плиткой и затиркой. Если бортик недостаточно уйдет под плитку, в том числе и в углах, шов будет широкий, "с обратным уклоном", вода будет стоять. Необходимо выдерживать между стен расстояние в штукатурке, равное или меньше длины ванны, делать штробу в штукатурке на толщину бортика, глубиной мм 5-10, длинную сторону ванны чуть задвигать внутрь, или все три, если сможете, в принципе ничего сложного в этом с железной ванной нет. Даже чугунную так вполне можно установить. Возможны варианты: доводить штукатуркой/клеем необходимое расстояние или с двух сторон делать нормально, с третьей, противоположной смесителю - как получится. Это и с герметиком непросто, а с различными лентами, неизвестного происхождения и сомнительной полезности, только усложняет задачу. Стены должны быть прочные, комплектный крепеж к стене допускает большие подвижки, он ничего гарантирует, если не будет "плотной вклейки ванны через эластичный уплотнитель", которым становится герметик через какое то время, только может помочь на этапе установки быстрее продолжить следующий этап, не ждать полной готовности герметика.

BV написал: У мастичных гидроизоляций в описании почитайте какой размер трещин они держат

Не нашёл такого параметра. Зато есть: "Трещины шириной более 1мм, угловые стыки и деформационные швы заделать полиуретановым герметиком", "не наносить мастику на слабые основания и бетон прочностью менее 20МПа (марки бетона М200)". Еще есть адгезия к песчано-цементным основаниям в 2 кгс/см², это всего 20 грамм на мм². А если речь про эластичность в 500%, то что защитит от прореза отслоившуюся гидроизоляцию, например о застывший плиточный клей в недрах стены? ;) Я так понимаю, гидру вообще лучше не нагружать отрицательным давлением.

BV написал: Ну вы продолжайте - теории интересные

Не-не, только конструктивный диалог. Роль сумасшедшего ученого-теоретика не по мне. ;)

master.msk написал: ак стекло в авто

Ну у стекла-то просто кардинально другое основание.

master.msk написал: в самом худшем случае, при слабой прочности основания, получится практически "лента"

Ну и зачем мне внутри этот бутерброд из болтающегося на лохмотьях гидры герметика? (утрировано) )

master.msk написал: только без выступов на поверхностях

Если вопрос только в этом, то ленту тоже можно утопить. Более того, я так и хотел, т.к. тоже есть какое-то неуютное чувство, что плитка будет впритык к скруглению, хотя по чертежам всё ок.

master.msk написал: обычно о них если и есть какая то информация, то очень общая, рекламного характера, "надежная и высококачественная"

Верно. Поэтому и поднял этот вопрос в надежде, что кто-нибудь поделится практическим опытом. Ну еще есть надежда, что за $100 хрень, все-таки, продавать не будут. А вообще, лента ленте рознь. Ширпотреб, который лежит в магазинах, в основном хрень полная. Я, было дело, сталкивался с пром. линейкой 3М. Там качество клея и адгезия не сравнима с ширпотребом. Цена тоже.